Pour en finir avec la critique biblique...

Exégèse historico-critique/historico-confessionnelle



Québec, 23 décembre 2016


Cette vidéo-conférence est une excellente illustration de la caricature herméneutique sur laquelle repose la méthode historico-critique:

https://youtu.be/pBytfNv-Vnw



Commentaire:
1-Méthode historico-critique
A- Herméneutique coranique du texte biblique. Car, interprétation fondée sur le concept d' “analogia entis” = précompréhension du divin, basée sur une similarité “naturelle”, entre Dieu et les hommes. La Bible n'est pas la parole de Dieu
B- Arguments critiques
a- Matériel: divergences des manuscrits, erreurs de transmission, ajouts postérieurs.
b- Formel: contradiction entre lecture verticale (chaque document séparément) et horizontale (comparaison des épisodes de chaque livre) des évangiles
C- Conclusion: Les évangiles sont des fables.
_____________


2- Méthode historico-confessionnelle
A- Herméneutique orthodoxe du texte biblique. Car, interprétation fondée sur le concept d’”analogia fidei”, basé sur l’incommensurabilité divine. Le Christ est le seul rapport entre Dieu et les hommes. La Bible EST la parole du Dieu TRINITAIRE.  
B- Arguments confessionnels
a- Matériel: le texte reçu est celui des Églises catholiques, trinitaires-protestantes, romaine et orthodoxes-donc,  la Vulgate de saint Jérôme (latin), le N.T de saint Chrysostome (version grecque du N.T.) et l'A.T de la Septante (cité dans le N.T.). Ce sont ces manuscrits qui font autorité. Or,  il n'y a pas de divergences significatives entre les versions.
b- Formel: le Symbole, originel, de Nicée-Constantinople (381 A.D.) est la leçon officielle des évangiles, réconciliant les points de vue divers des évangélistes.
C- Conclusion: Les évangiles sont crédibles. Car, en dernière analyse, leur fiabilité repose sur la durée de l'Église catholique, TRINITAIRE, d'après Hé.13/8-9, Jude.3, Ac.5/33-42, Eph.4/4-7, I Tim.3/15, Rom.12/6 ou II Pie. 1/19-21, entre autres  
________


Me. Alain Rioux
M.A. philosophie
UNESCO/UQAM

Je partage beaucoup de choses de cet article.

La méthode historico-critique a été exaltée au point de refuser le sens de l'Auteur divin de l'Ecriture, comme si l'Esprit Saint n'était pas l'Auteur principal du sens théologique de l'Ecriture.

Théologie fondamentale 24 ─ L’exégèse historico-critique et le sens littéral de l’Ecriture (56 mn).
https://youtu.be/JebpLHgAfng
A l’école du père Paul Dreyfus op
A la recherche du sens littéral de l’auteur humain. Une recherche qui, en Eglise, ne peut se couper du fait que cette Ecriture est inspirée du Saint Esprit tout entière, pour la doctrine du salut. Le rôle du Magistère.
Limites et avantages de la méthode historico-critique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je partage beaucoup de choses de cet article.

La méthode historico-critique a été exaltée au point de refuser le sens de l'Auteur divin de l'Ecriture, comme si l'Esprit Saint n'était pas l'Auteur principal du sens théologique de l'Ecriture.

Théologie fondamentale 24 ─ L’exégèse historico-critique et le sens littéral de l’Ecriture (56 mn).
https://youtu.be/JebpLHgAfng
A l’école du père Paul Dreyfus op
A la recherche du sens littéral de l’auteur humain. Une recherche qui, en Eglise, ne peut se couper du fait que cette Ecriture est inspirée du Saint Esprit tout entière, pour la doctrine du salut. Le rôle du Magistère.
Limites et avantages de la méthode historico-critique.

J'ai visionné votre vidéo. L'analogie entre sens humain et inspiré, fondée sur Jn.11/50-52, est habile. Cependant, ou bien, vous adoptez l'approche historico-critique, et vous ne pouvez plus retrouver la Foi de l'Église, sans arbitraire, en complète contradiction avec votre postulat de base, ou bien vous optez pour l'approche historico-confessionnelle, et vous ne devez rien concéder à la critique, à moins de renier le caractère divin de l'inspiration scripturaire.

D'abord, l'exégèse historico-confessionnelle énonce que la liste des textes canoniques, la Bible, sont la parole du Dieu TRINITAIRE. A ce titre, vous devez, immédiatement, vous référer au Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, puisque c'est lui qui a duré, garantissant la valeur du dogme, selon Ac.5/33-42, Jude.3 ou Hé.13/8-9 etc... En d'autres termes, vous reconnaissez l'inspiration du Credo et du Canon, de par leur durée, a priori, et, a posteriori, en vertu de l'article pascal du Credo, vous reconnaissez la subordination de la tradition au canon.

A ce titre, vous disposez de la trame, le Credo, qui vous permettra de distinguer, ensuite, sens littéral et théologique, au sein du Canon, selon Hé.11/50-52 ou Ps.36/10, entre autres. Par exemple, vous pouvez très bien relativiser l'hexaméron, en vertu de Gn.2/4, Mt.22/34-40 ou Ac.7/22, suivant en cela les SS. Augustin, Athanase et Hilaire, à la différence de l'approche de l'Aquinate, à ce sujet. Par ailleurs, vous pouvez parfaitement rédiger une biographie sacrée cohérente de Jésus, en utilisant le Credo comme balise, et en exploitant les divers points de vue du Nouveau Testament, selon Lc.1/1-4, Ac.1/1-3, Mc.1/1, Jean 20/30-31, 21/25 etc...

De sorte que, vous restez cohérent avec votre méthode de départ, tout en rendant compte de votre espérance aux critiques profanes.
En ce qui a trait au magistère pétrinien, d'abord le cas d'Honorius est trop rédhibitoire pour que cette notion de magistère nous retienne bien longtemps, d'autant que l'ajout du "filioque" au Credo a totalement discrédité la succession apostolique latine, en vertu de Dz.265, 303 et 559. Au sujet de l'épiscopat orthodoxe, en outre, le septième concile œcuménique, en nette contradiction avec le caractère exclusivement trinitaire de la Foi, donc de la prière, selon le principe "lex orandi/ lex credendi", basé sur Rom.10/13-17 et énoncé par les SS. Célestin et Augustin, est, lui aussi, mis hors jeu.

Par conséquent, il ne demeure que la notion dégagée par s Vincent de Lérins, en son "commonitorium" : ce qui a été cru partout, par tous et toujours est de foi catholique, conformément à Ac.5/33-42, Jude.3, Hé.13/8-9, Rom.12/6, I Tim.3/15, II Pie.1/19-21 ou Eph.4/4-7. Ce qui nous ramène au Canon scripturaire, au Symbole, originel, de Nicée-Constantinople, au principe "lex orandi/lex credendi" et à la doctrine qui s'ensuit, soit: la précision du Credo, d'après les Écritures, confirmée par sa cohérence liturgique.

Non, il n'y a pas de dialectique opposant définitivement Exégèse historico-critique et sens divin de l'Ecriture.

Il suffit de savoir ceci : Des hommes ont vraiment écrit l'Ecriture et l'Esprit Saint les a invisiblement et infailliblement inspirés.

Cela s'est passé souvent comme dans cet exemple : L'exégèse historico-critique n'a pas tort de dire que Caïphe voulait dire ceci : "Zigouillons ce Jésus afin que les Romains ne massacrent pas le peuple en émeute". Mais ce niveau de sens rampe dans la poussière !

C'est saint Jean qui, seul, comme l'aigle, et au delà de cette exégèse historico-critique, trouve le vrai sens divin :

Regardez :

Citation :

Jean 11, 47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
Jean 11, 48 Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation."
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, il n'y a pas de dialectique opposant définitivement Exégèse historico-critique et sens divin de l'Ecriture.

Il suffit de savoir ceci : Des hommes ont vraiment écrit l'Ecriture et l'Esprit Saint les a invisiblement et infailliblement inspirés.

Cela s'est passé souvent comme dans cet exemple : L'exégèse historico-critique n'a pas tort de dire que Caïphe voulait dire ceci : "Zigouillons ce Jésus afin que les Romains ne massacrent pas le peuple en émeute". Mais ce niveau de sens rampe dans la poussière !

C'est saint Jean qui, seul, comme l'aigle, et au delà de cette exégèse historico-critique, trouve le vrai sens divin :

Regardez :

Citation :

Jean 11, 47 Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : "Que faisons-nous? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes.
Jean 11, 48 Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu saint et notre nation."
Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.

Du moment où on a admis des erreurs, des archaïsmes ou des mythologies dans la Bible, alors, on ne peut plus jamais retrouver le sens divin des Écritures, sans arbitraire.

Non ! L'Ancien Testament est l'histoire sainte et progressive du passage à la barbarie jusqu'à Jésus.

Cette histoire ne donne donc pas la perfection mais un DEVENIR.

On pourrait, par exemple, expliquer que Jésus-Christ a résumé l'A.T, en Mt.22/34-40. De sorte que, le reste du texte peut être l'objet d'interprétation, d'autant que saint Étienne, affirmant que Moïse fut instruit dans toute la science des égyptiens, en Ac.7/22, on comprend mieux les étonnantes ressemblances entre les onze premiers chapitres du livre de la Genèse et les récits babyloniens de la Création ou l'épopée de Gilgamesh. Néanmoins, cela n'infirme en rien ni la création ni l'existence d'Adam, grâce à la fonction herméneutique du Credo et de Rom.5/12-20, entre autres.

Voilà, ce que la méthode historico-confessionnelle permet de rendre compte, sans rien concéder à propos de l'inspiration divino-trinitaire du texte sacré.

Réellement, le soleil ne se couche pas sur l'empire du forum angélique...

La science matitudinale touche la vespérale!

Au lieu de faire appel à une vaporeuse notion de doctrine du salut, il serait beaucoup plus respectueux pour les faibles, selon Rom.14-15, de fonder leur foi sur la DURÉE de la Tradition chrétienne, Symbole de Nicée-Constantinople et Canon scripturaire, selon Ac.5/33-42, Jude.3, Eph.4/4-7 ou Hé.13/8-9. Ensuite, on aura à préciser le Credo, selon les Écritures, en faisant appel à la notion de doctrine du salut, réellement enracinée dans la Révélation divine, Jésus-Christ, message et messager, que dépeint le Credo et qu'atteste la Bible. Cette avenue herméneutique est autorisée par le fait qu'à la différence du judaïsme ou du mahométisme, le Christianisme est religion d'un Personne, le Christ, et non d'un livre, Tanak ou Alcoran. Le Christianisme, à la différence des autres, n'est pas enfermé en une exégèse fondamentaliste, sans toutefois renier l'inspiration divino-trinitaire des Saintes Écritures.

Impossible : regardez l'immaculée conception : elle toujours été crue par les fidèles et rejetée partout par les théologiens dont saint Augustin et saint Thomas d'Aquin. En fin de compte, elle était raie.

Ceci prouve qu'il faut un charisme dont on soit CERTAIN de l'infaillibilité et ce charisme doit avoir été fondé par Jésus. Il ne se trouve ni dans le peuple, ni dans les grands docteurs. Manifestement, il se trouve dans la (parfois minable) fonction du pape selon ce texte qui établit bien les choses : elles ne viennent pas de Simon mais de Jésus seul :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ainsi en est-il du Credo : Ecrit par des saints, discuté par des conciles et confirmé par le Magistère pontifical

Zibou a écrit:

Du moment où on a admis des erreurs, des archaïsmes ou des mythologies dans la Bible, alors, on ne peut plus jamais retrouver le sens divin des Écritures, sans arbitraire.

Comment se voiler la face pourrait-il conduire à la Vérité ? Bien au contraire, la reconnaissance des erreurs, archaïsmes et mythologies dont la présence est indéniable, permet de redéfinir le sens divin des écritures dans une perspective plus exacte. N'est-il pas écrit que la lettre tue alors que l'esprit vivifie ?

Le Zibou a oublié ce que disait parait-il saint Bernard "Il y a plus a apprendre sous les arbres que dans les livres"...
Insulte inutile et méchante envers " Zibou " , supprimée hélas tardivement par boulo

Il n'y a pas d'erreurs dans la Bible! C'est la parole de dieu!
Et exegeo critiques sont des menteurs patentés, anti scientifique reposant leur demonstration d'une débilité profonde.

Et je n'affirme pas par ideologie comme les fanatiques anti scientifiques peuvent le faire. Je me suis farçi toutes les études (enfin leur resumé) sur l'exegese de l'evangile! Je peux vous garantir que ce que disent les évangiles sont bien le témoignages de ce qu'ont reellement vu les apotres! Et donc que tous est vrai : de la naissance à la crucifixion, des miracles à la résurection, de l'enfer aux beatitudes!
Et aussi que les exegetes critiques sont vraiment débiles!

RenéMatheux a écrit:

Je peux vous garantir que ce que disent les évangiles sont bien le témoignages de ce qu'ont reellement vu les apotres! Et donc que tous est vrai : de la naissance à la crucifixion, des miracles à la résurection, de l'enfer aux beatitudes!

... tellement vrais que les généalogies du Christ se contredisent, ainsi que les listes des apôtres qui ne coïncident qu'au prix de savantes contorsions. De même pour les déplacements du Christ lors de son ministère public, qui ne suivent pas la même trajectoire et dont la durée est d'ailleurs différente suivant l'évangile qu'on choisit. De même que les dernières paroles du Christ, qui ne sont sept que si on compile celles que lui ont prêtées les quatre évangélistes, les uns omettant étrangement ce que les autres rapportent. Quant aux événements succédant à la Passion (personnes présentes au Tombeau, nombre de ces personnes, lieux des apparitions du Christ ressuscité et personnes présentes, la différence est carrément flagrante d'un évangile à l'autre, au point qu'ils semblent s’exclure mutuellement... sauf à y remettre de l'ordre comme l'église s'y est évertuée depuis toujours.

Visiblement, vous n'avez jamais lu les Évangiles de manière synoptique, pour ne pas vous en rendre compte ! Ça saute pourtant aux yeux. Par exemple:

http://upsaintremy.free.fr/images/synoptique%20evangiles_1.pdf

RenéMatheux a écrit:

Et aussi que les exegetes critiques sont vraiment débiles!

Celui qui est débile, c'est celui qui ne voit pas ce qui crève les yeux.

Sans compter qu'on ne sait pas vraiment où Jésus est né ni la date de sa naissance ni ce qu'il a fait entre 12 et 30 ans....

Et la thèse de Marcel_ ? C'est le 25 ...

Par un pape dans la seconde moitié du premier millénaire... après.

adamev a écrit:

Sans compter qu'on ne sait pas vraiment où Jésus est né ni la date de sa naissance ni ce qu'il a fait entre 12 et 30 ans....

Jésus a été conçu dans le sein de Marie, le 1er Tishri de l'an 3758 du calendrier juif, soit le Samedi 20 septembre de l'an -3 du calendrier grégorien


Le 1er Tishri, c'est l'anniversaire pour les juifs, de la création d'Adam. Il est logique que Jésus, le Nouvel Adam, ai été conçu dans le sein de sa mère, le jour anniversaire de la création d'Adam.

Il est né le 9 Tamouz de l'an 3758 du calendrier juif, à Béthléem, soit le Samedi 20 juin de l'an -2 du calendrier grégorien, pour le solstice d'été.



Les rois mages l'ont visité le 25 Tevet de l'an 3759, soit le vendredi 25 décembre de l'an - 2

Quand les anges annoncent la naissance de Jésus aux bergers, ils parlent d'un nouveau né. Quand les mages visitent Jésus, il n'est plus un nouveau né, il n'est plus dans l'étable, il est dans une maison et il est question d'un enfant. Le 25 décembre, ce fût le premier Noël de Jésus, le jour où les rois mages lui ont apporté des cadeaux.


Il est décidé, dans sa 35ème année, le 14 Nisan de l'an 3793, soit le 1er avril de l'an 33.


Maintenant, cela reste une hypothèse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Impossible : regardez l'immaculée conception : elle toujours été crue par les fidèles et rejetée partout par les théologiens dont saint Augustin et saint Thomas d'Aquin. En fin de compte, elle était raie.

Ceci prouve qu'il faut un charisme dont on soit CERTAIN de l'infaillibilité et ce charisme doit avoir été fondé par Jésus. Il ne se trouve ni dans le peuple, ni dans les grands docteurs. Manifestement, il se trouve dans la (parfois minable) fonction du pape selon ce texte qui établit bien les choses : elles ne viennent pas de Simon mais de Jésus seul  :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit : "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit : "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Ainsi en est-il du Credo : Ecrit par des saints, discuté par des conciles et confirmé par le Magistère pontifical

Ultimement, après avoir reçu la Bible et le Credo, compte tenu de leur DURÉE, en termes de charisme, la conviction de ma foi suffit, selon Rom.14/23 ou Hé.11/1: Sola Fide!

Marc Hassyn a écrit:

Zibou a écrit:

Du moment où on a admis des erreurs, des archaïsmes ou des mythologies dans la Bible, alors, on ne peut plus jamais retrouver le sens divin des Écritures, sans arbitraire.

Comment se voiler la face pourrait-il conduire à la Vérité ? Bien au contraire, la reconnaissance des erreurs, archaïsmes et mythologies dont la présence est indéniable, permet de redéfinir le sens divin des écritures dans une perspective plus exacte. N'est-il pas écrit que la lettre tue alors que l'esprit vivifie ?

Alors, votre foi est sans objet autre que votre propre fantaisie!

Non, ma foi est éclairée par la raison. Aussi sûr que l'homme marche sur deux jambes, foi sans raison et raison sans foi n'engendrent que des unijambistes.

Marc Hassyn a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je peux vous garantir que ce que disent les évangiles sont bien le témoignages de ce qu'ont reellement vu les apotres! Et donc que tous est vrai : de la naissance à la crucifixion, des miracles à la résurection, de l'enfer aux beatitudes!

... tellement vrais que les généalogies du Christ se contredisent, ainsi que les listes des apôtres qui ne coïncident qu'au prix de savantes contorsions. De même pour les déplacements du Christ lors de son ministère public, qui ne suivent pas la même trajectoire et dont la durée est d'ailleurs différente suivant l'évangile qu'on choisit. De même que les dernières paroles du Christ, qui ne sont sept que si on compile celles que lui ont prêtées les quatre évangélistes, les uns omettant étrangement ce que les autres rapportent. Quant aux événements succédant à la Passion (personnes présentes au Tombeau, nombre de ces personnes, lieux des apparitions du Christ ressuscité et personnes présentes, la différence est carrément flagrante d'un évangile à l'autre, au point qu'ils semblent s’exclure mutuellement... sauf à y remettre de l'ordre comme l'église s'y est évertuée depuis toujours.

Visiblement, vous n'avez jamais lu les Évangiles de manière synoptique, pour ne pas vous en rendre compte ! Ça saute pourtant aux yeux.

Oh que si que les ai lu!
Et vos sornettes sont un ramassis de mensonges
Vous voulez un exemple! Vous me parlez de la généalogie! Et vous croyez que les premiers chrétiens ne s'en étaient pas aperçu? Vous trouverez l'explication toute simple dans Eusebe de cesarée l'histoire de l'eglise

.

Marc Hassyn a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et aussi que les exegetes critiques sont vraiment débiles!

Celui qui est débile, c'est celui qui ne voit pas ce qui crève les yeux.

Ah oui? C'est vous qui osez dire cela, vous qui dites que le livre "histoire du 20 eme siècle vu par des chrétiens" parle bien de Gorbatchev, de Reagan etc, mais ne parle pas de 1989 chute du mur etc ni de la guerre du golfe ni de la guerre de Yougoslavie a été ecrit en 2002, et que si ils n'ont pas parlé de tous ces evenements c'est pour des raisons théologiques?

Z'etes vraiment un guignol!

adamev a écrit:

Sans compter qu'on ne sait pas vraiment où Jésus est né ni la date de sa naissance

Selon Saint adamev?

Marc Hassyn a écrit:

Non, ma foi est éclairée par la raison. Aussi sûr que l'homme marche sur deux jambes, foi sans raison et raison sans foi n'engendrent que des unijambistes.

Alors, quel est le contenu de cette foi, qui doit précéder l'analyse rationnelle, selon le principe théologique: "fides QUAERENS intellectum" ?

RenéMatheux a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Celui qui est débile, c'est celui qui ne voit pas ce qui crève les yeux.

Ah oui? C'est vous qui osez dire cela, vous qui dites que le livre "histoire du 20 eme siècle vu par des chrétiens" parle bien de Gorbatchev, de Reagan etc, mais ne parle pas de 1989 chute du mur etc ni de la guerre du golfe ni de la guerre de Yougoslavie a été ecrit en 2002, et que si ils n'ont pas parlé de tous ces evenements c'est pour des raisons théologiques?
     
Z'etes vraiment un guignol!

Désolé, mais il y a manifestement erreur sur la personne. Je n'ai nulle part écrit ni dit les propos que vous m'attribuez. Le guignol n'est pas celui que vous pensez.

Zibou a écrit:

Alors, quel est le contenu de cette foi, qui doit précéder l'analyse rationnelle, selon le principe théologique: "fides QUAERENS intellectum" ?

Je vais vous faire plaisir: c'est essentiellement le Credo de Nicée-Constantinople...

Marc Hassyn a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

Celui qui est débile, c'est celui qui ne voit pas ce qui crève les yeux.

Ah oui? C'est vous qui osez dire cela, vous qui dites que le livre "histoire du 20 eme siècle vu par des chrétiens" parle bien de Gorbatchev, de Reagan etc, mais ne parle pas de 1989 chute du mur etc ni de la guerre du golfe ni de la guerre de Yougoslavie a été ecrit en 2002, et que si ils n'ont pas parlé de tous ces evenements c'est pour des raisons théologiques?
     
Z'etes vraiment un guignol!

Désolé, mais il y a manifestement erreur sur la personne. Je n'ai nulle part écrit ni dit les propos que vous m'attribuez. Le guignol n'est pas celui que vous pensez.

Ecrit à peu près cela, bien sur! Je n'ai pas les termes exacts en tete!

Pour m'éviter de chercher, vous n'allez pas me dire que vous n'y croyez pas?

Espérance a écrit:

René, vous serait-il possible de cesser de traiter les autres foromeurs de "guignols"?
Merci

Espérance cela suffit! Je suis regulièrement traiter de bien pire que cela!
Je vous l'ai déjà dit hier

Marc Hassyn a écrit:

Quand je disais que vous étiez un crétin borné pseudo-scientifique sous-informé... En voici quelques preuves, pour ceux qui en douteraient encore:

Là vous ne dites rien!

Et il n'y a pas que lui!

De plus guignol ce n'est pas mechant!
Et quand je lis des absurdités enormes niant l'évidence, on ne peut laisser passer cela!
(Là je ne parle pas de Marc Hassyn qui se contente de répeter la propagance qu'il a entendu!)

Maintenant lisez la phrase que je dis qu'il a prononcé!
Je cite un livre chrétien, parlant du 20 eme siècle et qui s'arrete brutalement en 1988 sans meme parler de la chute du mur etc! Et il y a des gens qui osent dire qu'en fait il a été écrit en 2001 et que si ils n'ont pas raconté la fin de l'histoire y compris la chute du communisme (chute du mur, fin de l'URSS) c'est pour des motifs théologiques! Non mais on croit réver!
Au fou!

Vous croyez vraiment que ces gens là ne sont pas des guignols! En fait bien pire! C'est pour cela que guignol c'est gentil.

Et bien je crois bien que c'est ce que pense Marc Hassyn!


Je regrette devant une tel enormité, je dis guignol! Cela m'évite de dire que ce sont d'ignobles truqueurs completement débiles par dessus le marché si ils croient que l'on va avaler cela! Bref ce sont des gens ignoble! Alors je dis guignol à la place!

Par contre si vous voulez que je vous cite diverses autres douceurs dont m'ont traité des gens sur ce forum......

La trêve de Noël, vous connaissez René ?

Il serait peut-être chrétien aussi de l'appliquer sur ce forum.

Je reconnais humblement que la forme était violente et particulièrement mal venue en cette période de la Nativité.

Reste le fond:

"Borné". Ce mot n'est pas une insulte ni une grossièreté, que je sache. C'est un adjectif qui décrit une attitude, celle d'une personne qui quel que soit l'argumentaire d'autrui, n'en a cure et reste rivé à son avis premier, exprimant son désaccord avec une hargne continue.
Personnellement, j'estime qu'il convient assez bien à René.

"pseudo-scientifique". Admettons que qualifier ainsi René peut se discuter, si René exerce une activité de chercheur. Il n'en reste pas moins que soutenir mordicus avoir tout seul raison dans une discipline qui n'est pas la sienne contre des centaines d'experts mondiaux de ladite discipline, qui plus est en défendant son opinion au moyen d'arguments absolument dérisoires, n'est peut-être pas le summum de la démarche scientifique.
Je pense donc avoir à peine exagéré.

"sous-informé". À propos du niveau prétendument quasi-inchangé de la Méditerranée, René m'objecte le principe des vases communicants. Très bien ! Notre grand scientifique possède le niveau CM2. Il semble avoir ignoré les autres données (différence de salinité, différence de température, etc.) que je lui rappelle par publication scientifique interposée... De deux choses l'une: soit René est réellement sous-informé en matière d'océanographie (ce qu'on lui pardonne volontiers si son champ d'étude est les mathématiques), soit il les occulte volontairement, histoire de ridiculiser son contradicteur en lui opposant un principe élémentaire de physique que ce dernier serait censé ignorer.
Le qualificatif ne me semble donc pas immérité, dans le meilleur des cas. Dans l'autre cas, il faudrait lui substituer un autre, d'ordre moral cette fois.

Au vu de ce que je viens d'expliciter, et de l'insistance péremptoire de René de vouloir avoir raison tout seul contre un panel international de spécialistes d'une discipline qui n'est pas la sienne, je pense donc en mon âme et conscience que chacun peut reconnaître que l'attitude de René n'est pas un modèle d'intelligence (et en tout cas, certainement pas d'humilité). Voilà pour ce qui est du premier terme de mon apostrophe, peu amène je le reconnais, mais franchement pas volé.

La charte me contraint à être poli et courtois, et c'est effectivement une bonne chose. Il est vrai qu'on peut dire les mêmes remarques dans un langage plus policé comme je viens de m'y conformer ci-dessus. Fustiger le politiquement correct est louable, mais le catholiquement correct n'est-il pas lui aussi également trop souvent une marque d'hypocrisie sous un masque de fausse douceur de mœurs?

Mes emportements n'apportent sans doute rien aux conversations, mais qu'apportent les affirmations péremptoires des Messieurs Je-sais-tout, des Catastrophistes-déclinistes du forum et des propagandistes politiques extrémistes ? J'y vois davantage des forces de régression que de progrès spirituel...

Maintenant, après m'être déconnecté (puis reconnecté) à deux reprises - ce qui a donné une belle occasion à René de prétendre m'avoir pris en défaut sur ma déclaration - je vais lui faire plaisir (et à d'autres certainement) en me déconnectant de nouveau dans très peu de temps, et pour une durée indéterminée que je n'exclus pas devoir être définitive, ayant acquis la certitude que ce forum m'éloigne du Christ davantage qu'il ne m'en rapproche.
.

Si vous en pouviez en rester au sujet.

Vous soutenez bien le fait que le livre "histoire du 20 eme siècle vu par des chrétiens" parle bien de Gorbatchev, de Reagan etc, mais ne parle pas de 1989 chute du mur etc ni de la guerre du golfe ni de la guerre de Yougoslavie a été ecrit en 2002, et que si ils n'ont pas parlé de tous ces evenements c'est pour des raisons théologiques?

Oui ou Non?
Vous pensez que c'est rationnel oui ou non?

Alors????.......

Non, je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas moi. Cela ne me rappelle rien. Je ne sais pas avec qui vous me confondez.

Ou alors, je suis frappé d'Alzheimer précoce...

Marc Hassyn a écrit:

ayant acquis la certitude que ce forum m'éloigne du Christ davantage qu'il ne m'en rapproche.

Je vous comprends. J'ai exactement le même sentiment après avoir fréquenté trois forums catho. Trop de violences faciles, d'emportements et d'incompréhensions derrière un pseudo, alors que le christianisme donne pourtant tant d'importance à la personne toute entière et non à travers de simples mots. Le visage de l'autre est déjà tout un monde normalement pour un chrétien... (On se permet trop d'excès verbaux sur un forum parce que on a pas un visage en face de soi... C'est mon analyse...)
En fait forum et christianisme ça ne va pas ensemble... Et je tombe pourtant de façon récurrente dans ce travers moderne... jusqu'au moment où comme vous je me dis: trop c'est trop...
Bien cordialement à vous,

Marc Hassyn a écrit:

Non, je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas moi. Cela ne me rappelle rien. Je ne sais pas avec qui vous me confondez.

Ou alors, je suis frappé d'Alzheimer précoce...

Bon! Mais vous approuvez plus ou moins cette énormité?

Je ne sais pas quoi en dire parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris de quoi il est question.

Aldous59 a écrit:

Marc Hassyn a écrit:

ayant acquis la certitude que ce forum m'éloigne du Christ davantage qu'il ne m'en rapproche.

Je vous comprends. J'ai exactement le même sentiment après avoir fréquenté trois forums catho. Trop de violences faciles, d'emportements et d'incompréhensions derrière un pseudo, alors que le christianisme donne pourtant tant d'importance à la personne toute entière et non à travers de simples mots. Le visage de l'autre est déjà tout un monde normalement pour un chrétien... (On se permet trop d'excès verbaux sur un forum parce que on a pas un visage en face de soi... C'est mon analyse...)
En fait forum et christianisme ça ne va pas ensemble... Et je tombe pourtant de façon récurrente dans ce travers moderne... jusqu'au moment où comme vous je me dis: trop c'est trop...
Bien cordialement à vous,

courage Adouss59 et Marc ! nous en sommes tous au même point (même à la modération), mais si vous partez, qui restera t-il ? qu'au moins ceux qui veulent témoigner de la véritable foi fassent comme le Pape François : il a dit qu'internet était un outil d'évangélisation.

Moi aussi, je me dis parfois que j'aimerais bien avoir un tel devant moi et savoir ce qu'il vit vraiment ce qu'il "prêche" ici !

En tout cas, je suis bien d'accord avec vous qu'à la fin, c'est lassant ! On peut mal interpréter ce que quelqu'un dit, mais en arriver à "juger" la personne, non ce n'est pas ni normal ni encore moins chrétien.

En tout cas, je suis de tout cœur avec vous dans le "ras-le-bol"

MMMMOOOOAHAHAHAHA !!!

Citation :

ayant acquis la certitude que ce forum m'éloigne du Christ davantage qu'il ne m'en rapproche.

Ah ça c'est sûr !!! Si on virait tous ceux qui disent n'importe quoi sur la théologie de ce forum, il ne restaurait plus que trois araignées accrochées au plafond...

Et ceux qui cherchent la vraie doctrine catholique, ils ont plus de chance de la trouver dans une station-service qu'ici !

Enfin, vu que c'est Noël, cher Marc, je vous conseille de lire la concordance des Evangiles de saint Augustin, et une fois digéré ce qui y est enseigné, vous pourrez venir la ramener avec vos contradictions, et vos différences carrément flagrantes.

Marc Hassyn a écrit:

Je ne sais pas quoi en dire parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris de quoi il est question.

Ah? Bon ben tant pis!

Abenader a écrit:

MMMMOOOOAHAHAHAHA !!!

Citation :

ayant acquis la certitude que ce forum m'éloigne du Christ davantage qu'il ne m'en rapproche.

Ah ça c'est sûr !!! Si on virait tous ceux qui disent n'importe quoi sur la théologie de ce forum, il ne restaurait plus que trois araignées accrochées au plafond...

Et ceux qui cherchent la vraie doctrine catholique, ils ont plus de chance de la trouver dans une station-service qu'ici !

Enfin, vu que c'est Noël, cher Marc, je vous conseille de lire la concordance des Evangiles de saint Augustin, et une fois digéré ce qui y est enseigné, vous pourrez venir la ramener avec vos contradictions, et vos différences carrément flagrantes.

Tiens! Joyeux Noel abenader!

Euh ! Précision : Parc Hassyn est pour l'avortement!

Et balance, en plus... Tout pour plaire, ce René !

Abenader a écrit:

MMMMOOOOAHAHAHAHA !!!

Citation :

ayant acquis la certitude que ce forum m'éloigne du Christ davantage qu'il ne m'en rapproche.

Ah ça c'est sûr !!! Si on virait tous ceux qui disent n'importe quoi sur la théologie de ce forum, il ne restaurait plus que trois araignées accrochées au plafond...

Et ceux qui cherchent la vraie doctrine catholique, ils ont plus de chance de la trouver dans une station-service qu'ici !

Enfin, vu que c'est Noël, cher Marc, je vous conseille de lire la concordance des Evangiles de saint Augustin, et une fois digéré ce qui y est enseigné, vous pourrez venir la ramener avec vos contradictions, et vos différences carrément flagrantes.

ça se voit que vous avez vraiment été absent trop longtemps, sinon vous n’auriez pas proposé à Marc de lire St Augustin,pour qu'il se sente suffisamment à l'aise et rassuré pour ne pas fuir non pas ce Forum, mais l'église catholique...

Marc Hassyn a écrit:

je vais lui faire plaisir (et à d'autres certainement) en me déconnectant de nouveau dans très peu de temps, et pour une durée indéterminée que je n'exclus pas devoir être définitive,
.

Si vous pouvez faire un effort pour rester afin qu'il y ait d'avantage d'avis divers pour des vrais débats cela serait mieux à mon humble avis.
Souvent on a du mal à comprendre les opinions des "laïciste" et la présence dans les débats de ceux qui partagent certain de leur point de vue nous aide à mieux les comprendre.

Marc Hassyn a écrit:

Et balance, en plus... Tout pour plaire, ce René !

Vous reniez? J'en serais très content!
Parce que dire qu'on peut s'éloigner de la foi et etre pour l'avortement, c'est une contradiction majeure! Malheur à ceux qui font du mal aux enfants!

Revenons-en au fondamental de ce sujet : l'intéressante confrontation entre " Saint Zibou " et " Arnaud Dumouch " .

Evidemment , par culture et atavisme ( mes ancêtres étaient très " catholiques romains " ) , je penche pour la foi de M. Dumouch ( mise à l'épreuve matériellement en ce moment ) .

Mais je me pencherai sur tous les textes proposés par les deux protagonistes du sujet et je demanderai aux non-spécialistes ( dont je ne m'exclus pas ) de faire de même et de n'apporter que des contributions dûment motivées ( et très courtoises ) .