Le péché originel est-il une tache?

Messages : 3018 Inscription : 11/04/2006

Nelly Emont a écrit:

Citation :: Les gnostiques pensent que le péché, c.à.d le choix fait par l'homme à l'instigation du Créateur (comme le pot de confiture que vous laisseriez volontairement traîner en défendant à vos enfants d'y toucher), est le moyen par lequel dieu donne à l'homme sa mission sur terre, qui n'est autre qu'un lent cheminement de retour vers la maison du Père, après avoir exploré, expérimenté, connu... toutes les dimensions du monde. Y compris celles de la grandeur divine. Y compris celles si lumineuses de la voie des ténèbres (rien de satanique ici... tout Apocalyptique). Il est évident que ce choix c'est aussi celui de l'homme de suivre la voie du bien, du devoir (comme disent les maçons) ou de s'en écarter (car il est plus facile de faire son devoir que de le connaître). Et c'est moins le choix lui-même qui est péché que la persistance de l'homme dans cette voie.

Je ne répondrai que sur deux points, le mythe, et les gnostiques. Quoi qu'en dise votre dictionnaire, il y a une différence entre la fable et le mythe. Mythos = Fabula = contes, légendes, mythes, mensonge, non établi par des faits, récit non historique ou récit confirmé par des témoignages... (Bally 1930) Si l'on suit cette dernière acception le christianisme est donc fondé sur un mythe. C'est d'ailleurs ce que rend l'expression "mytho-latris = adorateur du Christ. Distinction qui a été faite par les grecs et qui est maintenue dans les études d'histoire des religions. Le mythe est une histoire des origines qui a un sens religieux. IL (le mythe) raconte comment les choses étaient "in illo tempore" et il rend compte par cette histoire de ce qui est aujourd'hui. Il suffit d'ouvrir n'importe quel ouvrage sur les mythes pour savoir ça. Parallèlement, la fable, peut être un récit plaisant, mais c'est un récit qui raconte des histoires qui n'ont pas de sens religieux. Elle n'a aucun caractère de vérité. ça aussi, c'est à peu près dans tous les ouvrages qui définissent le mythe et par opposition la Fable. Le mythe est "vraisemblable" disait Platon ; la Fable est un récit grossier qui est faux. Le reste est une lecture dans un domaine particulier qui n'est pas celui du général, du communément admis (petit rappel ceci est une objection que vous m'avez servie à un moment).

Quant à votre définition du gnostique, je ne sais pas où vous avez été la chercher. Là encore il y a suffisemment d'ouvrages sérieux qui traitent de la question et qui sont d'accord sur la pensée gnostique.
Gnose = Haute théologie, philosophie des mages.
Gnostique = Partisan du gnosticisme
Gnosticisme = Système de philosophie religieuse dont les partisans prétendaient avoir une connaissance complète et transcendante de la nature et des attributs de Dieu (Révélation). Suivant les gnostiques, d'un Dieu "ineffable" dont rien ne peut être affirmé est sorti par émanation le monde où nous sommes (Création à partir de rien). Il a commencé par des esprits purs de tout mélange (Anges). Puis est venu la matière, principe du mal (péché, corruption, faute).../... Le gnosticisme ne compte pas moins de 70 sectes (dont certaines ont admis la légende, fable, conte, mythe... théorie du Messie et de la Rédemption). (Larousse Universel 1949) Dites-moi, ce que j'ai mis en italiques et entre parenthèse... ça vous rappelle pas qq chose?

Pour le gnostique, il y a deux dieux : un dieu bon mais lointain, et isolé, et un dieu mauvais, le démiurge, qui est en fait le Dieu de l'Ancien Testament et qui a créé l'homme. Il l'a enfermé dans un corps : la chair est mauvaise pour le gnostique et le corps est une prison. Et il a créé le monde qui est un monde mauvais qui est également une prison. Mais le gnostique sait (sens du mot gnose) qu'il n'est pas de ce monde (à ne pas interpréter dans le sens de l'Evangile). Il n'est pas de ce monde parce qu'il y a en lui une étincelle divine déposée par le Dieu bon. Cette étincelle est prisonnière. Il faut que le gnostique d'une part connaisse cette vérité et sache ensuite s'éveiller, c'est-à-dire vive selon sa vie de "connaissant". Il n'y a donc aucun péché dans le gnosticisme. Le salut n'est pas de faire quelque chose en ce monde, mais d'en sortir. A la mort, l'âme se libère progressivement du corps en traversant les sphères, et en laissant dans chacune d'elle, quelque chose de sa vie terrestre. C'est en parvenant libre de toutes séquelles mauvaises, dues au monde ou au corps, que l'âme retrouvera ce qu'on peut appeler le grand tout. Et ne faites pas de ce que je dis une invention sortie de mon imagination. Et n'en faites pas non plus une opinion destinée à sauver le christianisme. C'est là la position d'un certain nombres de gens des deux premiers siècles de notre ère, position étudiée par de nombreux spécialistes qui publient leurs travaux, qui ne sont pas spécialement chrétiens, et qui nous permettent à nous, de connaître ce que nous ne pourrions connaître sans eux. J'ajoute que des gnostiques, il y en a encore, non pas tout à fait dans le sens de ceux du 2è ou 3ème siècle, mais qui tiennent le monde pour une horreur et qui en font des descriptions épouvantables.
Soyez sympa... posez vos lunette à penser droit selon NSMl'éC!!!

Et je précise encore une chose : votre citation de Plotin, bien qu'il ne fût pas gnostique, participe quand même du gnosticisme. On descend du divin et plus on descend, moins on est homme. Vous avez lu ça où sous ma plume? Le salut consiste à "remonter" vers le Dieu bon. Cela ne suppose pas une création, et encore moins un péché originel, mais une série d'émanations (un dieu émanant, c'est à dire faisant sortir de lui- même, d'autres créatures de moins en moins parfaite) , ne nécessite aucun sauveur (sinon celui, qui n'est pas Dieu, mais qui s'appelle Jésus et qui vient "réveiller" les hommes) et ne fait aucune place au "péché" qu'il soit originel ou actuel.
Vous êtes en pleine divagation! Comment peut-on tordre ainsi la pensée de l'autre. Ce que vous écrivez là est totalement en dehors de tout ce que j'ai affirmé juqu'à maintenant.

Vous n'avez pas à "démolir" quelque chose qui n'est pas de moi et qui est un résumé vite fait d'une pensée étudiée par d'autres et sur laquelle je me suis beaucoup penchée, mais à l'intégrer dans votre discours.
Si vous faites allusion à "FM : Nelly réfutée par Nelly". Ce n'est pas moi qui démolit mais l'auteur que vous avez cité. Et sans doute lu avec vos lunettes... voir plus haut.

On ne peut faire comme vous le faites, des pseudo histoires, sans tenir compte de l'histoire. Les choses sont à l'extérieur de nous ; nous occupons une vie à les apprendre, non comme étant de nous, mais comme étant des sciences exposées par d'autres, et l'on ne peut recréer le monde tel que nous supposons, mais tel qu'un certain nombre de chercheurs, d'accord entre eux, nous les proposent.

C'est bien ce que je disais la seule pensée de NSML'éC. Si l'auteur (Jésuite et prof émérite) en référence dit que l'église a condamné la FM en ne sachant rien d'elle, on appelle "gentiment" discours de l'église sur la FM une fable, un conte... ou un (gros) mensonge si vous préférez. Si donc l'église est capable de mentir d'une manière aussi éhontée sur ce point... pourquoi pas sur d'autres. Et comme elle a (ou essayé d') étouffé(r) ce qui n'était pas sa pensée.... Ecrivant cela ça ne m'empêche pas d'accepter et de vivre certains réalités (vérités si vous voulez) d'Eglise en restant circonspect sur ce que raconte l'église et "les chercheurs (trop bien) d'accord entre eux".
De plus si cet auteur qui a semble-t-il eu accès aux meilleures archives publiques et privées, reconnait qu'on ne peut pénétrer le mystère de la maçonnerie... j'imagine mal que vous-même, toute seule, dans votre petit coin, comme une grande, ayez pu le faire.

Noel

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.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?
Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?

Messages : 492 Inscription : 26/08/2006

Mais maintenant sur mon texte, il y a "citation" et ce n'est pas moi qui l'ai fait (ou alors je fais des miracles sans m'en apercevoir) et le mot mythe et fable sont en gras, ce que je n'ai jamais réussi à faire non plus..... Alors, j'opte pour le miracle ? ou pour une aide mystérieuse et inattendue ?
Noël : j'ai peur que vous sombriez dans le masochisme, je ne comprends rien à rien quand il s'agit d'ordinateur. Parfois je perds mes textes, ou parfois je change de clavier... et je ne sais pas retrouver ce que j'ai égaré ! albino

Messages : 492 Inscription : 26/08/2006

Et Marignan, 1515, ça vous pose un problème ? Ce n'était pas Marignan ! et pas en 1515 ? c'est ça ?
Votre refus de tout savoir, votre insistance à penser que derrière tout chercheur il y a un menteur, qui de fait, ne fait que chercher à défendre ses idées, est digne d'un débile.
Vous me faites suer et démerdez vous avec vos stupidités.
C'est grossier et vulgaire. J'assume.

Messages : 3018 Inscription : 11/04/2006

Nelly Emont a écrit:: Mais maintenant sur mon texte, il y a "citation" et ce n'est pas moi qui l'ai fait (ou alors je fais des miracles sans m'en apercevoir) et le mot mythe et fable sont en gras, ce que je n'ai jamais réussi à faire non plus..... Alors, j'opte pour le miracle ? ou pour une aide mystérieuse et inattendue ?
Noël : j'ai peur que vous sombriez dans le masochisme, je ne comprends rien à rien quand il s'agit d'ordinateur. Parfois je perds mes textes, ou parfois je change de clavier... et je ne sais pas retrouver ce que j'ai égaré !

Mais non c'est juste un admin qui a travaillé pour vous!
Quand ça m'arrive je me dis souvent que je ne devais pas publier.
Une bonne manière pour limiter le problème faire un copier-coller du texte auquel on veut répondre, ouvrir son bloc note, y coller ce texte, écrire sa réponse, en faire une sauvegarde, relire, corriger et quand c'est fini faire un copier-coller du tout sur le forum par la commande répondre.

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Messages : 3018 Inscription : 11/04/2006

Nelly Emont a écrit:: Et Marignan, 1515, ça vous pose un problème ? Ce n'était pas Marignan ! et pas en 1515 ? c'est ça ?
Votre refus de tout savoir, votre insistance à penser que derrière tout chercheur il y a un menteur, qui de fait, ne fait que chercher à défendre ses idées, est digne d'un débile.
Vous me faites suer et démerdez vous avec vos stupidités.
C'est grossier et vulgaire. J'assume.

Mauvaise joueuse avec ça!!!
santa

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Messages : 696 Inscription : 09/09/2006

M'enfin les gars cool...ce ne sont que des idées, je sais on s'y identifie et puis ça nous bouffe...en chacun d'entre nous vit un idéologue en puissance surveillions le bien . batman

Messages : 3598 Inscription : 15/03/2006

Arnaud Dumouch a écrit:: Le péché originel se transmet donc par le fait même qu'on descend d'Adam et Eve (donc à travers le fait qu'on est conçu par des fils et filles d'Adam), puisque, dans ce cas, on est compris dans le choix d'Adam et Eve.

Qu'en dites-vous?

Cher Arnaud,

J'en dis que c'est une loi immuable et donc que l'Immaculée Conception n'a pu être conçue par Anne et Joachim !

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JYves

Messages : 93489 Inscription : 19/05/2005

Citation :: J'en dis que c'est une loi immuable et donc que l'Immaculée Conception n'a pu être conçue par Anne et Joachim !

C'est une loi universelle que Dieu s'impose dans son respect d'Adam et Eve.

Mais l'Eglise répond ceci: Jésus a annulé ce choix d'Adam et Dieu, étant dans l'éternité, a décidé d'appliquer ce oui du Christ (non encore dit dans le temps) à celle qui serait sa mère.

Cela concerne donc uniquement une décision SPIRITUELLE de Dieu, et Anne et Joachim n'en ont pas été influencé dans leur vie conjugale et sexuelle.
Par contre, il est plus que probable que Dieu ait demandé (par une sorte d'annonciation ?) leur consentement de parents pour ce qui est, de fait, UN BAPTÊME DE MARIE dans sa conception. Car Dieu respecte toujours l'autorité parentale, comme on le voit actuellement du fait que les parents ne sont pas forcés de baptiser leurs enfants.

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Arnaud

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