Peut-on dire que la nature de la Vierge Marie est comparable à celle d'Adam et Eve avant le PO ?

Bonjour,
Je me pose cette question, car je suis travaillé par la question de l'origine de la nature humaine, sortie des mains de Dieu sans le péché, puis pécheresse suite à l'exercice d'une liberté désormais tendue vers l'orgueil et le refus de la communion (le péché originel).

Marie est préservée de cet orgueil et donc de ce péché. C'est la preuve que notre nature, abîmée par le PO, n'est pas complètement défigurée, et qu'il est possible de retrouver déjà dans ce monde l'état de grâce qui était celui d'Adam et Eve.

Et pourtant. Il me semble que, si Adam et Eve ont vraiment existé, ils n'ont pas le même "mérite" (est-ce le mot qui convient ?) que celui des saints qui trouvent une communion parfaite avec Dieu; et encore moins que celui de la Vierge Marie, qui reçoit cette communion dès la conception "par application du mérite anticipé de la Croix" comme dit la théologie.

Où est la différence ? La nature humaine est, en elle-même, non peccamineuse puisqu'elle sort des mains de Dieu, ce qui est abîmé, ce sont les personnes, dès leur conception (sauf la VM). Il y a comme une "structure du péché" qui empêche les personnes humaines à ne pas conserver leur nature humaine sans péché. Par comparaison avec Adam, qui n'était pas exposé à cette "structure du péché", il doit s'agir de quelque chose comme la faiblesse (la fragilité) et l'ignorance (l'inconscience) qui nous caractérisent désormais.

J'en suis là dans mes réflexions, merci pour vos lumières...*

* J'ai trouvé sur ce site une citation (d'un sédévacantiste, l'abbé Belmont, mais je crois que là il dit vrai) qui répond en partie à mes questions:
"Pour accomplir la Rédemption, Notre-Seigneur a assumé une nature pécheresse, mais qui était en lui sans péché en raison de sa Personne, et qui était en Notre-Dame sans péché en raison d'un privilège personnel."
Est-ce que la Nature en question est simplement une question d'orgueil, ou y a-t-il autre chose ?

vous en savez certainement plus que moi , mais je pense que nous ne devons pas employer ce mot " comparable " entre les Saints .
Jésus est descendu aux enfers certainement pour sauver nos premiers parents Adam et Eve et tous ceux qui n'eurent pas connus Christ avant Sa Trés Louable naissance .

Sainte Marie avait dés la naissance le mème "privilége" que AetE avant le PO , mais la vierge Marie n 'a pas commis la mème "erreur" en particulier a travers son fiat. "Quelle fut la joie d’Ève lorsque tu es montée,
Plus haut que tous les Anges, plus haut que les nuées" https://www.youtube.com/watch?v=UEmQh77K0Rs

Pas tout à fait. La vierge Marie (et de façon générale tout chrétien) a un privilège supérieur à celui d'Adam.
On est époux(se) de Dieu, fils de Dieu et membre du corps de Dieu, privilège que Adam et Eve n'avaient pas avant le PO.
Ce privilège nous fait espérer le Paradis céleste qui est de loin meilleur que le paradis terrestre où vivaient Adam et Eve

monge a écrit:

Pas tout à  fait. La vierge Marie (et de façon générale tout chrétien) a un privilège supérieur à celui d'Adam.
On est époux(se) de Dieu, fils de Dieu et membre du corps de Dieu, privilège que Adam et Eve n'avaient pas avant le PO.
Ce privilège nous fait espérer le Paradis céleste qui est de loin meilleur que le paradis terrestre où vivaient Adam et Eve

Avant l 'annonciation et l' incarnation comment Marie aurait pu etre "époux"? Marie comme AeE avait le méme "potentiel" dés le départ mais pas le mème "destin" comme on peut le constater aujourd 'hui car AeE ont "fauté" mais pas sainte marie ...

Le mardi de la 25e semaine du temps ordinaire
Commentaire du jour
Saint Irénée de Lyon (v. 130-v. 208), évêque, théologien et martyr
Contre les hérésies, III, 22 (trad. SC 211, p. 439 rev.)

Nous sommes ses frères parce que sa mère a entendu la parole et l'a mise en pratique

     La Vierge Marie a été obéissante quand elle a dit : « Voici ta servante, Seigneur ; qu'il me soit fait selon ta parole » (Lc 1,38). Ève, au contraire, avait été désobéissante ; elle avait désobéi lorsqu'elle était encore vierge... De même donc qu’Ève, en désobéissant, est devenue cause de mort pour elle-même et pour tout le genre humain, de même Marie, ayant pour époux celui qui lui avait été destiné par avance et cependant vierge, est devenue, en obéissant, cause de salut pour elle-même et pour tout le genre humain... Car ce qui a été lié ne peut être délié que si l'on refait en sens inverse les boucles du nœud ; c'est de la sorte qu'un premier lien est dénoué par un second et que le second tient lieu de dénouement à l'égard du premier.

     C'est pourquoi le Seigneur disait que les premiers seraient les derniers, et les derniers les premiers (Mt 19,30). Le prophète aussi affirme la même chose en disant : « Au lieu de pères qu'ils étaient, ils sont devenus tes fils » (Ps 44,17). Car le Seigneur, en devenant « le Premier-né des morts » et en recevant dans son sein les anciens pères, les a fait renaître à la vie de Dieu, devenant lui-même « le principe des vivants » (Col 1,18) parce qu'Adam était devenu le principe des morts. C'est aussi pourquoi Luc a commencé sa généalogie par le Seigneur, pour la faire remonter de celui-ci jusqu'à Adam (Lc 3,23s), indiquant par là que ce ne sont pas les pères qui ont donné la vie au Seigneur, mais lui au contraire qui les a fait renaître dans l’Évangile de vie. Ainsi également le nœud de la désobéissance d'Ève a été dénoué par l'obéissance de Marie, car ce que la vierge Ève avait lié par son incrédulité, la Vierge Marie l'a délié par sa foi.

25.09.2016/17:27:03

Marie : sans péché ?

Ce dogme date de 1854, mais son affirmation remonte au Ve siècle. "Quand on évoque la Vierge Marie, il faut se garder de toute exagération et de toute timidité" (concile Vatican II).

Proclamé en 1854, le dogme de l'Immaculée Conception ne doit pas être confondu avec la conception virginale de Jésus, concept qui remonte aux Écritures.

L’Immaculée Conception est l'affirmation selon laquelle Marie est née préservée du péché originel par la grâce de Dieu. Quant à sa conception, elle n'a rien d'extraordinaire : Marie est née de l'union normale d'un homme et d'une femme.

Cette affirmation, devenue dogme à la fin du siècle dernier, s'est en fait imposée très tôt. Le concile d’Éphèse en 431 posait la question suivante : peut-on dire que Jésus est vraiment fils de Dieu ? Est-ce l'homme ou est-ce Dieu qui est mort sur la Croix ? Le Concile, en affirmant que Jésus est à la fois homme et Dieu, posa donc de façon nouvelle la question de Marie. Celle-ci reçut le titre de Mère de Dieu, qui est aussi une affirmation christologique. A partir de cette date, le culte de Marie, jusque-là assez restreint, se répand dans la chrétienté. Marie est fêtée le 15 août aussi bien dans l’Église d'Orient que dans l’Église d'Occident.

Marie n'a pas connu le péché

C'est également à partir de cette année, 431, que se posent les questions de sa virginité et de sa sainteté. Jusque-là, les Pères de l’Église la trouvaient un peu encombrante et pensait que, comme tout être humain, elle avait pu commettre des péchés.

Mais à partir d'Ephèse se pose vraiment le problème : Jésus a-t-il pu être formé par quelqu'un en contact avec le péché ? En réponse, les catholiques affirmeront, en accord avec les orthodoxes, que Marie, depuis le début, n'a pas connu le péché.

Saint Augustin, très attaché à la notion du péché originel, avance que Marie ne peut avoir échappé au péché mais qu'elle a été sanctifiée très tôt, une subtilité que l'Orient chrétien refusera. En Occident, on préfère la doctrine de saint Thomas d'Aquin et de saint Bernard qui considère la sainteté de Marie comme initiale mais pas originelle. Voulant sortir du débat, saint Bonaventure propose la conception suivante, et qui sera retenue durant les siècles suivants : Marie n'a pas échappé au péché originel mais en a été préservée par la grâce de Dieu. Cette thèse, acceptée lors du concile de Bâle en 1453, se transforme très rapidement en consensus.

Lors de la réforme de Luther au XVIe siècle, cette affirmation ne fera pas l'objet de polémique. C'était surtout l'abus du culte marial qui enflamma les esprits. Le concile de Trente posera le problème du péché originel, mais sans évoquer la Vierge Marie. Les temps modernes voient fleurir le culte marial et la fête de l'Immaculée Conception s'impose le 8 décembre.

Les apparitions de Lourdes confirment la doctrine

Mais c'est au XIXe siècle que de nouveau la question se pose, à la faveur d'un fort renouveau du culte marial. Le pape Pie IX, après consultation des évêques du monde entier, définit le dogme de l'Immaculée Conception en 1854. En 1858, les apparitions de Lourdes, auxquelles aucun catholique n'est obligé de croire, apparaissent comme une confirmation de la doctrine.

Jusqu'en 1950, le mouvement mariologique se développe beaucoup. Un grand nombre de sociétés mariales se battent pour obtenir de nouvelles définitions sur sa médiation, son Assomption et sa Co rédemption. Pie XII définit ainsi l'Assomption en 1950, après la même procédure que pour le dogme de l'Immaculée Conception, ce qui a fait moins de difficultés et aurait pu être défini plus tôt, car c'était une vraie tradition dans l’Église.

Le concile Vatican II connaît un débat douloureux entre deux partis convaincus : l'un très marial, l'autre plus œcuménique et peu désireux d'en rajouter sur le culte marial. Fallait-il faire une insertion sur Marie dans le schéma sur l’Église ? La question fut longtemps débattue.

En fin de compte, les pères du Concile se refusèrent à donner à Marie le titre de Co-rédemptrice. Nous ne sommes sauvés que par Jésus. En revanche, nous pouvons dire que Marie a coopéré au salut en tant que créature rachetée. Marie n'est pas sainte comme tous les saints : elle est née dans la sainteté, elle a trouvé grâce devant Dieu. Mais elle reste une créature.

Marie est reconnue comme Mère de l’Église. Elle est notre avocate, elle intercède pour nous. Marie n'est pas médiatrice, puisqu'il n'y a qu'un seul médiateur, le Christ, et que tout vient de Dieu par le Christ. Par contre elle exerce une médiation maternelle d'intercession.

Sophie de Villeneuve

La réponse à la question posée ne semble pas cependant limitée à l'humilité et l'absence d'orgueil donc de Marie, mais dans sa conception virginale, objet d'un prochain poster afin de ne pas être trop long à lire.

Claude.

La TSVM est conçue sans péché, c'est à dire que ses parents, Sainte Anne et Saint Johachim ne l'ont pas conçue, comme nous le faisons, comme cela est précisé dans la Bible.
Sainte Marie a donc été, au minimum, conçue de la même façon que l'on été Adam et Eve. Eve et Adam, ont pratiqué l'avortement de toute leur descendance, par leur prétention infernale, ils ont été amenés à détruite l'œuvre de Dieu. Il a donc fallu que la TSVM soit supérieurement pure à nos premiers parents, pour accoucher de toutes générations qui sans cela seraient perdues.
Saint Joseph également est notre père de toute pureté, car ce sont deux parents vierges, en pleine virginité de corps et d'esprit qui ont conçu Jésus le Christ. Sur ce plan, ils sont à égalité. Mais la TSVM est bien entendu supérieure à toute sainteté, y compris à celle de son époux Saint Joseph.
Quant aux rangs d'Adam et Eve en rapport à tous les saints venus ensuite, nul n'en peut rien dire, car aucun saint n'a été tenté comme nos premiers parents.

AeV marchaient dans le jardin... la vierge marie a t-elle été tenté aussi , oui  mais elle n 'est pas tombé.... ( elle n 'est pas tombé par la grace de notre seigneur JC)

philippe bis a écrit:

AeV marchaient dans le jardin... la vierge marie a t-elle été tenté aussi , oui  mais elle n 'est pas tombé.... ( elle n 'est pas tombé par la grace de notre seigneur JC)

Par qui la TSVM a-t-elle été tentée ?

Elle a été tentée par le serpent:

http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/eve-et-sa-descendance-qui-ecrasera-le-serpent-gn-3-15-et-ap-12

L’antique serpent, celui que nous appelons le diable et Satan, et qui séduit toute la terre » (Ap 12,9) est une allusion au serpent de Genèse 3.

Le chapitre 12 de l’Apocalypse fait écho à Genèse 3,15 : une femme et sa descendance sont en lutte contre Satan et en sont victorieux.

Genèse 3, 15 présente trois traductions possibles, qui rejoignent plus ou moins le message du livre de l'Apocalypse.

La Bible de Jérusalem reprend le texte hébreu

La Bible de Jérusalem dit : « Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t’écrasera la tête et tu l’atteindras au talon. » (Gn 3, 15). Elle correspond au texte hébraïque. Celui qui écrasera la tête du serpent ne sera pas la femme mais sa descendance, ou son lignage. Qui est cette descendance : Une collectivité ? La descendance de la maison de David ? Un individu ? Les réponses sont hésitantes.

La Septante

La version grecque de la Septante (3ème ou 2ème siècle avant J-C) atteste clairement l’attente d’un messie personnel. En effet, elle traduit Gn 3,15 : « Il t’écrasera la tête » et le pronom grec « il » est masculin bien qu’il soit rapporté au substantif « descendance » qui en grec est neutre (tà sperma) [1]. Il aurait fallu le pronom neutre. Ce manque de concordance est volontaire, il veut signifier que le messie sera un individu, une personne unique, et non pas un peuple de façon générale.

Un Targum

Dans la même période, un Targum (traduction commentée de la Bible) traduit Gn 3,15 avec une paraphrase, c’est-à-dire avec des additions libres :

« Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre les descendants de tes fils et les descendants de ses fils. Et il arrivera que lorsque les fils de la femme observeront les préceptes de la loi [de Moise], ils te prendront pour cible et ils t’écraseront la tête. Quand par contre ils oublieront les préceptes de la loi, toi tu leur tendras un piège et les mordras au talon. Cependant, pour eux il y aura un remède, alors que pour toi il y n’aura pas remède. Ils trouveront un remède [?] pour leur talon le jour du roi messie. » [2]

La « descendance » de la femme est alors interprétée au sens collectif (le peuple) et personnel (le messie) en même temps. La victoire du peuple contre les pièges du serpent deviendra irréversible lors de la venue du messie. En pratique, la femme de la Genèse et sa descendance s’identifient avec le peuple élu et avec son messie. Nous ne sommes pas loin du message d’Apocalypse 12.
- See more at: http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/eve-et-sa-descendance-qui-ecrasera-le-serpent-gn-3-15-et-ap-12#sthash.k8EecCVv.dpuf

Transmis par Claude.

http://www.fides.org/fr/news/2538-I_1_La_genese_du_dogme_dans_les_premiers_siecles_du_Christianisme#.V-faSclXq2k

La genèse du dogme dans les premiers siècles du Christianisme

Malgré les difficultés de trouver les sources documentaires relatives à la foi populaire peu portée à des témoignages écrits, mais riche d’attitudes de foi, nous avons des témoignages indirects de théologiens.

Un des premiers témoignages sur la « sainteté extraordinaire » de Marie se trouve dans le Protévangile de Jacques, un apocryphe du II° siècle, qui parle de conception virginale de Anne, Mère de Marie. Cette donnée, non digne de foi au point de vue historique et refusée par Epiphane et Bernard, révèle comme le soutient Laurentin dans son ouvrage « Marie dans l’histoire du salut », « une grande conscience de sainteté parfaite et originale de Marie dans sa conception elle-même ».

Une autre affirmation typique des premiers siècles du Christianisme dans la doctrine de l’Immaculée Conception est le parallèle entre Eve et Marie, selon une double relation de ressemblance et d’opposition. Sur la base de la première, de même qu’Eve fut formée sans tache par les mains de Dieu, de même Marie devait être, par Dieu, Immaculée. Par opposition, Celle qui devait être la restauratrice des ruines d’Eve, ne pouvait être entraînée par le péché.

Ce parallèle est repris de manière très pertinente par le Concile Vatican II dans la Constitution Lumen Gentium au numéro 56 : « Mais il plut au Père des miséricordes que l'Incarnation fût précédée par une acceptation de la part de cette Mère prédestinée, en sorte que, une femme ayant contribué à l'oeuvre de mort, de même une femme contribuât aussi à la vie.

Ce qui est vrai à un titre exceptionnel de la Mère de Jésus qui donna au monde la Vie destinée à tout renouveler, et fut pourvue par Dieu de dons à la mesure d'une si grande tâche. Rien d'étonnant par conséquent, à ce que l'usage se soit établi chez les saints Pères, d'appeler la Mère de Dieu la Toute Sainte, indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit Saint et formée comme une nouvelle créature.

Enrichie dès le premier instant de sa conception d'une sainteté éclatante absolument unique, la Vierge de Nazareth est saluée par l'ange de l'Annonciation, qui parle au nom de Dieu, comme < (cf. Luc 1, 28).

Au messager céleste elle fait elle-même cette réponse : < (Luc 1, 38). Ainsi Marie, fille d'Adam, donnant à la parole de Dieu son consentement, devint Mère de Jésus et, épousant à plein coeur, sans que nul péché ne la retienne, la volonté divine de salut, se livra elle-même intégralement, comme la servante du Seigneur à la personne et à l'oeuvre de son Fils, pour servir, dans sa dépendance et avec lui, par la grâce du Dieu tout-puissant, au mystère de la rédemption.

C'est donc à juste titre que les saints Pères considèrent Marie comme apportant au salut des hommes non pas simplement la coopération d'un instrument passif aux mains de Dieu, mais la liberté de sa foi et de son obéissance. En effet, comme dit saint Irénée, <. Aussi, avec lui, bon nombre d'anciens Pères disent volontiers dans leurs prédications:

« Le noeud dû à la désobéissance d'Eve, s'est dénoué par l'obéissance de Marie; ce que Eve la vierge avait noué par son incrédulité, la Vierge Marie l'a dénoué par sa foi » ; comparant Marie avec Eve, ils appellent Marie < et déclarent souvent : < ».

Hippolyte, parlant du Sauveur le définit ainsi : « Une arche faite avec des bois (la Vierge) non soumis à la putréfaction de la faute ».

Depuis le IV° siècle, la doctrine de l’Immaculée Conception devint plus explicite.

Ephrem de Syrie place sur le même plan la pureté de Marie et celle du Christ, en affirmant que cette pureté est un privilège unique autant pour l’un que pour l’autre : « O Seigneur, Toi seul, et Ta Mère, êtes beaux sous tous les aspects ; parce qu’il n’y a en Toi, ô Seigneur aucune tache, et il n’y a aucune tache en Ta Mère ».

Au V° siècle, Procle soutint une intervention spéciale dans la création de la future Mère de Dieu, pour qu’elle soit une créature nouvelle, formée « d’une argile pure » comme Adam, avant le premier péché.

Théodote d’Ancyre oppose Marie à Eve en déclarant que même si « la Vierge est incluse dans le même monde féminin, elle fut toutefois exclue de l’iniquité de ce sexe ; elle fut une Vierge innocente, sans tache, sans faute, sans ombre, sainte d’âme et de corps, comme un lys qui s’épanouit au milieu des épines ».

Saint Augustin intervient en deux occasions polémiques dans le débat sur l’Immaculée Conception : dans la première, la plus incisive et la plus importante, en réponse à Pélage, il déclare que tous les justes de l’Ancien Testament, durant leur vie, avaient péché « excepté la Vierge Marie, vis-à-vis de laquelle, pour l’honneur du Seigneur, quand il s’agit de péchés, je ne veux absolument pas entendre parler, parce que nous savons que, par le fait qu’elle avait mérité de concevoir et de donner à la lumière Celui dont il résulte clairement qu’il n’a eu aucun péché, il lui fut accordé plus de grâce qu’il n’en fallait pour vaincre dans tous les domaines ». Ce texte fut jugé tellement digne de la démonstration de l’immaculée conception, qu’on le retrouve dans le texte de la Bulle « Ineffabilis Deus ».

L’autre texte, tiré du « Contra Julianum », est une réponse à Julien qui faisait objection au fait que, pour Augustin, étant donné l’universalité du péché originel, Marie elle aussi était assujettie au pouvoir de Satan. Augustin répond à ces observations : « … nous n’attribuons pas Marie au Diable en raison de la condition de la naissance, mais pour cette raison : parce que la condition même de naître est résolue par la grâce du renaître ». Cette affirmation sur Marie fait comprendre clairement comment, pour Augustin, l’absence en Marie du péché originel, était effet de la grâce de Dieu.

L’apport décisif du peuple chrétien dans la maturation de l’aspect théologique de l’Immaculée Conception est témoigné de manière déterminante à partir du IX° siècle quand, d’un côté, on célèbre avec la même foi la fête de l’Immaculée conception, et que, de l’autre, on crie au scandale quand les prédicateurs nient le privilège marial, ou quand on affirme la présence du péché originel en Marie.

Transmis par Claude.

Me permettrais de conclure par cette partie de la fin de chaque Mystère du Rosaire, ma prière préférée quotidienne: "Ö Marie concue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous".

Claude Coowar a écrit:

Elle a été tentée par le serpent:

http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/eve-et-sa-descendance-qui-ecrasera-le-serpent-gn-3-15-et-ap-12

L’antique serpent, celui que nous appelons le diable et Satan, et qui séduit toute la terre » (Ap 12,9) est une allusion au serpent de Genèse 3.

Le chapitre 12 de l’Apocalypse fait écho à Genèse 3,15 : une femme et sa descendance sont en lutte contre Satan et en sont victorieux.

Genèse 3, 15 présente trois traductions possibles, qui rejoignent plus ou moins le message du livre de l'Apocalypse.

La Bible de Jérusalem reprend le texte hébreu

La Bible de Jérusalem dit : « Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t’écrasera la tête et tu l’atteindras au talon. » (Gn 3, 15). Elle correspond au texte hébraïque. Celui qui écrasera la tête du serpent ne sera pas la femme mais sa descendance, ou son lignage. Qui est cette descendance : Une collectivité ? La descendance de la maison de David ? Un individu ? Les réponses sont hésitantes.

La Septante

La version grecque de la Septante (3ème ou 2ème siècle avant J-C) atteste clairement l’attente d’un messie personnel. En effet, elle traduit Gn 3,15 : « Il t’écrasera la tête » et le pronom grec « il » est masculin bien qu’il soit rapporté au substantif « descendance » qui en grec est neutre (tà sperma) [1]. Il aurait fallu le pronom neutre. Ce manque de concordance est volontaire, il veut signifier que le messie sera un individu, une personne unique, et non pas un peuple de façon générale.

Un Targum

Dans la même période, un Targum (traduction commentée de la Bible) traduit Gn 3,15 avec une paraphrase, c’est-à-dire avec des additions libres :

« Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre les descendants de tes fils et les descendants de ses fils. Et il arrivera que lorsque les fils de la femme observeront les préceptes de la loi [de Moise], ils te prendront pour cible et ils t’écraseront la tête. Quand par contre ils oublieront les préceptes de la loi, toi tu leur tendras un piège et les mordras au talon. Cependant, pour eux il y aura un remède, alors que pour toi il y n’aura pas remède. Ils trouveront un remède [?] pour leur talon le jour du roi messie. » [2]

La « descendance » de la femme est alors interprétée au sens collectif (le peuple) et personnel (le messie) en même temps. La victoire du peuple contre les pièges du serpent deviendra irréversible lors de la venue du messie. En pratique, la femme de la Genèse et sa descendance s’identifient avec le peuple élu et avec son messie. Nous ne sommes pas loin du message d’Apocalypse 12.
- See more at: http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/eve-et-sa-descendance-qui-ecrasera-le-serpent-gn-3-15-et-ap-12#sthash.k8EecCVv.dpuf

Transmis par Claude.

La TSVM ayant été conçue immaculée n'a pas pu être tentée par le Serpent. Ceci est une pure hérésie et va contre la Foi

Suricate a écrit:

philippe bis a écrit:

AeV marchaient dans le jardin... la vierge marie a t-elle été tenté aussi , oui  mais elle n 'est pas tombé.... ( elle n 'est pas tombé par la grace de notre seigneur JC)

Par qui la TSVM a-t-elle été tentée ?

Parce que vous pensé que le malin s 'en serait privée alors méme qu 'il a tenté aussi notre seigneur?

Etre née immaculé n 'empeche pas de "partager" le lot de toutes l 'humanité avec ce qui va avec souffrance... l 'hérésie serait de faire de LTSV une "Déesse"...

philippe bis a écrit:

Etre née immaculé n 'empeche pas de "partager" le lot de toutes l 'humanité avec ce qui va avec souffrance... l 'hérésie serait de faire de LTSV une "Déesse"...

La TSVM a souffert la Passion au même titre que son Fils et Seigneur, bien entendu, tout comme Saint Joseph. Mais elle ne fut pas une simple femme, une simple humaine. Une simple humaine n'aurait pas pu donner naissance à Dieu. Vous voulez en faire une simple femme comme n'importe quelle autre femme. Quel est le rapport avec votre déesse ?

monge a écrit:

Pas tout à  fait. La vierge Marie (et de façon générale tout chrétien) a un privilège supérieur à celui d'Adam.
On est époux(se) de Dieu, fils de Dieu et membre du corps de Dieu, privilège que Adam et Eve n'avaient pas avant le PO.
Ce privilège nous fait espérer le Paradis céleste qui est de loin meilleur que le paradis terrestre où vivaient Adam et Eve

Merci pour cette explication, je suis d'accord, cependant, Jésus dit que le Royaume de Dieu commence dans ce monde, c'est donc que le Royaume de Dieu n'est pas le paradis céleste mais plutôt quelque chose comme le jardin d'Eden. De ce fait, on peut dire que Marie est d'emblée dans le Royaume de Dieu et donc dans la même "nature" qu'Adam et Eve au paradis.

Mon problème vient de ce que je n'arrive pas à concevoir le jardin d'Eden sur la terre, alors que le Royaume de Dieu, j'admets sans difficulté qu'il est déjà présent dans ce monde.

Suricate a écrit:

philippe bis a écrit:

Etre née immaculé n 'empeche pas de "partager" le lot de toutes l 'humanité avec ce qui va avec souffrance... l 'hérésie serait de faire de LTSV une "Déesse"...

La TSVM a souffert la Passion au même titre que son Fils et Seigneur, bien entendu, tout comme Saint Joseph. Mais elle ne fut pas une simple femme, une simple humaine. Une simple humaine n'aurait pas pu donner naissance à Dieu. Vous voulez en faire une simple femme comme n'importe quelle autre femme. Quel est le rapport avec votre déesse ?

Bien sur que c 'est pas une simple femme puisque c 'est la mére de Dieu mais simple surement que elle l 'était et elle l 'est.Cela dit je ne vois pas en quoi Le" privilége" d 'etre l 'immaculée conception fait que elle n 'aurait pas été tentée comme mentionné plus haut et non plus en quoi serait une héresie de le pensée?Ou avait vous "pecher" l 'idée que Dieu aurait dit a satan "écoute satan marie de Nazareth tu n 'y touche pas", satan s 'est cassé les dents sur elle , svm la vaincue déja a ce moment la!( et c 'est pas finis)

Jésus fut lui-même tenté, alors Marie, vous vous doutez bien...

Quant à dire que Marie était sans péché... En tout cas elle fut rituellement impure en vertu des lois de l'ancien testament.
Enfin ce n'est pas le sujet.

scholasate a écrit:

Spoiler:

La grâce de Marie et la grâce d'Eve sont identiques (immaculée Conception). Elles diffèrent juste sur un point : Marie vit dans un monde devenu horriblement pécheur.

Hillel31415 a écrit:

Jésus fut lui-même tenté, alors Marie, vous vous doutez bien...

Quant à dire que Marie était sans péché... En tout cas elle fut rituellement impure en vertu des lois de l'ancien testament.
Enfin ce n'est pas le sujet.

Pour que Dieu s'incarne, il faut bien qu'il le fasse dans une chair pure de toute souillure, non ?

Chrysostome a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Jésus fut lui-même tenté, alors Marie, vous vous doutez bien...

Quant à dire que Marie était sans péché... En tout cas elle fut rituellement impure en vertu des lois de l'ancien testament.
Enfin ce n'est pas le sujet.

Pour que Dieu s'incarne, il faut bien qu'il le fasse dans une chair pure de toute souillure, non ?

tout à fait, mais est-ce que Marie en était consciente ? je me demande souvent cela ?

Par contre, c'est vrai ce que dit Hillel, Marie a respecté la loi juive :

Citation :

Marie se montre fidèle observante de la loi de Moïse. Son fils est circoncis huit jours après sa naissance, comme le prescrit la loi (Lévitique 12,3) et reçoit le nom de Jésus, un nom d’abord porté par le successeur de Moïse, Josué, qui a fait entrer le peuple hébreu dans la terre promise.

Trente trois jours plus tard, Marie monte au Temple pour y être purifiée, en conformité avec la prescription de ce même Lévitique (12,1-8), pour y présenter son enfant ainsi qu’il est écrit dans la loi du Seigneur, précise Luc, citant explicitement le livre de l’Exode (13,2) et pour offrir le sacrifice des pauvres : un couple de tourterelles ou deux petits pigeons suivant ce qui est dit dans loi du Seigneur, insiste encore Luc en se référant encore au Lévitique (2,22).

Puis chaque année, Marie, Joseph et l’enfant Jésus montent à Jérusalem pour la fête de la Pâque (Luc 2,41)

http://www.presence-mariste.fr/Une-juive-du-nom-de-Marie.html

scholasate a écrit:

Bonjour,
Je me pose cette question, car je suis travaillé par la question de l'origine de la nature humaine, sortie des mains de Dieu sans le péché, puis pécheresse suite à l'exercice d'une liberté désormais tendue vers l'orgueil et le refus de la communion (le péché originel).

Marie est préservée de cet orgueil et donc de ce péché. C'est la preuve que notre nature, abîmée par le PO, n'est pas complètement défigurée, et qu'il est possible de retrouver déjà dans ce monde l'état de grâce qui était celui d'Adam et Eve.

Et pourtant. Il me semble que, si Adam et Eve ont vraiment existé, ils n'ont pas le même "mérite" (est-ce le mot qui convient ?) que celui des saints qui trouvent une communion parfaite avec Dieu; et encore moins que celui de la Vierge Marie, qui reçoit cette communion dès la conception "par application du mérite anticipé de la Croix" comme dit la théologie.

Où est la différence ? La nature humaine est, en elle-même, non peccamineuse puisqu'elle sort des mains de Dieu, ce qui est abîmé, ce sont les personnes, dès leur conception (sauf la VM). Il y a comme une "structure du péché" qui empêche les personnes humaines à ne pas conserver leur nature humaine sans péché. Par comparaison avec Adam, qui n'était pas exposé à cette "structure du péché", il doit s'agir de quelque chose comme la faiblesse (la fragilité) et l'ignorance (l'inconscience) qui nous caractérisent désormais.

J'en suis là dans mes réflexions, merci pour vos lumières...*

* J'ai trouvé sur ce site une citation (d'un sédévacantiste, l'abbé Belmont, mais je crois que là il dit vrai) qui répond en partie à mes questions:
"Pour accomplir la Rédemption, Notre-Seigneur a assumé une nature pécheresse, mais qui était en lui sans péché en raison de sa Personne, et qui était en Notre-Dame sans péché en raison d'un privilège personnel."
Est-ce que la Nature en question est simplement une question d'orgueil, ou y a-t-il autre chose ?

Bonjour scholasate

le Seigneur a toujours indiqué qu'Il se réservait un petit reste Juste en ce monde, donc Marie fait parti de ce petit reste auquel le diable n'a jamais eu accès par le péché , ce qui ne veut pas dire que le démon ne les a pas tenté c'est sa spécialité !
Marie est resté comme a l'état originelle sans péché car la Sainteté de Jésus s'incarnant en elle l'aurait frappée si elle était pécheresse , vu que la loi était encore la règle qui condamne !

maintenant Paul explique que l'état d'Adam et Eve et de tous ceux nés a leurs suite est l'état " d'âme vivante ! " alors que pour tous Baptisé on devient " Esprit Vivifiant " c'est la progression de la Révélation et Croissance voulu par le Seigneur dans le développement Spirituel Universel , on passe d'un état créé (créature) a Engendré en Esprit = Enfant Fils du Père Divin par Son unique Principe Jésus Christ !

ensuite ce qui c'est établis entre Jésus et Marie du fait d'avoir été Élue et de l'avoir porté 9 mois et partagé Son Sang représente ce qui nous arrivera a tous individuellement quand tout sera accomplit , elle est la 1ere vraie Chrétienne Accomplie, elle un modèle de ce que nous devrions tous chercher a être = se rendre disponible a recevoir et porter le Christ et le Donner au monde par nos vies !

*

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Spoiler:

La grâce de Marie et la grâce d'Eve sont identiques (immaculée Conception). Elles diffèrent juste sur un point : Marie vit dans un monde devenu horriblement pécheur.

Une autre "petite " différence. Eve fut réée de la côte d'Adam, donc directement de Dieu, du dépôt sacré comme si bien explicité dans A.C.Emmerich, alors que la Très Sainte Vierge fut crée directement par Dieu, via le "support" du sein de Sainte Anne, sous le porche du Temple, donc dans la maison de Dieu Lui-même. Leurs grâces ne sont donc pas identiques. Eve a avorté toute sa descendance, Marie l'a rachetée, la restaurée (avec son Fils, bien entendu, et uniquement par son Fils), lui a re donné naissance. Elle est donc autre que Eve, bien que nouvelle Eve.

Merci pour vos commentaires. Ma question se précise, elle touche finalement au message même de l'évangile: si Jésus annonce le Royaume de Dieu et qu'il commence déjà dans ce monde (la preuve: la Vierge Marie), alors ce n'est pas la même chose que la vision béatifique et la participation à la vie trinitaire, où nous sommes pour ainsi dire arrachés au monde matériel. Il y a un "paradis" dans ce monde, qui n'est pas le paradis éternel et spirituel. Et ce paradis, il est décrit dans la Bible sous la forme du jardin d'Eden.
Donc: il faut bien que le jardin d'Eden existe encore quelque part. Si ce n'est pas sur terre, c'est ailleurs dans l'univers. OÙ ?

scholasate a écrit:

Merci pour vos commentaires. Ma question se précise, elle touche finalement au message même de l'évangile: si Jésus annonce le Royaume de Dieu et qu'il commence déjà dans ce monde (la preuve: la Vierge Marie), alors ce n'est pas la même chose que la vision béatifique et la participation à la vie trinitaire, où nous sommes pour ainsi dire arrachés au monde matériel. Il y a un "paradis" dans ce monde, qui n'est pas le paradis éternel et spirituel. Et ce paradis, il est décrit dans la Bible sous la forme du jardin d'Eden.
Donc: il faut bien que le jardin d'Eden existe encore quelque part. Si ce n'est pas sur terre, c'est ailleurs dans l'univers. OÙ ?

Oui, il y a un jardin d'Eden en ce monde, il est en vous, dans le Cœur de votre âme.

La nature de la vierge Marie est la même que celle de chacun de nous.

SJA a écrit:

La nature de la vierge Marie est la même que celle de chacun de nous.

Non, point du tout. ce Serait un sacré orgueil de penser cela !!

Suricate a écrit:

SJA a écrit:

La nature de la vierge Marie est la même que celle de chacun de nous.

Non, point du tout. ce Serait un sacré orgueil de penser cela !!

Adam et Eve n'ont pas changé de nature après le péché originel.

Leur nature est demeurée la même, celle de Marie ... et de Jésus.

SJA a écrit:

Suricate a écrit:

SJA a écrit:

La nature de la vierge Marie est la même que celle de chacun de nous.

Non, point du tout. ce Serait un sacré orgueil de penser cela !!

Adam et Eve n'ont pas changé de nature après le péché originel.

Leur nature est demeurée la même, celle de Marie ... et de Jésus.

Votre pensée est sybilline. Faites un peu de ménage.

Suricate a écrit:

Une autre "petite " différence. Eve fut réée de la côte d'Adam, donc directement de Dieu, du dépôt sacré comme si bien explicité dans A.C.Emmerich, alors que la Très Sainte Vierge fut crée directement par Dieu, via le "support" du sein de Sainte Anne, sous le porche du Temple, donc dans la maison de Dieu Lui-même. Leurs grâces ne sont donc pas identiques. Eve a avorté toute sa descendance, Marie l'a rachetée, la restaurée (avec son Fils, bien entendu, et uniquement par son Fils), lui a re donné naissance. Elle est donc autre que Eve, bien que nouvelle Eve.

Non, la côte d'Adam est une métaphore. En tout cas, l'Eglise n'a pas mis de dogme sur ce point.

D'autre part, Marie est conçue normalement par ses parents. Sa conception n'est pas "virginale".

Ceci étant dit, ces deux points touchent la question du mode d'advenue de la conception de ces deux personnes et non de la nature de leur grâce d'immaculées qui est identique dans son essence (Présence intense de la Trinité et ses conséquences dans l'harmonie originelle).

Arnaud Dumouch a écrit:

Suricate a écrit:

Une autre "petite " différence. Eve fut réée de la côte d'Adam, donc directement de Dieu, du dépôt sacré comme si bien explicité dans A.C.Emmerich, alors que la Très Sainte Vierge fut crée directement par Dieu, via le "support" du sein de Sainte Anne, sous le porche du Temple, donc dans la maison de Dieu Lui-même. Leurs grâces ne sont donc pas identiques. Eve a avorté toute sa descendance, Marie l'a rachetée, la restaurée (avec son Fils, bien entendu, et uniquement par son Fils), lui a re donné naissance. Elle est donc autre que Eve, bien que nouvelle Eve.

Non, la côte d'Adam est une métaphore. En tout cas, l'Eglise n'a pas mis de dogme sur ce point.

D'autre part, Marie est conçue normalement par ses parents. Sa conception n'est pas "virginale".

Ceci étant dit, ces deux points touchent la question du mode d'advenue de la conception de ces deux personnes et non de la nature de leur grâce d'immaculées qui est identique dans son essence (Présence intense de la Trinité et ses conséquences dans l'harmonie originelle).

Tu es donc toi aussi hérétique ????
Pourquoi veux-tu un dogme sur un point précis, historique inscrit dans le marbre de l'ancien testament ?? Et puis quoi encore ? Il faudrait donc que tout l'ancien testament soit promulgué en dogme ? Tu ne crois donc pas à une seule ligne de l'ancien testament ? Dieu n'est-il pas tout Puissant et Toute Puissance ?
Idem pour le nouveau testament et la Tradition de l'Eglise. La conception de la TSVM y est décrite de A à Z; Sainte Anne (qui signifie "Grâce" ou "Miséricorde") ne pouvait pas avoir d'enfants, elle était stérile (la plus grande honte chez les juifs, qui tous espéraient devenir parents de l'Immaculée), elle fut comme inséminée, en la présence de Joachim sous le porche de la porte dorée de l'entrée de Jérusalem, du Temple, de la maison de Dieu. Donc, à la porte de la maison de Dieu. Tu crois qu'ils ont fait cela en public comme tous ces vieux cochons d'aujourd'hui ??? Car tu ose écrire ceci : "Marie est conçue normalement par ses parents. Sa conception n'est pas "virginale". Donc, come tu sais très bien le lieu de la conception, tu prétends que cela a été sous ce porche, en public !!

Tous les pères de l'Eglise, disent en substance ceci :
"Rien de ce qui avait paru sur la terre depuis le commencement du monde ne pouvait entrer en comparaison avec la merveille que Dieu allait réaliser par la naissance de Marie.

Ce prodige des prodiges, cet abîme de miracles comme l’appelle saint Jean Damascène, ne pouvait commencer que par un miracle, grandir par des miracles, et quitter enfin cette terre par un nouveau miracle. « Tout en vous est admirable, Marie, dit saint Germain de Constantinople, tout est grand, tout excède les forces de la créature ». Cette Vierge, dont la maternité sera si admirable, doit naître elle-même d’une façon miraculeuse.

En troisième lieu, Marie devait être fille de la grâce plutôt que de la chair et du sang, elle devait venir du ciel plutôt que de la terre, Dieu seul pouvait donner au monde un fruit si divin. Aussi la nature s’efface, et disparaît pour ainsi dire sans oser prévenir le temps de la grâce, et c’est Dieu qui fera tout.

Le P. Jean-Thomas de Saint-Cyrille ajoute une autre raison encore : Dieu différa la naissance de Marie afin qu’elle fût la fille de la prière, des larmes et des grands désirs. « Marie est la préoccupation des siècles "

[quote]

Suricate a écrit:

Tu es donc toi aussi hérétique ????
Pourquoi veux-tu un dogme sur un point précis, historique inscrit dans le marbre de l'ancien testament ??

L'infaillibilité du Magistère a fixé 5 dogmes concernant Adam et Eve. N'en ajoutez pas d'autres. Beaucoup de points sont manifestement symboliques dans ce texte de la Genèse.

Citation :

Idem pour le nouveau testament et la Tradition de l'Eglise. La conception de la TSVM y est décrite de A à Z; Sainte Anne (qui signifie "Grâce" ou "Miséricorde") ne pouvait pas avoir d'enfants, elle était stérile (la plus grande honte chez les juifs, qui tous espéraient devenir parents de l'Immaculée), elle fut comme inséminée, en la présence de Joachim sous le porche de la porte dorée de l'entrée  de Jérusalem, du Temple, de la maison de Dieu. Donc, à la porte de la maison de Dieu. Tu crois qu'ils ont fait cela en public comme tous ces vieux cochons d'aujourd'hui ??? Car tu ose écrire ceci : "Marie est conçue normalement par ses parents. Sa conception n'est pas "virginale". Donc, come tu sais très bien le lieu de la conception, tu prétends que cela a été sous ce porche, en public !!

Ce texte est apocryphe.

Citation :

Tous les pères de l'Eglise, disent en substance ceci :
"Rien de ce qui avait paru sur la terre depuis le commencement du monde ne pouvait entrer en comparaison avec la merveille que Dieu allait réaliser par la naissance de Marie.

C'est clair puisque Marie est immaculée.

Il n'y a pas même des discussions sur la définition du terme côte ? J'avais entendu que l'on peut aussi interpréter comme "un côté" de l'homme. Ce qui est cohérent avec la complémentarité des sexes défendu par l'église.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Suricate a écrit:

Tu es donc toi aussi hérétique ????
Pourquoi veux-tu un dogme sur un point précis, historique inscrit dans le marbre de l'ancien testament ??

L'infaillibilité du Magistère a fixé 5 dogmes concernant Adam et Eve. N'en ajoutez pas d'autres. Beaucoup de points sont manifestement symboliques dans ce texte de la Genèse.

Citation :

Idem pour le nouveau testament et la Tradition de l'Eglise. La conception de la TSVM y est décrite de A à Z; Sainte Anne (qui signifie "Grâce" ou "Miséricorde") ne pouvait pas avoir d'enfants, elle était stérile (la plus grande honte chez les juifs, qui tous espéraient devenir parents de l'Immaculée), elle fut comme inséminée, en la présence de Joachim sous le porche de la porte dorée de l'entrée  de Jérusalem, du Temple, de la maison de Dieu. Donc, à la porte de la maison de Dieu. Tu crois qu'ils ont fait cela en public comme tous ces vieux cochons d'aujourd'hui ??? Car tu ose écrire ceci : "Marie est conçue normalement par ses parents. Sa conception n'est pas "virginale". Donc, come tu sais très bien le lieu de la conception, tu prétends que cela a été sous ce porche, en public !!

Ce texte est apocryphe.

Citation :

Tous les pères de l'Eglise, disent en substance ceci :
"Rien de ce qui avait paru sur la terre depuis le commencement du monde ne pouvait entrer en comparaison avec la merveille que Dieu allait réaliser par la naissance de Marie.

C'est clair puisque Marie est immaculée.

L'Eglise qui est CATHOLIQUE, n'a pas que des dogmes, elle a la TRADTION !!!

"C'est clair puisque Marie est immaculée." Tu disais tout le contraire tout à l'heure !!
"Je reconnus alors que, par l'effet d'une grâce toute particulière de Dieu, la conception de Marie avait été aussi pure que l'aurait été toute conception sans le péché originel. J'eus en même temps une intuition que je ne puis rendre. Le ciel s'ouvrit au-dessus d'eux ; je vis la joie de la sainte Trinité et des anges et la part qu'ils prenaient à la bénédiction mystérieuse accordée aux parents de Marie." A.C.Emmerich