Le concubinage est un péché mortel

petero a écrit:

C'est son Eglise qui a fixé ces conditions dont vous parlez, à savoir que l'échange des consentements doit se faire devant un prêtre ou un diacre ; le prêtre ou le diacre étant là pour témoigner que l'échange des consentements s'est fait en toute liberté.

Pourquoi ?  A cause de la dureté du cœur de l'homme,

Vous fabriquez des alibis tordus en piochant ça et là des verset bibliques en dehors de leur contexte pour justifier un péché! c'est dégouttant et infect, ça donne envie de vomir...

monge a écrit:

Tout personne en situation de éché mortel est condamné tant qu'il ne se convertit pas, tant qu'il n'est pas dans une démarche de conversion

FAUX. Regardez donc Jésus. Où est-ce qu'il dit à la femme prise en flagrant délit d'adultère : "tu es condamné tans que tu ne te convertiras pas ?"

Voici ce que dit Jésus : "10 Femme, où sont ceux qui vous accusent? Est-ce que personne ne vous a condamnée? 11 Elle répondit: "Personne, Seigneur"; Jésus lui dit "Je ne vous condamne pas non plus. (Jean (CP) 8)


JE NE VOUS CONDAMNE PAS NON PLUS;

Pourquoi condamnez-vous aux enfer les pécheurs non convertis, Monge, quand notre Seigneur et notre Dieu, Jésus, ne condamne pas cette femme qui ne s'était pas encore converti. Jésus lui a pardonné ses péchés, avant qu'elle ne fasse une démarche de conversion. Il l'invite à se convertir, après lui avoir pardonné ses péchés. Et l'Evangile ne nous montre pas la conversion de cette femme.

Arrêtez donc de condamner à l'enfer vos frères et sœurs pécheurs, quand Jésus lui, leur fait miséricorde.

On ne sera condamné que par Dieu, le jour du jugement, pas avant. Pourquoi faites-vous tout le contraire de ce que Jésus a fait et nous a enseigné de faire :

"37 Et ne jugez point, et vous ne serez point jugés; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés; absolvez et vous serez absous. (Luc (CP) 6)

NE JUGEZ POINT .... NE CONDAMNEZ POINT.

Vous savez lire Monge, j'en doute !!

Convertissez-vous Monge, essayez de ressembler à Jésus dans l'amour qu'il a pour les pécheurs, cela vous libèrera

Intéressant débat, je suis un peu partagé.

L'approche pleine de charité et de discernement des cas particuliers de petero me paraît plus proche de la juste attitude à avoir, d'un autre côté attention à ne pas faire de règles générales, car l'on risque de conduire beaucoup de gens dans l'erreur.

Le juridisme romain traditionnel, conduit beaucoup à avoir une approche uniquement légaliste du salut. Je crois effectivement que Dieu regarde au coeur et juge les intentions. Pour autant le juridisme et légalisme vise justement à indiquer la bonne direction, à discerner correctement les choses.

Une question me vient à l'esprit petero quand je lis votre approche du concubinage. De ce que j'en sais la plupart des concubins, ont certes fait le choix de vivre ensemble, parfois de fonder une famille, mais je ne suis pas convaincu qu'ils se soient oralement engagés l'un envers l'autre, encore moins au sens catholique du terme, c'est à dire de façon définitive et indissoluble.

Du coup ma question petero, est-ce que pour vous le fait de choisir par ses actes, de vivre avec une femme, de s'installer avec elle, et aussi d'avoir des relations intimes, est-il ce que vous appelez un mariage naturel ou mariage de fait ?

Un catholique qui se serait engagé dans une telle "union" commet-il le péché d'adultère s'il décide de se séparer de la femme avec qui il a décidé de vivre ainsi en concubinage pour aller avec une autre ?

petero a écrit:

monge a écrit:

Tout personne en situation de éché mortel est condamné tant qu'il ne se convertit pas, tant qu'il n'est pas dans une démarche de conversion

FAUX. Regardez donc Jésus. Où est-ce qu'il dit à la femme prise en flagrant délit d'adultère :  "tu es condamné tans que tu ne te convertiras pas ?"

Peteros  on ne doit pas faire une lecture doctrinale de la bible, mais une lecture spirituelle qui s'appuie sur la doctrine définie par l'Eglise! mais c'est incroyable venant d'un diacre!!! vous partez d'une scène biblique que vous interprétez selon votre convenance pour déduire une doctrine. Etes vous cetains que tous les détails de la scène ont été rapportés, les scènes des évangiles ne sont pas des reportages journalistiques et même ceux ci ne donnent jamais tous les détails d'une scène. L'auteur rapporte seulement les faits orientés dans la leçon qu'il veut transmettre.  C'est à l'Eglise de dire la doctrine à croire.
L'Eglise le dit clairement. Pour obtenir la miséricorde de Dieu il faut se convertir et croire le contraire est un péché mortel.
je cite le CEC.

CEC a écrit:

2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :

Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.

2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite)

Voilà ce que l'Eglise enseigne. Croire qu'on peut obtenir le pardon sans conversion est un péché mortel. Et St Pie x dans son catéchisme dit même que c'est un péché contre l'Esprit Saint...

monge a écrit:

Jean Luc Ettore a écrit:

alors quelqu'un qui est concubin et qui lit certains commentaires se voit  " condamné " "

Tout personne en situation de éché mortel est condamné tant qu'il ne se convertit pas, tant qu'il n'est pas dans une démarche de conversion

Citation :

indigne " impur "  de ce qu'il est en état de péché " mortel " .

Bien sûr qu'il l'est. Vous voulez qu'on cache à un malade sa maladie ? comment va t'il se soigner alors? donc vous préferez qu'on laisse le malde morir plutôt que de lui dire la vérité?

Citation :

et il se dit en lui : " bon . je suis irrécupérable pour Dieu de toutes façons .

Et pourquoi il devrait le dire? quand on dit à quelqu'un qu'il a une maladie mortelle mais qu'on soigne, pourquoi il devrait être désespéré? le concubinage est une maladie mortelle de l'âme, et le concubin doit rapidement se soigner  en arrêtant immédiatement son concubinage, soit pour se préparer au mariage, soit pour cesser définitivement sa relation coupable.
Dans l'un comme dans l'autre cas il doit rapidement se confesser s'il est catholique.

Voilà la vérité à dire sur le concubinage, et non mentir, donner des fausses assurance à un malade qui a une maladie qui peut le tuer. Vous serez alors comptable de sa damnation.

vous avez raison dans le fond . et petero à aussi raison dans la forme .
il existe bien un péché mortel , mais il faut rassembler les pécheurs mieux que les juger nous mêmes .
c'est ainsi , je pense , que le pape françois à parler à leur sujets .

Dire à un malade qu'il est malade afin qu'il se soigne c'est le juger? Quand il s'agit de la maladie du corps on ne trouve jamais qu'on juge. Mais quand il s'agit de la maladie de l'âme on s'empresse à dire qu'il ne faut pas juger!!!

On nous apprend à l'école que quand la température est 39 alors on est malade. Si votre ami à une température de 39 vous allez tout suite lui dire qu'il est malade.
On nous apprend à la doctrine que vivre en concubinage donne une maladie mortelle à notre âme. Mais on demande de ne plus dire aux concubins qu'ils sont malade parce qu'il ne faut pas juger!!!

Il y a quand même une liberté de conscience, chacun peut faire ce qu'il veut : celui qui est malade et ne veut pas se faire soigner (j'en connais), c'est LEUR problème et pas le nôtre.

petero a écrit:

FAUX. Regardez donc Jésus. Où est-ce qu'il dit à la femme prise en flagrant délit d'adultère :  "tu es condamné tans que tu ne te convertiras pas ?"

Voici ce que dit Jésus :  "10 Femme, où sont ceux qui vous accusent? Est-ce que personne ne vous a condamnée? 11 Elle répondit: "Personne, Seigneur"; Jésus lui dit "Je ne vous condamne pas non plus.  (Jean (CP) 8)


JE NE VOUS CONDAMNE PAS NON PLUS;

Je demande aux lecteurs de juger de la "bonne foi" de Petero... Que dit VRAIMENT Jésus ?

Citation :

Jean 8:10  Alors s’étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t’accusaient ? Personne ne t’a-t-il condamnée ?
11  Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.

C'est un tout petit peu différent de "je ne te condamne pas" tout court.
Et c'est exactement ce qu'on doit faire avec les concubins qui s'approchent de Dieu: "Dieu vous pardonne, mais ne péchez plus."
Cad mettez votre vie en règle et mariez vous car le concubinage est un péché.

Petero pense que la fin justifie les moyens, mais ce n'est pas parce qu'on est convaincu d'avoir raison qu'on a le droit de tronquer le pensée de Dieu exprimée dans sa Parole. Il ose même rajouter un POINT à la fin de sa citation du verset !!
Il fait mentir Jésus qui a dit que pas un trait de la Parole ne disparaitra.

Après la bible Chouraqui, la bible Petero, diacre catholique qui veut avoir raison à tout prix.

Espérance a écrit:

Il y a quand même une liberté de conscience, chacun peut faire ce qu'il veut : celui qui est malade et ne veut pas se faire soigner (j'en connais), c'est LEUR problème et pas le nôtre.

Alors, que les hérétiques et les mécréants ne viennent pas polluer nos eucharisties!

saint Zibou a écrit:

Espérance a écrit:

Il y a quand même une liberté de conscience, chacun peut faire ce qu'il veut : celui qui est malade et ne veut pas se faire soigner (j'en connais), c'est LEUR problème et pas le nôtre.

Alors, que les hérétiques et les mécréants ne viennent pas polluer nos eucharisties!

je ne comprends pas ce que vous voulez dire ? tout le monde peut aller à la messe, ce n'est pas polluer que d'y assister même si on ne croit pas. Enfin, c'est mon avis.

Espérance a écrit:

saint Zibou a écrit:

Espérance a écrit:

Il y a quand même une liberté de conscience, chacun peut faire ce qu'il veut : celui qui est malade et ne veut pas se faire soigner (j'en connais), c'est LEUR problème et pas le nôtre.

Alors, que les hérétiques et les mécréants ne viennent pas polluer nos eucharisties!

je ne comprends pas ce que vous voulez dire ? tout le monde peut aller à la messe, ce n'est pas polluer que d'y assister même si on ne croit pas. Enfin, c'est mon avis.

Il n'y a pas eucharistie sans communion.

saint Zibou a écrit:

Espérance a écrit:

saint Zibou a écrit:

Espérance a écrit:

Il y a quand même une liberté de conscience, chacun peut faire ce qu'il veut : celui qui est malade et ne veut pas se faire soigner (j'en connais), c'est LEUR problème et pas le nôtre.

Alors, que les hérétiques et les mécréants ne viennent pas polluer nos eucharisties!

je ne comprends pas ce que vous voulez dire ? tout le monde peut aller à la messe, ce n'est pas polluer que d'y assister même si on ne croit pas. Enfin, c'est mon avis.

Il n'y a pas eucharistie sans communion.

on peut aller à la messe sans communier.

Espérance a écrit:

saint Zibou a écrit:

Espérance a écrit:

saint Zibou a écrit:

Alors, que les hérétiques et les mécréants ne viennent pas polluer nos eucharisties!

je ne comprends pas ce que vous voulez dire ? tout le monde peut aller à la messe, ce n'est pas polluer que d'y assister même si on ne croit pas. Enfin, c'est mon avis.

Il n'y a pas eucharistie sans communion.

on peut aller à la messe sans communier.

Quel intérêt?

saint Zibou a écrit:

Espérance a écrit:

saint Zibou a écrit:

Espérance a écrit:

saint Zibou a écrit:

Alors, que les hérétiques et les mécréants ne viennent pas polluer nos eucharisties!

je ne comprends pas ce que vous voulez dire ? tout le monde peut aller à la messe, ce n'est pas polluer que d'y assister même si on ne croit pas. Enfin, c'est mon avis.

Il n'y a pas eucharistie sans communion.

on peut aller à la messe sans communier.

Quel intérêt?

hé bien, pour moi, je vais vous donner un exemple : au moment du geste de paix, j'ai refusé de serrer la main de quelqu'un devant moi, je ne me suis pas sentie assez "nette" pour aller communier et suis allée ensuite voir le prêtre pour m'en confesser.

Espérance a écrit:

saint Zibou a écrit:

Espérance a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il n'y a pas eucharistie sans communion.

on peut aller à la messe sans communier.

Quel intérêt?

hé bien, pour moi, je vais vous donner un exemple : au moment du geste de paix, j'ai refusé de serrer la main de quelqu'un devant moi, je ne me suis pas sentie assez "nette" pour aller communier et suis allée ensuite voir le prêtre pour m'en confesser.

Alors, à quoi servent les paroles d'institution: "donné pour vous, répandu en rémission des péchés"? La foi qui s'appuie sur elles ne sauve pas, malgré ce que les orthodoxes, en leurs liturgies, ont compris? La messe est-elle invocation ou incantation?

monge a écrit:

L'Eglise le dit clairement. Pour obtenir la miséricorde de Dieu il faut se convertir et croire le contraire est un péché mortel.
je cite le CEC.

CEC a écrit:

2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :

Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.

2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite)

Voilà ce que l'Eglise enseigne. Croire qu'on peut obtenir le pardon sans conversion est un péché mortel. Et St Pie x dans son catéchisme dit même que c'est un péché contre l'Esprit Saint...

Le pardon, Monge, Jésus nous le donne pour nous encourager à la conversion. Voyez Jésus sur la croix, il pardonne à ses bourreaux, alors que ceux-ci sont encore loin de se convertir :

"34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. (Luc (CP) 23)

Le miséricorde de Dieu, c'est à dire "la main que Dieu nous tends pour nous sauver, après nous avoir pardonné nos péchés", elle ne nous est pas offerte qu'à la condition que nous nous convertissions ; elle nous est offerte pour notre conversion.

C'est comme si vous disiez à un malade du cancer, je te ferais de la chimiothérapie si tu guérie de ta maladie Non, on fait don de la chimiothérapie à un malade du cancer, pour l'aider à guérir de sa maladie.

Jésus nous fait miséricorde, il nous pardonne nos péchés et nous fait don de sa grâce, pour nous aider à nous libérer du péché. Jésus n'attends pas que nous soyons convertis pour nous sauver.

Jésus a tendu une main à la femme prise en flagrant délit d'adultère, en lui pardonnant son péché ; tout comme il a tendu la main à la Samaritaine en l'invitant à boire l'Eau que Lui donnerai à boire. Il n'a pas dit à la Samaritaine : "quitte ton mari, converti-toi et tu recevras cette eau".

Jésus vient à notre secours, il vient nous sauver ; il ne nous sauve pas quand on est ajusté à Dieu et il le dit bien : "je ne suis pas venu pour les justes, mais pour les pécheurs".

Vous, vous nous dites que Jésus offre sa miséricorde aux justes, c'est à dire à ceux qui s'ajustent à Dieu en se convertissant ; alors que Jésus offre sa miséricorde à ceux qui ne sont pas ajustés, pour qu'ils s'ajustent.

La miséricorde c'est une corde que Dieu fait descendre jusqu'à nous (les 2 mains que le père nous tends, celles qui s'abaissent jusqu'à nous, son Fils et son Esprit) pour nous élever jusqu'à lui. Evidemment qu'il nous faut faire un effort de notre côté pour accompagner Dieu dans le salut qu'il nous apporte avec ses 2 mains.

Dieu n'attends pas que nous soyons sortis de notre misère, pour nous faire descendre la corde, il nous a devancé. A nous de saisir la corde et de faire ce qui est en notre pouvoir pour aider Dieu à nous sortir de notre péché.

Moi, Monge, en accueillant les concubins sans les juger, sans les condamner, je leur tends la main que Dieu leur tends pour les aider à s'élever plus haut, pour les aider à s'aimer comme Jésus nous a aimé, jusqu'au don total d'eux-mêmes.

Vous, vous les accueillez en les menaçant de l'enfer s'ils ne se convertissent pas immédiatement, s'ils ne se séparent pas au plus vite, s'ils ne se marient pas au plus vite. C'est comme si Jésus avait dit à la Samaritaine : "quitte au plus vite ton mari pour recevoir l'Eau Vive que je t'apporte et qui va assouvir ta soif d'amour que tu épanches en changeant de maris. NON, Jésus ne menace pas, il propose et accompagne celui qui répond à sa proposition.

Il n'a pas menacé le jeune homme riche qui n'a pas voulu le suivre, de l'enfer. Non, il a respecté sa liberté. Il a invité ce jeune homme riche à le suivre, comme nous devons inviter les concubins à suivre Jésus dans l'invitation qu'il leur lance à vivre son Evangile, pour entrer dans son Royaume.

Le regard que le pape François pose sur certains concubins, c'est le regard que Jésus posait sur les pécheurs de son époque. Vous n'allez quand-même pas reprochez à celui qui est signe du Christ Pasteur, à la tête de son Eglise, d'imiter Jésus !! Ce serait un comble !!!

monge a écrit:

Dire à un malade  qu'il est malade afin qu'il se soigne c'est le juger? Quand il s'agit de la maladie du corps on ne trouve jamais qu'on juge. Mais quand il s'agit de la maladie de l'âme on s'empresse à dire qu'il ne faut pas juger!!!

Le problème Monge, c'est que vous vous dites au malade :  "je te soignerais si tu commence à guérir" : je te ferais miséricorde si tu quitte immédiatement ta concubine et que tu l'épouse au plus vite".

Vous nous présentez un Jésus qui ne vient au secours que ce ceux qui deviennent justes, qui s'ajustent aux lois. Vous nous présentez un Jésus médecin, qui n'accepte de soigner que ceux qui renoncent à leur maladie, que ceux qui se guérissent.

NON, le Jésus que vous nous montrez, ce n'est pas le Jésus que nous montre le pape François, le vrai Jésus, celui qui n'a pas offert son pardon à la femme adultère sous condition qu'elle renonce à son péché ; où à la samaritaine sous condition qu'elle quitte ses maris immédiatement.

Jésus rejoint le pécheur là où il en est, et il l'aide à sortir de son péché, en lui faisant don de sa grâce. Jésus n'attends pas que nous soyons sortis de notre péché pour nous faire don de sa grâce.

petero a écrit:

monge a écrit:

L'Eglise le dit clairement. Pour obtenir la miséricorde de Dieu il faut se convertir et croire le contraire est un péché mortel.
je cite le CEC.

CEC a écrit:

2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :

Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.

2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite)

Voilà ce que l'Eglise enseigne. Croire qu'on peut obtenir le pardon sans conversion est un péché mortel. Et St Pie x dans son catéchisme dit même que c'est un péché contre l'Esprit Saint...

Le pardon, Monge, Jésus nous le donne pour nous encourager à la conversion. Voyez Jésus sur la croix, il pardonne à ses bourreaux, alors que ceux-ci sont encore loin de se convertir :

"34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font.  (Luc (CP) 23)

Faux il demande à son Père de leur pardonner, il ne les pardonne pas! après cette prière seul le bon larron c'est convertit donc c'est lui qui a obtenu EFFECTIVEMENT le pardon de Dieu.
Si les autres ne se convertissent pas Dieu ne va pas les pardonner!

petero a écrit:

monge a écrit:

Dire à un malade  qu'il est malade afin qu'il se soigne c'est le juger? Quand il s'agit de la maladie du corps on ne trouve jamais qu'on juge. Mais quand il s'agit de la maladie de l'âme on s'empresse à dire qu'il ne faut pas juger!!!

Le problème Monge, c'est que vous vous dites au malade :  "je te soignerais si tu commence à guérir"

Mais c'est faux encore! je dis au malade "je te soignerais si tu viens dans ma clinique prendre des soins".
La conversion est juste la démarche qui consiste à quitter son péché pour aller vers Dieu pour qu'il répare tous les dégâts faits à notre âme par le péché
C'est impossible d'aller vers Dieu en gardant son péché. C'est un peu comme si une personne a une chaîne sur son pied, et dit qu'il va se déplacer pour aller chez son médecin soigner la blessure causée par cette chaîne. Il doit d'abord prendre la clé pour retirer la chaîne de son pied alors seulement il pourra se déplacer pour voir son médecin et ce médecin pourra alors soigner sa blessure. S'il garde la chaîne sur son pied ce sera impossible au médecin de soigner sa blessure!!
Donc le pécheur doit d'abord se placer dans une attitude de conversion, il doit d'abord se placer dans une démarche pour abandonner son péché, alors Dieu pourra le soigner.

petero a écrit:

monge a écrit:

Dire à un malade  qu'il est malade afin qu'il se soigne c'est le juger? Quand il s'agit de la maladie du corps on ne trouve jamais qu'on juge. Mais quand il s'agit de la maladie de l'âme on s'empresse à dire qu'il ne faut pas juger!!!

Le problème Monge, c'est que vous vous dites au malade :  "je te soignerais si tu commence à guérir" : je te ferais miséricorde si tu quitte immédiatement ta concubine et que tu l'épouse au plus vite".

Vous nous présentez un Jésus qui ne vient au secours que ce ceux qui deviennent justes, qui s'ajustent aux lois. Vous nous présentez un Jésus médecin, qui n'accepte de soigner que ceux qui renoncent à leur maladie, que ceux qui se guérissent.

Ben voyons!
Ceux qui refusent de se repentir seront pardonné quand même!
C'est de pire en pire ce que vous dites!

monge a écrit:

petero a écrit:

monge a écrit:

L'Eglise le dit clairement. Pour obtenir la miséricorde de Dieu il faut se convertir et croire le contraire est un péché mortel.
je cite le CEC.

CEC a écrit:

2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :

Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.

2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite)

Voilà ce que l'Eglise enseigne. Croire qu'on peut obtenir le pardon sans conversion est un péché mortel. Et St Pie x dans son catéchisme dit même que c'est un péché contre l'Esprit Saint...

Le pardon, Monge, Jésus nous le donne pour nous encourager à la conversion. Voyez Jésus sur la croix, il pardonne à ses bourreaux, alors que ceux-ci sont encore loin de se convertir :

"34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font.  (Luc (CP) 23)

Faux il demande à son Père de leur pardonner, il ne les pardonne pas! après cette prière seul le bon larron c'est convertit donc c'est lui qui a obtenu EFFECTIVEMENT le pardon de Dieu.
Si les autres ne se convertissent pas Dieu ne va pas les pardonner!

jésus, à l'agonie, parle de ceux qui sont entrain de le faire souffrir, de le tuer, il ne parle pas des larrons qui sont crucifiés avec lui !!!

monge a écrit:

petero a écrit:

monge a écrit:

Dire à un malade  qu'il est malade afin qu'il se soigne c'est le juger? Quand il s'agit de la maladie du corps on ne trouve jamais qu'on juge. Mais quand il s'agit de la maladie de l'âme on s'empresse à dire qu'il ne faut pas juger!!!

Le problème Monge, c'est que vous vous dites au malade :  "je te soignerais si tu commence à guérir"

Mais c'est faux encore! je dis au malade "je te soignerais si tu viens dans ma clinique prendre des soins".

La conversion est juste la démarche qui consiste à quitter son péché pour aller vers Dieu pour qu'il répare tous les dégâts faits à notre âme par le péché.

Le péché c'est la tumeur du cancer qui conduit notre âme vers la mort. C'est le péché qui fait de nous des pécheurs, des personnes malades à cause du péché qui les ronge.

Depuis quand un médecin dit à son malade : "quitte ta tumeur pour aller dans ma clinique, pour que je répare les dégâts faits à ton âme par ta tumeur".

"La rémission des péchés", c'est le recul du péché en nous. Nous sommes bien accapable d'arracher le péché jusqu'à la racine. Et la preuve, c'est que nous retombons au début, dans ce péché dont on a essayé de se détacher.

monge a écrit:

C'est impossible d'aller vers Dieu en gardant son péché. C'est un peu comme si une personne a une chaîne sur son pied, et dit qu'il va se déplacer pour aller chez son médecin soigner la blessure causée par cette chaîne.

Cette chaîne, c'est Dieu qui va la briser. Cette chaîne qui nous retient prisonnier du péché, c'est le diable qui a établi sa demeure dans notre cœur. Seul Jésus peut chasser le diable de notre corps ; seul Jésus peut retirer la tumeur du péché. Si vous n'allez pas à lui avec votre péché, pour qu'il vous en libère, vous ne serez jamais libéré de ce péché.

monge a écrit:

Il doit d'abord prendre la clé pour retirer la chaîne de son pied alors seulement il pourra se déplacer pour voir son médecin et ce médecin pourra alors soigner sa blessure. S'il garde la chaîne sur son pied ce sera impossible au médecin de soigner sa blessure!!

Seul Jésus, le médecin, possède la clé pour retirer la chaîne. Seul Jésus peut nous libérer du démon qui nous enchaîne dans le péché.

monge a écrit:

Donc le pécheur doit d'abord se placer dans une attitude de conversion, il doit d'abord se placer dans une démarche pour abandonner son péché, alors Dieu pourra le soigner.

Et c'est quoi l'attitude de conversion ? C'est se tourner vers Jésus et implorer son aide. Et là Jésus nous dit : "suis-moi". On suit Jésus avec nos péchés dont il va se charger avec nous jusqu'à ce que nous en soyons totalement libérés.

Moi je n'ai jamais vu un adulte recevoir le baptême, une fois qu'il avait abandonné totalement son péché. Il a demandé pardon pour son péché, ce qui ne va pas l'empêcher de tomber de nouveau et de revenir voir Jésus pour que Jésus le relève, jusqu'à la prochaine chute et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'il ne chute pas.

Paul lui-même dit que sa main droite fait ce que sa main gauche ne voudrait pas faire et Jésus lui répond : "ma grâce te suffit". C'est normal que nous rechutions au départ, quand nous suivons Jésus, car Jésus n'a pas encore totalement établit son règne en nous, le règne de son Esprit. C'est en le suivant, en restant attaché à Lui et en accueillant le secours qu'il nous apporte, par les sacrements, que petit à petit nous serons libéré de nos chaînes.

Peteros vous racontez une suite d'inepties, de mensonges, d'erreurs, d'interprétations personnelles qui me gonflent. Le débat qu'on fait n'a même pas de sens, surtout que vous vous dites catholiques, Réné a raison de dire que cela vole de plus en plus bas chez vous. L'Eglise a déjà de façon dogmatique tranché cette question et je vous ai même cité le CEC; Je  répète en gras ce que l'Eglise enseigne au cas où vous le l'auriez pas lu:

Croire qu'on peut obtenir le pardon sans conversion est un péché grave de présomption, et est même un péché contre l'Esprit Saint

Si vous ne voulez pas croire aux enseignements de l'Eglise, "je secoue la terre de mes pieds" et je vous souhaite bonne chance...

petero a écrit:

monge a écrit:

L'Eglise le dit clairement. Pour obtenir la miséricorde de Dieu il faut se convertir et croire le contraire est un péché mortel.
je cite le CEC.

CEC a écrit:

2091 Le premier commandement vise aussi les péchés contre l’espérance, qui sont le désespoir et la présomption :

Par le désespoir, l’homme cesse d’espérer de Dieu son salut personnel, les secours pour y parvenir ou le pardon de ses péchés. Il s’oppose à la Bonté de Dieu, à sa Justice – car le Seigneur est fidèle à ses promesses -, et à sa Miséricorde.

2092 Il y deux sortes de présomption. Ou bien, l’homme présume de ses capacités (espérant pouvoir se sauver sans l’aide d’en Haut), ou bien il présume de la toute-puissance ou de la miséricorde divines (espérant obtenir son pardon sans conversion et la gloire sans mérite)

Voilà ce que l'Eglise enseigne. Croire qu'on peut obtenir le pardon sans conversion est un péché mortel. Et St Pie x dans son catéchisme dit même que c'est un péché contre l'Esprit Saint...

Le pardon, Monge, Jésus nous le donne pour nous encourager à la conversion. Voyez Jésus sur la croix, il pardonne à ses bourreaux, alors que ceux-ci sont encore loin de se convertir :

"34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font.  (Luc (CP) 23)

Le miséricorde de Dieu, c'est à dire "la main que Dieu nous tends pour nous sauver, après nous avoir pardonné nos péchés", elle ne nous est pas offerte qu'à la condition que nous nous convertissions ; elle nous est offerte pour notre conversion.

C'est comme si vous disiez à un malade du cancer, je te ferais de la chimiothérapie si tu guérie de ta maladie  Non, on fait don de la chimiothérapie à un malade du cancer, pour l'aider à guérir de sa maladie.

Jésus nous fait miséricorde, il nous pardonne nos péchés et nous fait don de sa grâce, pour nous aider à nous libérer du péché. Jésus n'attends pas que nous soyons convertis pour nous sauver.

Jésus a tendu une main à la femme prise en flagrant délit d'adultère, en lui pardonnant son péché ; tout comme il a tendu la main à la Samaritaine en l'invitant à boire l'Eau que Lui donnerai à boire. Il n'a pas dit à la Samaritaine : "quitte ton mari, converti-toi et tu recevras cette eau".

Jésus vient à notre secours, il vient nous sauver ; il ne nous sauve pas quand on est ajusté à Dieu et il le dit bien : "je ne suis pas venu pour les justes, mais pour les pécheurs".

Vous, vous nous dites que Jésus offre sa miséricorde aux justes, c'est à dire à ceux qui s'ajustent à Dieu en se convertissant ; alors que Jésus offre sa miséricorde à ceux qui ne sont pas ajustés, pour qu'ils s'ajustent.

La miséricorde c'est une corde que Dieu fait descendre jusqu'à nous (les 2 mains que le père nous tends, celles qui s'abaissent jusqu'à nous, son Fils et son Esprit) pour nous élever jusqu'à lui. Evidemment qu'il nous faut faire un effort de notre côté pour accompagner Dieu dans le salut qu'il nous apporte avec ses 2 mains.

Dieu n'attends pas que nous soyons sortis de notre misère, pour nous faire descendre la corde, il nous a devancé. A nous de saisir la corde et de faire ce qui est en notre pouvoir pour aider Dieu à nous sortir de notre péché.

Moi, Monge, en accueillant les concubins sans les juger, sans les condamner, je leur tends la main que Dieu leur tends pour les aider à s'élever plus haut, pour les aider à s'aimer comme Jésus nous a aimé, jusqu'au don total d'eux-mêmes.

Vous, vous les accueillez en les menaçant de l'enfer s'ils ne se convertissent pas immédiatement, s'ils ne se séparent pas au plus vite, s'ils ne se marient pas au plus vite. C'est comme si Jésus avait dit à la Samaritaine :  "quitte au plus vite ton mari pour recevoir l'Eau Vive que je t'apporte et qui va assouvir ta soif d'amour que tu épanches en changeant de maris. NON, Jésus ne menace pas, il propose et accompagne celui qui répond à sa proposition.
Il n'a pas menacé le jeune homme riche qui n'a pas voulu le suivre, de l'enfer. Non, il a respecté sa liberté. Il a invité ce jeune homme riche à le suivre, comme nous devons inviter les concubins à suivre Jésus dans l'invitation qu'il leur lance à vivre son Evangile, pour entrer dans son Royaume.

Le regard que le pape François pose sur certains concubins, c'est le regard que Jésus posait sur les pécheurs de son époque. Vous n'allez quand-même pas reprochez à celui qui est signe du Christ Pasteur, à la tête de son Eglise, d'imiter Jésus !!  Ce serait un comble !!!

en effet petero je pense également comme vous .
ce n'est pas à nous de condamner ou rétribuer .
pour ce qui est de la position sur le regard du pape à l'égard des concubins on voit bien qu'il est au service de Dieu et de la meilleure manière qui soit . avec paix , humilité , et joie .
mais ces 3 vertus aujourd'hui ne plaisent pas . on les mets en tièdeur . quelle malheureuse ruine dans la désolation

Parce que c'est chrétien cela?

Petero a écrit:

Pourquoi le concubinage ne serait-il pas vécu, par les chrétiens, comme un temps de noviciat en vue du mariage, et je parle du mariage à l'Eglise, ce mariage qui est le signe de l'amour que Jésus a pour nous, Jésus qui nous a aimé jusqu'à se donner totalement à nous sur la croix.

C'est exactement le contraire du catéchisme!

monge a écrit:

Croire qu'on peut obtenir le pardon sans conversion est un péché grave de présomption, et est même un péché contre l'Esprit Saint

Moi, ce que je crois, c'est que le pardon ce n'est pas une récompense accordée à celui qui se convertit, c'est "une main tendu par Jésus aux pécheurs", à ceux qui vivent dans le péché. Je le répète, un chef de cordé, il ne jette pas la corde à quelqu'un qui est tombé dans un précipice, après que celui-ci soit remonté du trou, il lui tend la corde quand il se trouve dans le trou.

petero a écrit:

Je le répète, un chef de cordé, il ne jette pas la corde à quelqu'un qui est tombé dans un précipice, après que celui-ci soit remonté du trou, il lui tend la corde quand il se trouve dans le trou.

Celui qui est dans le trou doit LUI MÊME saisir la corde tendu pour sortir du trou, le chef de cordé ne va pas aller saisir la corde à la place de celui qui est dans le trou.

De même nous sommes libres, ce n'est pas Jésus qui va prendre à la place d'un concubin la décision de sortir de son péché NON! ce n'est pas Jésus qui va venir faire des efforts à la place du pécheur NON, seulement quand le pécheur fait confiance à Jésus, lorsqu'il fait des efforts pour sortir de son péché, Jésus le soutient pas sa grâce, Jésus agit en tâche de fond.
La décision d'aller à droite ou à gauche dépend uniquement de nous! si Jésus nous demande d'aller à droite pour être sauvé, ce n'est pas lui qui va venir prendre à notre place la décision d'aller à droite. Seulement quand on décide d'aller à droite, Jésus par sa grâce nous aide à tenir sur le chemin qu'on aura nous même LIBREMENT choisit

http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm

Arnaud

Quelques petites pensées à môaa!

Il y a des maisons construites sur le Roc et d'autres construites sur le sable.

Dans le Mariage on prend ou, le plus souvent, on ne prend pas le temps de s'asseoir au tout début de notre engagement.

Pour beaucoup, (je n'en fais pas une généralité) nous choisissons le meilleur et nous occultons le pire, ce qui est en soi pas mauvais, ( à trop réfléchir nous risquons à ne plus vouloir nous engager dans une aventure à 2, puis 3...) et je ne me serais peut-être pas mariée et je ne vivrais pas, aujourd'hui, après plus de 46 ans, ce qui est pour nous, le meilleur, malgré la maladie et jusqu'à ce que la mort physique nous sépare pour un temps et reprenne vie auprès du Christ.

Pour ceux qui vivent en concubinage, ces couples traversent les mêmes rudes épreuves où nous n'avons plus de vin. Beaucoup utilise le ciment du pardon.


Que la Sainte Famille les bénisse et nous bénisse.

Demandons au Seigneur VIVANT, réellement PRESENT, Ressuscité, de nous donner Son regard posé sur tous les couples et évitons d'avoir "les yeux revolver, le regard qui tue" comme le dit une chanson.

monge a écrit:

petero a écrit:

Je le répète, un chef de cordé, il ne jette pas la corde à quelqu'un qui est tombé dans un précipice, après que celui-ci soit remonté du trou, il lui tend la corde quand il se trouve dans le trou.

Celui qui est dans le trou doit LUI MÊME saisir la corde tendu pour sortir du trou, le chef de cordé ne va pas aller saisir la corde à la place de celui qui est dans le trou.

De même nous sommes libres, ce n'est pas Jésus qui va prendre à la place d'un concubin la décision de sortir de son péché NON! ce n'est pas Jésus qui va venir faire des efforts à la place du pécheur NON, seulement quand le pécheur fait confiance à Jésus, lorsqu'il fait des efforts pour sortir de son péché, Jésus le soutient pas sa grâce, Jésus agit en tâche de fond.

La décision d'aller à droite ou à gauche dépend uniquement de nous! si Jésus nous demande d'aller à droite pour  être sauvé, ce n'est pas lui qui va venir prendre à notre place la décision d'aller à droite. Seulement quand on décide d'aller à droite, Jésus par sa grâce nous aide à tenir sur le chemin qu'on aura nous même LIBREMENT choisit

Je vois que vous avez fini par comprendre que Jésus tend la main au pécheur, avant que le pécheur ne prenne sa main s'il veut être sauvé Et que Jésus ne se lasse pas de nous tendre la main, espérant que nous la saisirons. Jésus n'attends pas que nous lui tendions la main pour nous tendre la sienne. C'est Jésus le Sauveur .... A nous de saisir sa main.

Oui, mais la vérité est que une personne en concubinage doit s'engager, doit se décider d'arrêter son concubinage pour que Dieu pardonne son péché, et c'est cet engagement qu'on appelle conversion. Se convertir ne signifie pas devenir parfait, mais il signifie se décider et s'engager à quitter le péché pour faire la volonté de Dieu. et tant qu'on n'a pas cette attitude Dieu ne peut pas nous pardonner.

monge a écrit:

Oui, mais la vérité est que une personne en concubinage doit s'engager, doit se décider d'arrêter son concubinage pour que Dieu pardonne son péché, et c'est cet engagement qu'on appelle conversion.  Se convertir ne signifie pas devenir parfait, mais il signifie se décider et s'engager à quitter le péché pour faire la volonté de Dieu. et tant qu'on n'a pas cette attitude Dieu ne peut pas nous pardonner.

d'accord avec vous, mais Dieu est patient et il met des personnes sur notre route pour nous dire ce qu'Il veut.

Le problème est que la pastorale de François soutenue par Petero et Arnaud, dit que le concubinage n'est pas un péché quand on est fidèle à son concubin! et ça c'est une apostasie que tout chrétien doit condamner. Et si c'était tout, dans AL il y a 15 hérésies décelées par des théologiens et prêtres qui ont dans une démarche confidentielle (mais qui a fuitée) demandé à François de préciser ses pensées en condamnant sans ambiguïté ces hérésies, et on attend toujours la réaction de François.

Le concubinage légal où les deux sont fidèles, pour le meilleur et pour le pire, jusqu'à ce que la mort les sépare, cela s'appelle le "mariage moral".

Même Abraham avait eu une concubine. Brûle t'il en enfer?

Arnaud Dumouch a écrit:

Le concubinage légal où les deux sont fidèles, pour le meilleur et pour le pire, jusqu'à ce que la mort les sépare, cela s'appelle le "mariage moral".

Et je connais des couples en concubinage qui en remontreraient à bien des couples chrétiens...

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le concubinage légal où les deux sont fidèles, pour le meilleur et pour le pire, jusqu'à ce que la mort les sépare, cela s'appelle le "mariage moral".

Et je connais des couples en concubinage qui en remontreraient à bien des couples chrétiens...

je pense que chacun en connaît !

et pour moi, désolée monge, mais ce n'est sûrement pas un péché "mortel". Ils s'arrangeront bien avec Dieu à leur mort.

adamev a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le concubinage légal où les deux sont fidèles, pour le meilleur et pour le pire, jusqu'à ce que la mort les sépare, cela s'appelle le "mariage moral".

Et je connais des couples en concubinage qui en remontreraient à bien des couples chrétiens...

la même erreur de raisonnement qu'on rabâche: ce n'est pas parce-qu'il y a des couples qui vivent mal leur mariage que nécessairement il y aura des bon concubinages.

le mariage est intrinsèquement bon (même si certain couples peuvent mal vivre leur mariage cela ne change pas la nature intrinsèque du mariage), le concubinage est intrinsèquement mauvais. Les deux ne sont pas comparables.

Monge, on vous l'a déjà demandé : êtes vous marié ?

Je ferme ce débat. On tourne en rond.


Rappel : distinguer
- Mariage du coeur ou mariage moral;
- Mariage civil (légal)
- Mariage sacramentel (avec consentement public et forme canonique).