Le Père, un être de vengeance?

Citation :

pour au contraire louer son adaptation patiente aux âmes humaines qu'il fait évoluer EN TEMPS ET EN LIEU.

Si une manière de parler qui me convient. De part l'évènement de l'Incarnation, nous pouvons considérer la révélation partielle du judaïsme ainsi.

Citation :

Il n'était pas temps pour l'homme du temps de David d'entrer dans le mystère de la charité car ces peuples du Bronze-moyen sont des guerriers impitoyables et le comportement qu'ils ont avec leurs femmes, pourtant en progrès par rapport au livre des Juges, est incompatible avec la révélation d'un amour aussi fin que la charité

Nous sommes d'accord. La Loi du talion par exemple représente un progrès (au mon Dieu, un mot décrié par Alain!!) par rapport au cycle infernal de la vengeance : l'idée du talion est celle d'une vengeance proportionnée. Et cette progression se poursuit jusqqu'au Christ et l'Amour incoditionnel.

Citation :

Donc Dieu, volontairement selon moi, retarde car, comme dit Jésus

C'est une question de maturité des mentalités, nous sommes encore d'accord. La révélation juive via les prophètes notamment travaille en souterrain ces mentalités et sont alors prêtes à recevoir la Révélation ultime.

Mais ce "volontairement" et vous l'aurez compris me pose problème. Cette Volonté doit être penser en dehors de toute logique d'opposition et de rivalité avec un vis-à-vis. Si par ailleurs philosophiquement et théologiquement parlant, seul Dieu est Libre et Autonome.

Et c'est là une limite inhérente du langage même conceptuelle, surtout conceptuelle voudrai-je dire car elle réitère une violence au texte, plus subtile déclarant la mort de Dieu, thème chère à notre modernité et paradoxalement thème éminemment chrétien. Et quand je parle de "violence au texte" c'est bien l'expulsion hors d'elle de ce qui la fonde par ailleurs tout en l'occultant magistralement. Une manière larvaire de maintenir Dieu sous coup d'une violence bien humaine celle-là. Alors que la Passion et la Crucifixion sont là pour la dénoncer de manière absolue.

Citation :

Résultat: selon moi, même pris dans leur sens littéral, ces textes parlent bien de l'amour PEDAGOGIQUE de Dieu.

Par contre coup et dans cette ambiguité textuelle intenable à la lumière de l'Evangile, les textes nous parlent par notre recul, notre distance vis-à-vis de lui, de son caractère violent et des élements inédits de la tradition judéo-chrétien. Ce à quoi on ne peut plus croire comme faits avérés et ce qui l'est réellement (c'est-à-dire réellement passé).



M.

Cher Manuel,

Je partage votre analyse.

Alors vous êtes aussi girardien




M.

Cher Spiddle: Nouveau fil sur vos questions concernant René Girard

bjr

copié collé d'un propos lu sur un autre site :

Citation :

"Ils marcheront contre Madiân pour exercer la vengeance du Seigneur sur Madiân" Nb XXXI 3
"A moi la vengeance et la rétribution" Dt XXXII 35
"le Seigneur a tiré vengeance" Jg XI 36
"C'est pour le Seigneur un jour de vengeance" Is XXXIV 8
"C'est la vengeance du Seigneur notre Dieu, la vengeance du ciel" Jr L 28
"Pour faire monter ma fureur, pour exercer ma vengeance" Ez XXIV 8
"Je tirerais d'eux une grande vengeance - oracle du Seigneur Dieu" Ez XXV 17
"rapidement, je ferais tomber la vengeance sur vos têtes" Mi V 14
"je tirerais vengeance des nations qui n'ont pas obéi"Jl IV 4
"Le juste se réjouira en voyant la vengeance" Ps LVIII 11
"Celui qui se venge [injustement] éprouvera la [juste] vengeance du Seigneur" Si XXVIII 1
"Sur les nation il fera retomber sa vengeance" Si XXXV 23
"Ce seront des jours de vengeance" Lc XXI 22
"A moi la vengeance, c'est moi qui rétribuerai" Rm XII 19 ; HeX 30
"car le Seigneur tire vengeance de tout cela" I Th IV 6
"le Seigneur Jésus, qui viendra avec les anges de sa puissance, dans un feu flamboyant, pour tirer vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et qui n'obéissent pas à l'Evangile de Notre Seigneur Jésus" II Th I 8

"Le Seigneur est un Dieu jaloux et vengeur" Na I 2
"Le Seigneur est vengeur, sa colère est terrible" Na I 2

"le Seigneur ton Dieu, un Dieu grand et terrible" Dt VII 21
"Ni leur argent ni leur or ne pourra les délivrer : au jour de la fureur du Seigneur, au feu de sa jalousie, toute le terre sera dévorée ; car il va faire l'extermination - et ce sera terrible - de tous les habitants de la terre." So I 18

"Nous le connaissons celui qui a dit : 'A moi la vengeance, c'est moi qui rétribuerai !' Et encore : 'Le Seigneur jugera son peuple'. Il est terrible de tomber aux mains du Dieu vivant." He X 30-31

Cher Godzilla,

Ces textes sont réels, et des gens en ont vraiment vécus, craignant la colère de Dieu qui pouvait les frapper pour leurs péchés.

Et je disais à Manuel que DIEU S'EST VRAIMENT PRETÉ A CETTE ATTITUDE et ce PAR AMOUR, pour les SAUVER.

La raison en est expliquée par la foi: Dieu vise notre salut éternel à tous. Et ce salut passe d'abord par une disposition: l'HUMILITE.

Voilà pourquoi, lorsqu'il trouve un coeur dur (même en nous), Dieu l'éduque en le cassant:

Marie le dit dans son Magnificat :

Citation :

"Il renverse les puissants de leur trône".

µ

Le but:

Citation :

il élève les humble.

Et le but de cette humilité: La REVELATION DE SON AMOUR !

Qu'en pensez-vous?

bsr Arnaud.

je suis bien contente que vous me répondiez. je crois comprendre que vous tenez une position équilibrée, ce qui m'interesse. moi je pensais d'abord que parce que Dieu est Amour, et ben, y avait vraiment rien à craindre. Mais ce qu'on me dit maintenant, et cela me semble juste, mais je voudrais avoir plusieurs avis, c'est que Dieu est Amour et qu'il n'y a rien à craindre si on vit dans l'esperance et la charité. Mais que si on vit dans le péché et qu'on persévère jusqu'à la fin, là on sera terriblement puni(e)(s). Que Dieu est Amour, mais pas seulement.

Mon coeur trouve ce discours dur à entendre. En même temps, je suis frappée par la rigueur intellectuelle de ceux qui le tiennent. Je suis bien perplexe

:smurfin:

Chère Godzilla,

Si vous êtes comme moi, votre coeur est divisé en trois parties:

- Une personne dure et orgueilleuse, comparable au mauvais Larron à la croix. Cet orgueil, Dieu nous envoie l'épreuve afin d'en casser la dureté.

- Une personne humble et honnète, à la recherche de la vérité: Cette partie de nous, frappée par les mêmes épreuves, se met à désirer Dieu.

- Une personne sainte, qui sait que tout cela vise à former un coeur humble en vue d'un mariage d'amour. frappée par l'épreuve, cette partie de nous s'offre à Dieu et se sert de tout pour mieux l'aimer.

L'orgueilleux en nous, Dieu le brise de sa "colère" pour le sauver. La "colère" est en fait la vie et toutes ses contrariétés, mais aussi les malheurs.

L'humble en nous, Dieu l'assoiffe par l'épreuve.

Mais le saint qui est en nous doit toujours se spouvenir que cette éducation N'est PORTEE QUE PAR DE L'AMOUR. Car Dieu est amour.

Qu'en dites vous?

Je suis bien contente que vous me parliez de l'Amour.

Je crois que c'est en aimant Dieu qu'on sanctifie et qu'on va au Ciel, et que c'est cet amour qu'on a pour Dieu, qui est une grâce, qui nous pousse à vaincre le péché tapi dans l'ombre. Je crois aussi qu'il y a beaucoup de personnes qui n'aiment pas Dieu, et qui commentent d'affreux péchés : des péchés mortels.

Avant, je ne croyais pas vraiment à l'Enfer et aux châtiments. Mais justement, mon fiancé et ses amis m'ont convaincue du contraire en me citant la Bible et les textes de l'Eglise. Mais j'ai toujours du mal à comprendre comment alors Dieu est Amour. On me dit que ce n'est pas contradictoire, on m'explique comment, et je dois avouer que mon intelligence peut admettre ce type de raisonnements. Mais mon coeur, c'est autre chose, de sorte que je suis partagée.

Chère Godzilla,

Lisez ceci: Tout me paraît bien expliqué, y compris le fait que l'enfer, c'est en fait la liberté d'un orgueilleux qui, face au Christ qui lui propose tout son pardon, en pleine lumière, à la 11ème heure de la vie, n'en veut pas et choisit la liberté sans amour !

http://eschatologie.free.fr/livres/heuremort.zip

Ou en version papier

http://www.docteurangelique.com/commande.htm

arnaud promo promo lol

CEci dit, chere godzilla, cela est tres eclairant de le lire (meme si je l'ai toujours pas fini :p pardon arnaud :oops: :oops: )

Il est important de poser cette contradiction entre l'Amour du Père et de la violence.

Ce n'est pas tant dans le Père qu'elle est mais dans la vie des hommes qu'elles s'incarnent, dans la représentation même que les hommes se font de Dieu. La pensée hébraïque connaît très bien la tension inhérente au langage entre la représentation et l'Irreprésentable, tension qui traverse toute la Bible.

Dieu est irréductible aux lois de ce monde. Et qui s'éloigne de Dieu dans son coeur (tel qu'en parle le Christ), alors le langage à notre disposition (comme celui des paraboles comme toute la Bible) est celui de la colère, de l'abandon, de la violence que les hommes connaissent très bien même si leur coeur a déjà goûter à l'amour.

Dieu ne peut pas agir autrement car c'est la nécessité même de Son Amour tout comme le Christ a offert sa vie pour ses amis. Il n'y avait pas de la logique même d'agapè, dans la raison même de la charité (les fameuse raisons du coeur ignorées par la raison selon Pascal) d'autre manière d'être et de faire face au monde.



M.

godzilla a écrit:

bjr

copié collé d'un propos lu sur un autre site :

Citation :

"Ils marcheront contre Madiân pour exercer la vengeance du Seigneur sur Madiân" Nb XXXI 3
"A moi la vengeance et la rétribution" Dt XXXII 35
"le Seigneur a tiré vengeance" Jg XI 36
"C'est pour le Seigneur un jour de vengeance" Is XXXIV 8
"C'est la vengeance du Seigneur notre Dieu, la vengeance du ciel" Jr L 28
"Pour faire monter ma fureur, pour exercer ma vengeance" Ez XXIV 8
"Je tirerais d'eux une grande vengeance - oracle du Seigneur Dieu" Ez XXV 17
"rapidement, je ferais tomber la vengeance sur vos têtes" Mi V 14
"je tirerais vengeance des nations qui n'ont pas obéi"Jl IV 4
"Le juste se réjouira en voyant la vengeance" Ps LVIII 11
"Celui qui se venge [injustement] éprouvera la [juste] vengeance du Seigneur" Si XXVIII 1
"Sur les nation il fera retomber sa vengeance" Si XXXV 23
"Ce seront des jours de vengeance" Lc XXI 22
"A moi la vengeance, c'est moi qui rétribuerai" Rm XII 19 ; HeX 30
"car le Seigneur tire vengeance de tout cela" I Th IV 6
"le Seigneur Jésus, qui viendra avec les anges de sa puissance, dans un feu flamboyant, pour tirer vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et qui n'obéissent pas à l'Evangile de Notre Seigneur Jésus" II Th I 8

"Le Seigneur est un Dieu jaloux et vengeur" Na I 2
"Le Seigneur est vengeur, sa colère est terrible" Na I 2

"le Seigneur ton Dieu, un Dieu grand et terrible" Dt VII 21
"Ni leur argent ni leur or ne pourra les délivrer : au jour de la fureur du Seigneur, au feu de sa jalousie, toute le terre sera dévorée ; car il va faire l'extermination - et ce sera terrible - de tous les habitants de la terre." So I 18

"Nous le connaissons celui qui a dit : 'A moi la vengeance, c'est moi qui rétribuerai !' Et encore : 'Le Seigneur jugera son peuple'. Il est terrible de tomber aux mains du Dieu vivant." He X 30-31

Dieu a utilisé une pédagogie très différente dans l'ancien testament où les hébreux étaient très mal dégrossis et le nouveau testament où il avait affaire à des hommes civilisés

Il faut savoir que les dernières poches hébraïques ont quitté le néolithique en -800 avant JC, ce qui correspond, je crois, au roi David (à vérifier) alors qu'en France méridionale, par exemple, on l'a quitté en - 2000 avant JC

Dans la période du néolithique, c'est la magie qui règne, l'histoire du veau d'or correspond bien à cette période (on a trouvé en Israël une déesse de la fertilité qu'on a datée à - 800 avant JC). Le langage "isolant" était très frustre, genre "moi vouloir manger"

On peut donc comprendre cette pédagogie divine autoritaire utilisée pour imposer sa volonté et sa puissance à ce peuple qui n'est pas sorti de la préhistoire

Citation :

Dieu a utilisé une pédagogie très différente dans l'ancien testament où les hébreux étaient très mal dégrossis et le nouveau testament où il avait affaire à des hommes civilisés

Il faut savoir que les dernières poches hébraïques ont quitté le néolithique en -800 avant JC, ce qui correspond, je crois, au roi David (à vérifier) alors qu'en France méridionale, par exemple, on l'a quitté en - 2000 avant JC

Dans la période du néolithique, c'est la magie qui règne, l'histoire du veau d'or correspond bien à cette période (on a trouvé en Israël une déesse de la fertilité qu'on a datée à - 800 avant JC). Le langage "isolant" était très frustre, genre "moi vouloir manger"

On peut donc comprendre cette pédagogie divine autoritaire utilisée pour imposer sa volonté et sa puissance à ce peuple qui n'est pas sorti de la préhistoire

Chère Jo

Nos pensées se rejoignent !

Et dire que tout cela a fini par aboutir, pour ces gens soumis à une vie de soiuffrance, à la Révélation du grand Amour de Dieu qui les avait formé.

Ces anciens barbares, affinés, ont beaucoup aimé ce Dieu car ils ont été beaucoup pardonnés.

Oh, ils sont quand même sorti de la préhistoire avec le roi David

Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces anciens barbares, affinés, ont beaucoup aimé ce Dieu car ils ont été beaucoup pardonnés.

Les Barbares avaient plus de respect pour Dieu, que certains prétendus croyants contemporains.

C'est vrai, mais quels barbares, absolument inconscients de leurs péchés, plein de piétés et traitant les femmes comme du bétail.

L'histoire suivante m'horrifie toujours: et on s'étonne que Dieu ait par la suite envoyer des prophéties pleine d'ambiguité, qui les a conduit à s'entretuer:

Citation :

Juges 19, 22 Pendant qu'ils se réconfortaient, voici que des gens de la ville, des vauriens, s'attroupèrent autour de la maison et, frappant à la porte à coups redoublés, ils dirent au vieillard, maître de la maison: "Fais sortir l'homme qui est venu chez toi, que nous le connaissions."
Juges 19, 23 Alors le maître de la maison sortit vers eux et leur dit: "Non, mes frères, je vous en prie, ne soyez pas des criminels. Après que cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette infamie.
Juges 19, 24 Voici ma fille qui est vierge. Je vous la livrerai. Abusez d'elle et faites ce que bon vous semble, mais ne commettez pas à l'égard de cet homme une pareille infamie."
Juges 19, 25 Ces gens ne voulurent pas l'écouter. Alors l'homme prit sa concubine et la leur amena dehors. Ils la connurent, ils abusèrent d'elle toute la nuit jusqu'au matin et, au lever de l'aurore, ils la lâchèrent.
Juges 19, 26 Vers le matin la femme s'en vint tomber à l'entrée de la maison de l'homme chez qui était son mari et elle resta là jusqu'au jour.
Juges 19, 27 Au matin son mari se leva et, ayant ouvert la porte de la maison, il sortait pour continuer sa route, quand il vit que la femme, sa concubine, gisait à l'entrée de la maison, les mains sur le seuil.
Juges 19, 28 "Lève-toi, lui dit-il, et partons!" Pas de réponse. Morte.

madame de Croc mignon a écrit:

Dieu a utilisé une pédagogie très différente dans l'ancien testament où les hébreux étaient très mal dégrossis et le nouveau testament où il avait affaire à des hommes civilisés

Il faut savoir que les dernières poches hébraïques ont quitté le néolithique en -800 avant JC, ce qui correspond, je crois, au roi David (à vérifier) alors qu'en France méridionale, par exemple, on l'a quitté en - 2000 avant JC

Dans la période du néolithique, c'est la magie qui règne, l'histoire du veau d'or correspond bien à cette période (on a trouvé en Israël une déesse de la fertilité qu'on a datée à - 800 avant JC). Le langage "isolant" était très frustre, genre "moi vouloir manger"

On peut donc comprendre cette pédagogie divine autoritaire utilisée pour imposer sa volonté et sa puissance à ce peuple qui n'est pas sorti de la préhistoire

ben non, votre réponse ne me convient pas. :no

parce que des textes du NT qui parlent de vengeance, de colère, d'Enfer, de châtiments, il y en a tout plein



et je ne vois pas pourquoi ces textes seraient du fondamentalisme et les textes qui parlent de la miséricorde ou de l'amour du bon Dieu ne le seraient pas : ce n'est pas intellectuellement honnète de prendre ce qu'on veut et de rejetter ce qu'on veut : on prend tout ou on jette tout. c'est trop facile de taxer d'intégrisme ou d'archaïsme ce qui nous déplait : c'est malhonnête. ma difficulté, ce n'est pas d'admettre que Dieu est amour, puisque c'est écrit. Ce n'est pas non plus d'admettre qu'il punit, puisque c'est écrit, jusque dans le NT. Ma difficulté c'est d'arriver à concilier clairement, dans mon intelligence et dans mon coeur, des choses qui en apparence sont contraires, mais qui ne doivent l'être qu'en apparence, parce que sinon, la Bible est une escroquerie monumentale, mais alors toute la Bible, donc aussi les passages on on dit que Dieu nous aime. Donc je sais qu'il faut concilier, mais mon coeur se crispe, et j'aurais besoin d'aide.

godzilla la schtroumphette

:smurfin:

Dans ce cas bonne chance!!


M.

manuel a écrit:

Dans ce cas bonne chance!!


M.

Oui !

manuel a écrit:

...la violence. Ce n'est pas tant dans le Père qu'elle est mais dans la vie des hommes qu'elles s'incarnent, dans la représentation même que les hommes se font de Dieu.

les textes du NT disent pourtant, comme ceux de l'AT, que Dieu va se venger, qu'il va punir, et que ce sera terrible. Et le catéchisme enseigne aussi que Dieu punit par des peines : j'ai vérifié. Donc Dieu punit.

manuel a écrit:

Et qui s'éloigne de Dieu dans son coeur (tel qu'en parle le Christ), alors le langage à notre disposition (comme celui des paraboles comme toute la Bible) est celui de la colère, de l'abandon, de la violence que les hommes connaissent très bien même si leur coeur a déjà goûter à l'amour.

je comprend bien que qui abandonne Dieu soit fera l'expérience du pardon dans sa conversion, soit ne se convertira pas et connaitra les tourments.

je comprends encore que la Bible est la parole de Dieu, qui menace les pécheurs du feu de sa colère.

manuel a écrit:

Dieu ne peut pas agir autrement car c'est la nécessité même de Son Amour tout comme le Christ a offert sa vie pour ses amis. Il n'y avait pas de la logique même d'agapè, dans la raison même de la charité (les fameuse raisons du coeur ignorées par la raison selon Pascal) d'autre manière d'être et de faire face au monde.

je croyais que Dieu était libre d'agir comme il l'a fait : que la création est libre, que la prédestination est libre ... Vous dites que Dieu ne peut pas faire autrement qu'il ne fait : je ne crois pas que cela soit conforme à l'enseignement de l'église. Et puis de toute façon, qu'est-ce que ça change qu'il punisse librement ou nécesairement, puisqu'il punit ?

manuel a écrit:

Dans ce cas bonne chance!!


M.

donc vous préconisez de supprimer de la bible tout ce qui vous déplait ?

Dieu ne punit pas car alors il n'aurait point laisser son Fils sur la Croix. C'est cela qui vient briser la représentation du Dieu violent et qui punit.

Le Christ est Dieu même et a suivi la Volonté du Père. Et c'est de l'Amour qu'il s'agit là tout simplement.

Je vous rappelle le réalisme absolu du Christ : après tout un discours que je vous laisse le soin de revoir Jésus nous apprend :

- Ce qu'est l'Amour du Père : un amour inconditionnel, le Père qui fait pleuvoir sur les bons comme sur les mauvais.

- Au contraire des païens, le Christ nous propose logiquement la seule manière d'être son disciple : aimer et prier pour ses ennemis car c'est la seule manière de ne plus perpétrer la spirale de la violence, du mal et de la mort tant dans les intentions que dans les actes.


C'est le sens même de l'agapè. Le Christ est le seul à l'avoir dit et fait (pardonne leur Père car ils ne savent ce qu'ils font).


C'est cette contradiction entre Violence et Amour qui est le coeur même du scandale de la Croix entre le sagesse du monde et celle qui vient de Dieu.


Est-ce si difficile de comprendre que l'homme ou son langage n'ont aucune commune mesure avec Dieu et sa réalité?

Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas le connaître car il y a la Révélation.


Ce que j'appelle la nécessité de Dieu c'est qu'elle est étrangère et irréductible à la violence et son langage des hommes et qu'elle est entièrement Amour comme nous le dit St Jean.



M.

Godzilla dit :

Citation :

les textes du NT disent pourtant, comme ceux de l'AT, que Dieu va se venger, qu'il va punir, et que ce sera terrible.

où ? (je crains que vous n'ayez une mauvaise lecture)

Voici deux bibleds en ligne :
http://jesusmarie.com/bible_crampon_plan.html
http://www.aelf.org:591/bibledelaliturgie/

Chère Godzilla,

Les textes que vous citez sont réels et ils sont effectivement "PAROLE DE DIEU".

Ils restent valables, à 100% et encore en activité.

Mais, puisque vous êtes chrétienne, le secret de leur sens vous a été donné:

Dieu n'a qu'un but: sauver tous ses enfants. Et vous savez que c'est vrai: il est même venu mourir sur la croix pour le prouver;


Mais Dieu a du s'ADAPTER à l'état moral de ses enfants.

Certains (et parfois nous) étaient des pervers égoïstes. S'il leur avaient dit comme cela d'un coup, tout son amour, ils n'auraient fait qu'en ricaner, comme à la croix. Alors il a briser leur arrogance, par toutes sorte de moyens, d'abors en les laissant s'entretuer, mais aussi par toutes sortes de fléaux, de maladies, par la mort et l'errance au shéol.

Cette préparation étant faite, ALORS IL LEUR A REVELÉ SON VRAI COEUR. Et beaucoup furent sauvés, car ils y avaient été préparés.

Aujourd'hui, là où ils sont (au paradis), ces hommes qui ont subi la venveance de Dieu disent:

Citation :

"C'était de l'amour. Il nous a sauvés de nous-mêmes. Sans lui, nous serions en enfer pour toujours."

Je ne sais pas si je me suis bien expliqué?

y-a-t-il des hommes et des femmes en Enfer ?

madame de Croc mignon a écrit:

Godzilla dit :

Citation :

les textes du NT disent pourtant, comme ceux de l'AT, que Dieu va se venger, qu'il va punir, et que ce sera terrible.

où ? (je crains que vous n'ayez une mauvaise lecture)

déjà là :

"A moi la vengeance, c'est moi qui rétribuerai" Rm XII 19
"car le Seigneur tire vengeance de tout cela" I Th IV 6
"le Seigneur Jésus, qui viendra avec les anges de sa puissance, dans un feu flamboyant, pour tirer vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et qui n'obéissent pas à l'Evangile de Notre Seigneur Jésus" II Th I 8
"Nous le connaissons celui qui a dit : 'A moi la vengeance, c'est moi qui rétribuerai !' Et encore : 'Le Seigneur jugera son peuple'. Il est terrible de tomber aux mains du Dieu vivant." He X 30-31

ensuite dans tous les passages du NT où il est question de l'Enfer.


à moins de chercher délibéremment, par un a priori systématique, à supprimer tous les textes qui disent ce qu'ils disent, soit l'amour de Dieu ne s'oppose pas à ce qu'il punisse éternellement les damnés, soit il faut supprimer la bible, toute la bible, tout l'AT et tout le NT.

Pour aller en enfer, il faut:

- après avoir appris sa misère en cette terre (PREPARATION).

être capable

- Face à l'apparition du Christ dans sa gloire, accompagné des saints du ciel, face à cette vision de bonté et de vérité pleine de pardon proposé

de dire:

Citation :

"Rien à fiche de vos histoire d'humilité et de paedon. Moi je choisis ce que propose Lucidfer: la liberté! (quitte à être seul à jamais). Mais JAMAIS je ne demanderai pardon."

Il y a certainement des hommes qui ont choisi la liberté égoPiste de l'enfer...

En tout cas, il y a des anges (Lucifer etc.)

godzilla a écrit:

à moins de chercher délibéremment, par un a priori systématique, à supprimer tous les textes qui disent ce qu'ils disent, soit l'amour de Dieu ne s'oppose pas à ce qu'il punisse éternellement les damnés, soit il faut supprimer la bible, toute la bible, tout l'AT et tout le NT.

Vous avez raison. Sauf pour le NT (apocalypse exclue).

Le NT ne parle plus de vengeance mais d'amour qui explique et donne sens à toiut le reste.

godzilla a écrit:

y-a-t-il des hommes et des femmes en Enfer ?

Soeurette, je crois que tu as pris l'évangile dans le mauvais sens

Si l'évangile avait représenté pour moi le chemin qui conduit à l'enfer pâr Dieu habillé en père fouettard, j'aurais pris illico la poudre d'escampette

Ce qui m'a attiré vers Dieu, ce n'est pas la peur mais son amour

L'enfer ? Bien sur qu'il existe. Que veux-tu que Jésus fasse des gens qui refuse son amour jusqu'au dernier moment ? Toute âme étant ternelle Il faut bien les "caser" quelque part. C'est l'âme, elle-même, dans le face à face final qui se jette dans ses bras ou se drappant dans son orgueil, se détourne de lui pour l'éternité

manuel a écrit:

Dieu ne punit pas car alors...

Si Dieu ne punit pas, que faites vous de tous les passages du NT qui disent qu'il punit ?

manuel a écrit:

Ce qu'est l'Amour du Père : un amour inconditionnel, le Père qui fait pleuvoir sur les bons comme sur les mauvais.

Oui, mais si les mauvais ne se convertissent pas, ils seront chatiés : Mt XXV 31-46

manuel a écrit:

Au contraire des païens, le Christ nous propose logiquement la seule manière d'être son disciple : aimer et prier pour ses ennemis

Oui, bien sur. Mais si un homme cherche à me violer et que vous soyez présent, j'espère quand même que vous interviendrez plutôt que de vous tourner les pouces au nom de Jésus. Et c'est pourquoi je ne suis plus d'accord avec vous quand vous m'écrivez que l'amour est "la seule manière de ne plus perpétrer la spirale de la violence, du mal et de la mort tant dans les intentions que dans les actes" est d'aimer. L'amour oblige parfois à l'usage de la violence légitime.

manuel a écrit:

C'est cette contradiction entre Violence et Amour qui est le coeur même du scandale de la Croix entre le sagesse du monde et celle qui vient de Dieu.

Je trouve le propos grossièrement manichéen : d'un côté la violence, qui vient du monde ; de l'autre l'amour, qui vient de Dieu. Le monde à ses amours ; Dieu à sa propre violence. C'est peut être une violence pleine d'amour, mais pour les damnés qui s'en prennent plein la figure...

manuel a écrit:

Est-ce si difficile de comprendre que l'homme ou son langage n'ont aucune commune mesure avec Dieu et sa réalité?

Si le langage n'a aucune commune mesure avec Dieu, devient idiot de parler de révélation, qui passe par le langage. Devient encore idiot de prétexter de la révélation, et d'affirmer que Dieu est Amour (I Jn III 2).

manuel a écrit:

Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas le connaître car il y a la Révélation.

Qui passe par des mots humains.

Révélation qui affirme autant la bonté du bon Dieu que sa rétribution violente pour les pécheurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

godzilla a écrit:

à moins de chercher délibéremment, par un a priori systématique, à supprimer tous les textes qui disent ce qu'ils disent, soit l'amour de Dieu ne s'oppose pas à ce qu'il punisse éternellement les damnés, soit il faut supprimer la bible, toute la bible, tout l'AT et tout le NT.

Vous avez raison. Sauf pour le NT (apocalypse exclue).

Le NT ne parle plus de vengeance mais d'amour qui explique et donne sens à toiut le reste.

Sauf que l'apocalypse fait partie du NT, qui avec l'AT fait partie de la Bible, qui a Dieu pour auteur...

De plus, même à écarter (au nom de quoi ?) l'Apocalypse, alors que l'Eglise l'a rangé dans le canon..., il y a suffisament de textes du NT.

« Déjà la hache est prête à la racine des arbres ; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu. » (Mt III 10)
« Comment pourriez-vous échapper au châtiment de la Géhenne ? » (Mt XXIII 33).
« Allez, maudits, au feu éternel préparé pour le diable et ses anges » (Mt XXV 41)
« Et ils s’en iront, ceux-ci, au châtiment éternel. » (Mt XXV 46).
« Et il leur dit cette parabole : “Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint y chercher du fruit et n’en trouva pas. Il dit alors au vigneron : ‘Voilà trois ans que je viens chercher du fruit sur ce figuier et je n’en trouve pas. Coupe-le.’ ” » (Lc XIII 6-7)
« Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors comme le sarment, il se dessèche, puis on les ramasse, on les jette au feu et ils brûlent » (Jn XV 6)
« Ne devenez pas des idolâtres… Ne nous livrons pas non plus à la débauche, comme le firent certains d’entre eux : en un seul jour il en tomba vingt-trois mille… Ces évènements leur arrivaient pour servir d’exemple et furent mis par écrit pour nous instruire, nous qui touchons à la fin des temps. » (I Cor X 7-11)
« Car ce sera bien l’effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l’infligent, et à vous qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d’une flamme brûlante, et qu’il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n’obéissent pas à l’Évangile de notre Seigneur Jésus. Ceux-là seront châtiés d’une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru… » (II Th I 6-9).
« Quelqu’un viole-t-il la loi de Moïse ? Sans pitié, sur la déposition de deux ou trois témoins, c’est pour lui la mort. Quelle peine plus sévère encore ne méritera-t-il pas, vous le pensez, celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura profané le sang de l’Alliance dans lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ? Nous le connaissons, en effet, Celui qui a dit : “À moi la vengeance, c’est moi qui rétribuerai !” (Dt XXXII 35). Et encore : “Le Seigneur jugera son peuple.” (Dt XXXII 36). Terrible est de tomber entre les mains du Dieu Vivant ! » (Hb X 28-31).
« Je veux vous rappeler, à vous qui connaissez cela une fois pour toutes, que le Seigneur, après avoir sauvé le peuple de la terre d’Égypte, a fait périr ensuite les incrédules. Quant aux anges qui n’ont pas conservé leur primauté, mais ont quitté leur propre demeure, c’est pour le jugement du grand Jour qu’il les a gardé dans des liens éternels, au fond des ténèbres. Ainsi Sodome, Gomorrhe et les villes voisines … sont-elles proposées en exemple, subissant la peine d’un feu éternel. » (Jude 5-7).

Est-ce suffisant ?

madame de Croc mignon a écrit:

Ce qui m'a attiré vers Dieu, ce n'est pas la peur mais son amour

Mais moi aussi !!!

Godzilla....L'apocalypse survole et révèle le mystère de l'Eglise à travers toute son histoire Ce ne sont que des symboles extrêmement difficiles à comprendre à part certains passages comme la femme couronnée d'étoile. Il y a très peu de spécialistes qui arrivent à le déchiffrer.

Je crois que tu devrais te plonger dans les 4 évangiles ;)

Citation :

« Comment pourriez-vous échapper au châtiment de la Géhenne ? » (Mt XXIII 33).
« Allez, maudits, au feu éternel préparé pour le diable et ses anges » (Mt XXV 41)
« Et ils s’en iront, ceux-ci, au châtiment éternel. » (Mt XXV 46).

C'est la grande tyrade contre les pharysiens. Jésus a été dur et menaçant uniquement avec eux, précisément comme je vous le disais plus haut parcequ'ils étaient drappés dans leuir orgueil

Pharisiens

D’une certaine façon les Pharisiens étaient de bonnes personnes. Ils faisaient tout ce que la loi de Dieu leur demandait. Devaient-ils offrir des sacrifices certains jours, ils le faisaient. Devaient-ils dire certaines prières à certaines heures, ils les disaient. Devaient-ils se laver les mains d’une certaine façon avant les repas, ils faisaient cela aussi. Si un des commandements de Dieu leur paraissait ambigu, ils discutaient entre eux jusqu’à ce qu’ils trouvent une façon qui leur semble satisfaisante pour rendre le culte. Beaucoup de Juifs qui ont manifesté de l’intérêt pour la mission de Jésus étaient des Pharisiens.

Ceux-ci portaient toute leur attention aux choses extérieures. Vu du dehors, ils semblaient vouloir plaire à Dieu mais leur culte et leurs prières étaient de purs rites. Leur coeur n’étaient pas donné à Dieu. Intérieurement, ils étaient aussi mauvais qu’avant la captivité de Babylone. En ce temps-là, ils offraient des sacrifices à Dieu dans le Temple, mais à la maison, ils continuaient d’adorer leurs idoles. C’est pourquoi Dieu permit aux Babyloniens de les emmener en captivité en dépit de tous leurs sacrifices. Les Pharisiens étaient fourbes. Extérieurement, ils semblaient très religieux mais il n’y pas d’amour pour Dieu dans leur coeur.

Jésus essaie de leur ouvrir les yeux. Il insiste sur l’amour du Père et du prochain. C’est là que les Pharisiens ne sont plus d’accord. Puisqu’ils se concentrent autant sur les aspects extérieurs de la foi et si peu sur ce qu’elle contient, ils négligent l’essentiel : aimer Dieu par-dessus toutes choses. Leur attention à l’accessoire banalise leur foi. Est-ce que je suis fermement attaché à l’essentiel, rendant ainsi visible de l’extérieur les reflets de l’amour de Dieu qui est dans mon cœur ?

Voilà en gros ce qu'est un pharisien
;)

Citation :

Si Dieu ne punit pas, que faites vous de tous les passages du NT qui disent qu'il punit ?

Le langage du père fouettard pour faire simple. Nous parlons d'hommes qui ont écrit ou à qui on s'adresse de cette époque du Christ.

Citation :

Oui, mais si les mauvais ne se convertissent pas, ils seront chatiés : Mt XXV 31-46

"le châtiment" ne peut plus avoir le même sens après la Crucifixion et la Résurrection. ce châtiment est tributaire de l'homme laissé lui-même et se refuse pertinnement à Dieu et son Amour.

Citation :

Oui, bien sur. Mais si un homme cherche à me violer et que vous soyez présent, j'espère quand même que vous interviendrez plutôt que de vous tourner les pouces au nom de Jésus. Et c'est pourquoi je ne suis plus d'accord avec vous quand vous m'écrivez que l'amour est "la seule manière de ne plus perpétrer la spirale de la violence, du mal et de la mort tant dans les intentions que dans les actes" est d'aimer. L'amour oblige parfois à l'usage de la violence légitime.

C'est bien que ce que je dis demande développement et votre objection a été sujet à débat. Si je vous défends alors je mets ma vie en danger et alors je me sacrifie pour vous plus le risque est grand.

sauver la vie de l'autre est "une violence légitime" alors que la finalité de la seule et véritable violence qui est destructice consiste à vouloir la mort de l'autre. Même si elle prend une manifestation semblable (violence), sa finalité et son essence même est différente (l'une porte sur la vie, l'autre la condamne).

Ce qui pose à vrai dire problème c'est la ligne ténue entre les deux. Mais c'est un autre problème.

Citation :

Je trouve le propos grossièrement manichéen : d'un côté la violence, qui vient du monde ; de l'autre l'amour, qui vient de Dieu. Le monde à ses amours ; Dieu à sa propre violence. C'est peut être une violence pleine d'amour, mais pour les damnés qui s'en prennent plein la figure...

Pas plus manichéen que de séparer Dieu de sa création. De toute manière je n'ai pas dit que les deux étaient aussi départagés dans le vie de tous les jours. C'est encore que les ténébres qui ont rejétés la Lumière nous dit l'évangile selon St Jean de chez qui est repris cette opposition.

La séparation est ainsi tout aussi conceptuelle que réelle (selon une réalité qui est sujet à l'exigence et le logos de l' Amour et celle du Royaume). Sinon bien des passages du Christ sont ambigus ou incompréhensible (heureux ce qui sont persécutés en mon nom etc...).

Citation :

Si le langage n'a aucune commune mesure avec Dieu, devient idiot de parler de révélation, qui passe par le langage. Devient encore idiot de prétexter de la révélation, et d'affirmer que Dieu est Amour (I Jn III 2).

Le langage est à la mesure de l'homme et non pas de Dieu. c'est juste rappeler l'ambivalence basique de tout symbolisme, de tout langage (ce à quoi il se réfère mais l'excède largement). Et que l'on retrouve dans la représentation de Dieu. je suis cohérent avec mon propos, c'est tout.

La révélation a été donné mais sa compréhension s'inscrit dans l'histoire et explique l'envoi du Deuxième Paraclet, l'Esprit de Vérité.

Citation :

Qui passe par des mots humains.

Révélation qui affirme autant la bonté du bon Dieu que sa rétribution violente pour les pécheurs.

Est-ce là certainement que nous divergeons : pour moi, l'un (le langage de l'Amour de Dieu) subvertit l'autre (celui de la violence). Elle l'accomplit au sens évangélique



M.

Donc résumons toutes les réponses à Godzilla,

Les textes de la violences sont vrais, y compris dans le NT. Godzilla le montre.

Interprétation théologique à la lumière du Christ:

Dieu en a usé et en use encore face à l'orgueil.

Et Jésus révèle que, en fait, c'est un amour qui éduque.

Le but est de préparer la révélation d'un amour qui va jusqu'à la folie.

Lorsque l'amour sera révélé, La liberté entière sera rendue à l'homme de telle manière que si quelqu'un, malgré l'apprentissage de l'humilité, refuse l'amour, il le fera librement.

Qu'en pensez-vous? Est-ce une bonne synthèse ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Qu'en pensez-vous? Est-ce une bonne synthèse ?

ben, si c'est la bonne synthèse, je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il faut une synthèse, puisque le Dieu d'amour est aussi un Dieu de vengeance.

ce qui me préoccupe, c'est justement de trouver une synthèse qui satisfasse à mon intelligence et à mon coeur. une synthèse : je ne vais quand même pas évacuer la moitié du NT au nom de l'autre.

sinon, je vais essayer de lire votre gros document. pour mon fiancé, actuellement à Malte, il a de trop lourdes responsablités pour pouvoir y consacrer son temps. ce sera mieux si je peux lui résumer votre thèse. il vient de me donner les coordonnées d'un de ses grands amis français qui est, parait-il "doctrinalement très bon" et qui pourrait m'aider à y voir clair. je vais le contacter et après je vous en parle.

manuel a écrit:

sauver la vie de l'autre est "une violence légitime" alors que la finalité de la seule et véritable violence qui est destructice consiste à vouloir la mort de l'autre. Même si elle prend une manifestation semblable (violence), sa finalité et son essence même est différente (l'une porte sur la vie, l'autre la condamne).

Ce qui pose à vrai dire problème c'est la ligne ténue entre les deux. Mais c'est un autre problème.

Et bien voilà ! Il y a une violence légitime ! Et la violence que Dieu exerce, parce qu'elle vient de Dieu, elle est légitime. Où alors, je n'y comprends rien !

Pour ce qui est de la fin, vous devez avoir raison, mais je vais me faire expliquer ce point en détail.

madame de Croc mignon a écrit:

Voilà en gros ce qu'est un pharisien

Un pharisien est donc quelqu'un qui ne croit pas en l'amour de Dieu et qui se croit juste alors qu'il est pécheur.

Et les pharisiens seront punis de n'avoir ni cru, ni espéré, ni aimé.



:smurfin:

godzilla a écrit:

madame de Croc mignon a écrit:

Voilà en gros ce qu'est un pharisien

Un pharisien est donc quelqu'un qui ne croit pas en l'amour de Dieu et qui se croit juste alors qu'il est pécheur.

Et les pharisiens seront punis de n'avoir ni cru, ni espéré, ni aimé.



:smurfin:

C'est exact et si Jésus se mettait en colère après eux, c'est que l'amour glissait sur eux comme l'eau sur les plumes d'un canard. Il étaient im- perméables à son amour

madame de Croc mignon a écrit:

si Jésus se mettait en colère après eux, c'est que l'amour glissait sur eux comme l'eau sur les plumes d'un canard. Il étaient im- perméables à son amour

je suis bien d'accord.

Bon je laisse tomber.

Si Dieu exerce une violence... crucifions à nouveau le Christ.


M.

manuel a écrit:

Bon je laisse tomber.

Si Dieu exerce une violence... crucifions à nouveau le Christ.


M.

Dieu ne se venge pas de ceux qui, dans l'autre monde, l'auront rejeté. Il les respecte dans leur choix de la liberté de l'enfer.

Par contre sur terre, lorsque Dieu, par lui-même et le plus souvent par les choses qu'il laisse faire, permet que nous soyions frappés, c'est pour nous former, dit la Bible: "Un coeur brisé et un esprit humilié".

godzilla, un (mauvais) conseil d'un non-chrétien/non-religieux : va à la messe, promène-toi, mets ta bible dans un coffre durant 3 ans, va en pélerinage etc...

Bref, tout ce qu'il faut pour mettre provisoirement tes réflexions sur l'existence ou non d'un dieu de vengeance couplé au dieu de l'amour dans un tiroir quelque part en cave. Libère-toi donc un peu.

Ou alors, je propose une explication à la con :

dieu le père serait le dieu de la vengeance
dieu le fils le dieu de l'amour
la trinité le dieu de la négociation entre le père et le fils

pas mal non ? bon laissons tomber...


Tant que ça ne se transforme pas comme sur l'image suivante :



... tout ira bien. Nous n'avons donc rien à craindre de ce côté là. (et Zut, je viens de tuer deux pauvres chiots en éméttant des commentaires stupides )

Citation :

Par contre sur terre, lorsque Dieu, par lui-même et le plus souvent par les choses qu'il laisse faire, permet que nous soyions frappés, c'est pour nous former, dit la Bible: "Un coeur brisé et un esprit humilié".

Dieu ne frappe pas directement. Justement ce que nous présente la Croix c'est que Dieu laisse faire, lâche prise sur la haine et la violence d'une foule persécutrice, car c'est l'unique manière de faire et d'être pour le com-prendre, entrer au Royaume des Cieux.

Répondre par retour réciproque à l'humiliation, à la violence humaine c'est en fait une autre violence équivalente même si nous la drappons des voiles du sacré. Dieu n'agit pas, ni ne pense de la sorte (comme Pierre nommait "Satan" par Christ). C'est ce que Jésus a enseigné et expliquait en paraboles et en acte.


Mettre en équivalence les logos, c'est pour moi suicidaire et anti-évangélique (contre-productif), c'est recouvrir la subversion radicale qu'établissent les évangiles.


Même si le raisonnement théologique de la pédagogie divine est séduisant, pour ma part proche de ce que j'en comprends, je ne peux me résoudre à ce lien logique car elle auto-justifie la violence par ce glissement et rend obscur l'Amour divin.


Je dirais plutôt : la Révélation de la Vérité de l'Amour de Dieu comme son vrai Visage va rendre de plus en plus intolérable la violence en tant que telle (comme irréductible à cette dernière), qui se déchaînera d'autant plus lorsque tombera tous ce qui la retient jusqu'ici... C'est ce qu'annonce en condensé l'Apocalypse. Car la vérité est : renoncer à toute forme de violence (assujettisement et mort de l'autre).


M.

Ah Sousou !

Cher Manuel,

Dieu agit directement de par son action propre, dans les domaines où lui seul peut agir, sans qu'aucune cause seconde ne le puisse:

Exemple:

Citation :

lui seul donne et retire la conscience de sa présence.

C'est donc lui seul qui a retiré cette grâce de l'âme de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus au lendemain de ses voeux perpétuels.

Et sainte Thérèse savait pourquoi ...

Citation :

Quand bien même il me tuerait, je l'aimerais encore",

dit-elle en citant le psaume.

Citation :

Dieu ne fait pas le mal pour le mal, commente saint thomas, il le fait toujours en vue d'un plus grand salut.

(Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU).

manuel a écrit:

Bon je laisse tomber.

Si Dieu exerce une violence... crucifions à nouveau le Christ.


M.

Je vous comprend cher manuel, et je crois que je vous rejoins (la perspective girardienne aidant). Les paroles les plus divines de l'AT ne sont pas forcément celles placées dans la bouche de Dieu. En ce sens, les paroles violentes poeuvent etre une interprétation humaine.