Révélations privées = Prudence! Meme un pape peut etre abusé

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Eh Valtortiste,

allez lire ce livre sur Madeleine de la croix, livre que visiblement vous avez déjà refuser de lire sur le forum arche de Marie
L'auteur y parle aussi de combien votre auteur favori est suspect!

Maurice Garçon le cite dans sa bibliographie :mortderire:

Donc Madeleine de la croix a bien fait des miracles et des prophéties à cause de satan!

Espérance a écrit:

Chopin a écrit:

Encore des pompes et des pompes!

moi je vous présente Thérèse, Bernadette, Lucia, Jean-Baptiste, Lazare, Marie-Madeleine et amis

Mais Chopin, pourquoi vous énerver avec ce que vous n'acceptez pas ? moi non plus, je ne crois pas plus que ça aux révélations divines quand elles ne sont pas reconnues par l'Eglise, mais ceux à qui ça peut apporter un peu de foi, qu'ils y croient, ne me dérange absolument pas.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Foutaise, ce que dit St Jean de la croix?
Et puis quoi encore?

Saint Jean de la Croix vise autre chose : il vise les coureurs passionnés et agités des seuls faits merveilleux.

Oh non!
En fait il dit qu'il faut fuire toute révélations privées quand on veut etre parfait!

Comme Lourdes, Fatima, ... ?
Sainte Faustine, sainte Marguerite-Marie Alacoque, ... ?

Et tant le danger d'être abusé de bonne foi est grand, le saint Docteur ajoute:L'âme pure, avisée, simple et humble doit résister aux révélations et autres visions, avec autant de force et de soin qu'aux plus dangereuses tentations. Pour s'unir à Dieu dans l'Amour il vaut mieux ne pas les vouloir ni les désirer

RenéMatheux a écrit:

...Et pourquoi l'orgueil serait un scénario plus crédible que satan????

Arnaud Dumouch a écrit:

Je confirme absolument ce que dit Valtortiste (que je remercie pour la qualité de ses interventions). Ce sont les "âmes victimes".

Une video :

VOCATION 21 ─ La vocation des âmes réparatrices (46 mn).


Une vocation révélée par le Christ dès l’Ancien Testament : « Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui. » Une vocation vécue pour la première fois par saint Paul : Rm 9, 2 ; Col 1, 24.
Est-ce une vocation ? Une mystérieuse communication entre les âmes des fruits de la souffrance. Sa nature : porter certaines des souffrances des autres qui ne le peuvent et permettre qu’elles atteignent tout de même la sainteté. Comment cela fonctionne-t-il ? L’exemple du visiteur de prison. Peut-on TOUT porter pour autrui ? Explication concrète : La venue du Christ AVEC LES SAINTS ET LES ANGES.
Ne pas demander cette vocation. Pourquoi ne vient-elle que dans la septième demeure ou dans la dernière étape du purgatoire céleste ? Dans les âmes vraiment humbles seulement, ses Dons sont en sécurité.
Une spiritualité développée par sœur Josefa Menendez (1890-1923). L’exemple de Marthe Robin (1902-1981) de sa vocation et du salut de son frère Henri Robin.

k11 a écrit:

donc pour vous Madeleine aurait été:
une ame réparatrice?
une possédé?
une sainte ?

mais a partir de quand?
quand elle  ment en disant recevoir l'eucharistie de manière surnaturelle; en avouant par la suite avoir menti pour ne pas recevoir la vrai communion ....
quand elle dit avoir accouché d'un enfant le jour de noel;
ou avoir des stigmates; alors que pour certains cela était superficiel ... (stigmate qui semblait etre fait par elle même; et ne semblait pas etre venu une fois de façon naturel ou mystique; même dans ses explications a elle ....)

pour vous, cela serait quand même, l'oeuvre de Dieu?
alors, pourquoi aurait elle menti en disant que cela venait de Satan ?

elle n'a pas non plus fait comme Jeanne d'arc, en revenant sur de soit disant "faux aveux".
elle a fait sa repentance, sans faux pas, jusqu'a sa fin de vie... tous s'accordent pour le dire.
la oui, on peut dire qu'elle a terminer sa vie sainement ...

elle ne ressemble en rien aux autres Saints ou Saintes; ni par ses œuvres, ou quoi .....
il n'y a que son spectacle ....qui semble rester...pour cet épisode de l'enfance, jusqu'au procés;
(en revanche sa fin de vie est tout autre)
(les Saints et Saintes; nous parlent: du Christ; de la Sainte Vierge etc)
ils ne ce prennent pas pour eux...

Citation :

Madeleine de la Croix (de Cordoue) est une personne qui a commencé par avoir une vie indiscutablement sainte (autant qu'on peut l'être sur terre).

RenéMatheux a écrit:

Chopin a écrit:

Espérance a écrit:

Chopin a écrit:

Encore des pompes et des pompes!

moi je vous présente Thérèse, Bernadette, Lucia, Jean-Baptiste, Lazare, Marie-Madeleine et amis

Mais Chopin, pourquoi vous énerver avec ce que vous n'acceptez pas ? moi non plus, je ne crois pas plus que ça aux révélations divines quand elles ne sont pas reconnues par l'Eglise, mais ceux à qui ça peut apporter un peu de foi, qu'ils y croient, ne me dérange absolument pas.

Oui, vous avez raison au fond, autant passer son chemin...
Si des gens ont besoin de ça, c'est leur affaire.

Ben quand même! Il y assez de sectes comme cela!

RenéMatheux a écrit:

...Et comment savez vous que les fruits sont bons?

k11 a écrit:

...faire passer Madeleine pour une grande Sainte non reconnu... que l'Eglise ce serait trompé sur son cas.. j'ai des doutes...  
.

k11 a écrit:

l'histoire du Pacte Satanique, me semble une bonne excuse..... pour autrui; comme pour Madeleine (lui permettant de se disculper un peu de ses fait; et pour taire quelques complicité.)
par contre, j'ai du mal a parler d'elle, en comparaison de Maria Valtorta, ou des petits voyants de Medjugorje ... qui n'ont rien a voir avec le parcours de mensonge de cette femme...
...

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

...Et comment savez vous que les fruits sont bons?

Vous ne poseriez pas cette question si vous aviez lu les textes qui relatent cette affaire, contrairement à ce que vous affirmez. C'est écrit noir sur blanc.
J'exclue que vous ne sachiez reconnaître, dans les premières années de sa vie, la pratique des vertus évangéliques, l'appel aux vocations religieuses, la pureté dogmatique, l'appel à la conversion, etc...

Tout arbre se reconnaît à ses fruits. Un arbre bon ne peut pas donner des fruits mauvais, ni un arbre mauvais donner de beaux fruits. (Matthieu 7, 18).

"Le critère pour la vérité et pour la valeur d'une révélation privée est donc son orientation vers le Christ lui-même. (Cardinal Ratzinger)

Celui qui prétend le contraire s'oppose à ces paroles.

Spoiler:

Eleison a écrit:

Voici ce qu'en dit Pierre Barral dans son Dictionnaire critique etc... en 1758 ( pp. 56-57 ) :

Spoiler:

Valtortiste91 a écrit:

Eleison a écrit:

Voici ce qu'en dit Pierre Barral dans son Dictionnaire critique etc... en 1758 ( pp. 56-57 ) :

Spoiler:

Sur votre article, il s'agit de la Vénérable Marie d'Agréda et non de Madeleine de la Croix (de Cordoue). Vous vous trompez d'époque et de personne.

k11 a écrit:

...je ne pense pas que Madeleine de la Croix de Cordoue, est eut depuis sa jeunesse des apparitions etc...
elle voulait etre vu comme une Sainte; aussi il est dit qu'elle connaissait très bien la parole très jeune ... etc... comme beaucoup d'enfants .... elle connaissait également bien les mystiques etc... (disant même recevoir leurs visites, très jeune ...) donc elle savait ce qu'était un mystique... comment s'en inspirer ....
....

Eleison a écrit:

...Autant pour moi, merci. J'espère néanmoins que cette erreur n'a pas été tout-à-fait inutile. Vénérable ?

Valtortiste91 a écrit:

k11 a écrit:

...je ne pense pas que Madeleine de la Croix de Cordoue, est eut depuis sa jeunesse des apparitions etc...
elle voulait etre vu comme une Sainte; aussi il est dit qu'elle connaissait très bien la parole très jeune ... etc... comme beaucoup d'enfants .... elle connaissait également bien les mystiques etc... (disant même recevoir leurs visites, très jeune ...) donc elle savait ce qu'était un mystique... comment s'en inspirer ....
....

C'est votre avis, il se respecte, mais ne colle pas pour trois raisons :
1 - Vous attribuez les fruits incontestables de sainteté au mensonge, à la dissimulation, au simulacre ... vous reprenez donc, d'une autre façon, une version qui s'oppose à l'Ecriture et à l'Eglise qui les rend incompatibles. Car selon les pièces du dossier, sa sainteté a été universellement reconnue au point qu'on a écrit une biographie de son vivant (c'est ce qui l'a perdue d'ailleurs en lui tournant la tête).
Vous ne pouvez pas retenir une partie des pièces du procès et en écarter d'autres.
(sainteté reconnue de son vivant ? je n'avais pas compris cela comme ca... )

2 - Qu'une jeune bergère puisse, à cinq ans, connaître la vie des grands mystiques dont elle se serait inspirée n'est pas crédible : elle ne devait même pas savoir lire.
(exacte; Merci !! il me semblait que c’était vers 10 ans; alors que l'ange, qu'elle dit avoir vu, lui serait apparu a l'age de 5 ans; puis a l'age de 7 ans ... a cet age, on a tendance a croire ce que dise les enfants même si ils peuvent etre très créatif... (désolé, je ne peu pas m’empêcher de garder une marge de possibilité frauduleuse, rapport a ses mensonges) mais, c'est vrai que par la suite, il y a la guérison d'un boiteux; d'un muet; etc... et ce n'est pas anodin tout de même ; on dépasse le cadre des barreurs de feu ou magnétiseur ... de ce qui en est dit, cela ressemble beaucoup a des guérisons miraculeuses. )

3 - Que la vie mystique et les apparitions puissent commencer dès le jeune âge, y compris l'appel à devenir une âme réparatrice ou une sainte, n'est pas incongru : je vous ai cité plusieurs cas dont celui de Padre Pio, doué lui aussi de signes mystiques, qui reçu son appel justement à cinq ans. (tout a fait! )

L'étude de ce cas est bien claire dans ma tête désormais : vous y avez contribué. Il comporte un double mensonge : celui de "l'ange déchu" : Madeleine de la Croix ET celui de LLorente racontant cette chute, ou autrement parlé, une double action de Satan.
Ce double mensonge est riche d'enseignement sur la vie en Dieu, ces enseignements éclairant les "pièges" du mensonge.
J'y reviendrais en continuant à vous lire.

Eleison a écrit:

Merci pour ces informations, il faut reconnaître que vous n'en êtes pas avare ! Quant à les vérifier toutes, je ne m'en sens pas la force. Je préfère me consacrer à l'essentiel et les révélations / apparitions privées sont pour moi accessoires et trop aléatoires. Je lirai toutefois peut-être l'avis de Bossuet.

Spoiler:

RenéMatheux a écrit:

Saint Ignace de Loyola dans ses "Règles de discernement des esprits" écrit ceci: C'est le propre de l'ange mauvais, lorsqu'il se transforme en ange de lumière, d'entrer d'abord dans les sentiments de l'âme pieuse et de finir par lui inspirer les siens propres. Ainsi il commence par suggérer à cette âme des pensées bonnes et saintes, conformes à ses dispositions vertueuses; mais bientôt, peu à peu, il tâche de l'attirer dans ses pièges secrets, et de la faire consentir à ses coupables desseins. (Exercices spirituels, 2ème semaine, 4èmerègle, n°332)

RenéMatheux a écrit:

Saint Ignace de Loyola dans ses "Règles de discernement des esprits" écrit ceci: C'est le propre de l'ange mauvais, lorsqu'il se transforme en ange de lumière, d'entrer d'abord dans les sentiments de l'âme pieuse et de finir par lui inspirer les siens propres. Ainsi il commence par suggérer à cette âme des pensées bonnes et saintes, conformes à ses dispositions vertueuses; mais bientôt, peu à peu, il tâche de l'attirer dans ses pièges secrets, et de la faire consentir à ses coupables desseins. (Exercices spirituels, 2ème semaine, 4èmerègle, n°332)

Exercices spirituels a écrit:

331 Troisième règle. Lorsqu'une cause a précédé la consolation, le bon et le mauvais Ange peuvent également en être l'auteur; mais leur fin est bien différente. Le bon Ange a toujours en vue le profit de l'âme qu'il désire voir croître en grâce et monter de vertu en vertu. Le mauvais Ange, au contraire, veut toujours arrêter ses progrès dans le bien pour l'attirer enfin à ses intentions coupables et perverses.

Exercices spirituels a écrit:

333 Cinquième règle. Nous devons examiner avec grand soin la suite et la marche de nos pensées. Si le commencement, le milieu et la fin, tout en elles est bon et tendant purement au bien, c'est une preuve qu'elles viennent du bon Ange; mais si, dans la suite des pensées qui nous sont suggérées, il finit par s'y rencontrer quelque chose de mauvais ou de dissipant, ou de moins bon que ce que nous nous étions proposé de faire, ou si ces pensées affaiblissent notre âme, l'inquiètent, la troublent, en lui ôtant la paix, la tranquillité et le repos dont elle jouissait d'abord, c'est une marque évidente qu'elles procèdent du mauvais esprit, ennemi de notre avancement et de notre salut éternel.

Eleison a écrit:

En fait, cette "musique des textes " que je perçois correspond dans le domaine logique à l'analyse linguistique et littéraire. Il y aurait un travail très utile à faire en ce sens sur certaines révélations privées. J'ai ainsi remarqué un "modèle littéraire" assez semblable entre Maria Valtorta et Vassula Ryden. Peut-être pourrait-on en ajouter d'autres au tableau synoptique ? Mais je laisse aux spécialistes le soin de faire ce travail.

Eleison a écrit:

...Donc, les quelques essais que j'ai faits en la matière ont été malheureux. Comme plusieurs critiques l'ont exprimé sur ce forum, la "musique" de certaines révélations privées sonne faux à mes oreilles . Je n'y retrouve pas du tout les harmoniques de nos textes sacrés et cela me rend extrêmement méfiant. Je n'ai pas encore trouvé un cas de ces "révélations" dissonantes à qui l'Eglise ait accordé toute sa confiance.

Eleison a écrit:

Mais rien ne vaut sa propre expérience, toujours respectable.
Mon "devoir" est de vous soumettre les éléments d’appréciation, mais c'est à votre liberté de choisir.

Merci. Je vous laisse sur ce dernier mot. Comme je l'ai dit plus haut, je ne souhaite pas investir davantage dans ce domaine. Je crois que j'en ai fait assez, place aux autres et à l'avenir qui s'annonce prometteur.

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Saint Ignace de Loyola dans ses "Règles de discernement des esprits" écrit ceci: C'est le propre de l'ange mauvais, lorsqu'il se transforme en ange de lumière, d'entrer d'abord dans les sentiments de l'âme pieuse et de finir par lui inspirer les siens propres. Ainsi il commence par suggérer à cette âme des pensées bonnes et saintes, conformes à ses dispositions vertueuses; mais bientôt, peu à peu, il tâche de l'attirer dans ses pièges secrets, et de la faire consentir à ses coupables desseins. (Exercices spirituels, 2ème semaine, 4èmerègle, n°332)

Pensez-vous que le Malin n'est pas suffisamment malin pour insinuer aussi ses pensées dans les vôtres sous des apparences pieuses ? Car c'est de cela qu'il s'agit et non la justification de cette affirmation contre l'Ecriture et contre l'Eglise dans laquelle vous persistez, semble-t-il..

RenéMatheux a écrit:

...Zut!

RenéMatheux a écrit:

...Cette madeleine était certainement diabolique avant son repentir....

RenéMatheux a écrit:

Je ne crois pas qu'il y aie eu un "avant". C'est bien parce que le démon s'est approché d'elle à 5 ans que les juges se sont montrés indulgents alors qu'elle meme ne demandait aucune indulgence, repentir poussé par la peur de l'enfer! Les juges ont pensé qu'elle était trop petite pour bien discerner quand cela commencé!

Citation :

L'instruction du procès étant close, le grand inquisiteur ordonna de passer au jugement de l'affaire. Il y fut procédé le 3 mai 1546.
Pour la circonstance on avait réuni les inquisiteurs apostoliques des villes et diocèses de Cordoue et Jaen, de la municipalité de Cozorla, de la cité de Leija et de la ville d'Estapa autour du docteur Oliva, juge ordinaire de la Foi. Le licencié Matienco faisait office de procureur fiscal.
Bien que Magdeleine n'eût alors que soixante et un ans et que, jusqu'à son arrestation, elle eût conservé une étonnantejeunesse, elle apparut vieillie et brisée. On eût dit que le Diable, qui l'avait conservée agréable pour son usage, l'avait brusquement flétrie en l'abandonnant. Dès qu'elle comparut, elle se jeta à genoux et proféra qu'elle ne demandait aucune grâce mais suppliait seulement les seigneurs inquisiteurs de la livrer vite au feu dévastateur. Les flammes, disaitelle, pouvaient seules la purifier assez pour la sauver d'une damnation que toute sa vie sacrilège ne lui avait fait que trop mériter.
Le tribunal ne laissa rien paraître de ses sentiments et lui ordonna, pour le moment, de réitérer ses aveux sous serment, en précisant qu'elle parlait librement, en dehors de toute gêne, sans qu'il lui fût fait aucune violence et en connaissance de cause.
Magdeleine prêta serment et répéta la série de ses incroyables impostures et de ses exécrables sortilèges. Lorsque, parfois, effrayée elle-même de ses crimes, elle marquait quelque hésitation, ses juges l'exhortaient à persévérer dans sa contrition et à ne point ralentir. Ils lui remontraient que le seul espoir qui lui restait d'assurer son salut était de ne rien omettre des attentats qu'elle avait pu commettre.
Pendant plusieurs heures, soutenue du geste et de la voix par son confesseur, qui se tenait près d'elle, elle énuméra ses scélératesses et à la fin, au dernier aveu, tomba sur le pavé, sanglotante et à demi morte.
Les juges délibérèrent longuement. Quelques-uns opinaient pour la mort exquise, mais d'autres firent observer que, par un curieux détour, les crimes de Magdeleine n'avaient nui qu'à elle et semblaient avoir directement servi les desseins de la Providence.
S'il est vrai, en effet, que le Diable est un grand menteur, et qu'il ne peut qu'induire au mal, il semblait que ses piperies, en la circonstance, s'étaient tournées contre lui-même. S'il avait perverti l'âme et le corps de Magdeleine, son pouvoir maléfique s'était limité à la seule démoralisation de son alliée. En voulant troubler l'âme des professes du couvent des Clarisses, il n'était parvenu qu'à exalter leur foi. Dissimulant ses véritables fins, il leur avait fait attribuer ses prestiges à la volonté divine et avait augmenté ainsi leur confiance en la sainte religion.
Pour conclure, Satan avait été joué et ne pouvait s'enorgueillir d'aucun triomphe puisque celle-même qui avait été pendant de si longues années sa servante échappait aujourd'hui à son autorité.
En faveur de ces circonstances exceptionnelles, le tribunal de l'Inquisition pencha pour l'indulgence et jugea qu'à raison de son âge, de ses infirmités, de la qualité de sa personne et de l'ordre auquel elle appartenait, à raison aussi de ses aveux spontanés, de ses larmes et de son repentir d'avoir offensé Dieu, notre Seigneur, en considération, pour tout dire, des fins auxquelles visait sa vanité et son ambition souveraine d'être tenue pour sainte, il lui serait fait grâce de la vie.
Le jugement précisa aussi que cette décision lui était dictée par le fait que sa première erreur lui avait été imposée alors qu'elle était en bas âge et incapable encore de discerner exactement le bien du mal.