Qu'est-ce qu'un chrétien ?

Je m'attends à ce qu'on me réponde :  "c'est celui qui croit en Jésus". C'est pourquoi certains musulmans, sur d'autre forum, commencent à dire qu'ils sont chrétiens et musulmans, car ils croient dans tous les prophètes, y compris Jésus, qui selon eux, ils ne retiennent que cela, atteste comme Moïse et Mohamed, que Dieu est unique.

Ors, nous savons, nous chrétiens, que les missions qu'ont remplis Moïse et Jésus, c'était pas d'attester que Dieu est unique :

. Moïse a rassemblé le peuple hébreux pour le libérer de l'esclavage du Prince d'Egypte et le conduire jusqu'à la porte de la terre promise à travers le désert.

. Jésus rassemble l'humanité pour la libérer de l'esclavage du Prince de ce monde, et la conduire, jusqu'à la fin du monde,  jusqu'à la porte du Royaume de Dieu : "Lui-même" qui nous y fait entrer.

Le chrétien, c'est celui qui suit Jésus et l'humanité rassemblée par Jésus dans son Eglise, c'est à dire son peuple rassemblé en Lui et autour de celui qui signifie sa présence, celui à qui il a confié ses brebis jusqu'à ce qu'il se montre à nouveau à tous et à toute.

Est chrétien, non seulement celui qui croit en Jésus, mais surtout celui qui le suit avec son Eglise rassemblée et en marche vers le Royaume de Dieu ; celui qui l'écoute avec son Eglise rassemblée ; celui qui reçoit à manger son Pain de Vie, avec son Eglise rassemblée.

Le baptême ne fait pas de nous uniquement des personnes qui croient en Jésus, il nous fait entrer dans l'Eglise, l'assemblée des chrétiens en marche avec le Berger par qui Jésus continu à nous conduire, par qui Jésus continue à nous nourrir avec sa Parole et son Pain de Vie. On devient vraiment chrétien quand on se joint à ce peuple rassemblé par Jésus et qu'on participe à la Vie de l'Eglise de Jésus.

On ne marche pas vers le Royaume de Dieu, tout seul avec Jésus, dans notre coin, on marche vers le Royaume, avec le peuple qu'il rassemble en Lui et autour du Berger par qui il se rend présent, comme les hébreux ne marchaient pas chacun de leur côté, seul avec Dieu.

C'est extrêmement simple, un chrétien c'est un être humain qui reconnait de tout son cœur Jésus Christ comme son Sauveur et Seigneur.
1- Sauveur
Cela le fait rentrer par la foi dans le salut préparé par Dieu.

2- Seigneur
Car il écoute et met en application les paroles du Christ et de ses apôtres.

Les musulmans ne sont pas chrétiens puisqu'ils ne croient pas au salut par Jésus Christ, le seul Chemin.

Bizarre. Vos ne citez pas la charité ?

Pourtant :
Matthieu 22, 36 "Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi?"
Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Hillel31415,
Quel courage vous avez de répondre sans perdre votre sang froid.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bizarre. Vos ne citez pas la charité ?

Cela fait parti des paroles du Christ, s'il est notre Seigneur on les met en application.

Jean 13:34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres ; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.

Les protestants n'ont pas moins de charité que les catholiques... Je ne suis pas expert des messes catholiques mais je crois que le dimanche matin chez les évangéliques c'est au moins, sinon plus, autant emprunt d'amour entre frère et sœur que d'accueil envers les étrangers que chez vous.

Pour autant personne ne s'y force comme si c'était une œuvre, notre salut n'en dépend pas.
Dieu nous a aimé le premier, il coule naturellement d'un cœur à qui Dieu a fait miséricorde.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bizarre. Vos ne citez pas la charité ?

Cela fait parti des paroles du Christ, s'il est notre Seigneur on les met en application.

Non, Cela ne fait pas parti des paroles du Christ, parmi d'autres.

C'est le résumé qu'il donne pour être chrétien...

Vous n'avez pas envie, parfois, de regarder du côté des Eglises fondées par les Apôtres plutôt que de suivre le résumé de Luther ?

Hillel31415 a écrit:

Les protestants n'ont pas moins de charité que les catholiques... Je ne suis pas expert des messes catholiques mais je crois que le dimanche matin chez les évangéliques c'est au moins, sinon plus, autant emprunt d'amour entre frère et sœur que d'accueil envers les étrangers que chez vous.

Comment peux-tu dire ça si tu ne fréquentes pas la messe ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez pas envie, parfois, de regarder du côté des Eglises fondées par les Apôtres

Comme c'est bizarre, ce que vous dites là Arnaud d'un seul coup vous parlez des apôtres comme si ils avaient d'un coup de l'importance

Thor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez pas envie, parfois, de regarder du côté des Eglises fondées par les Apôtres

Comme c'est bizarre, ce que vous dites là Arnaud d'un seul coup vous parlez des apôtres comme si ils avaient d'un coup de l'importance  

Ils ont connu Jésus.

Il ne leur serait JAMAIS venu à l'idée de dire "Sola scriptura" et "sola fide".

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez pas envie, parfois, de regarder du côté des Eglises fondées par les Apôtres

Comme c'est bizarre, ce que vous dites là Arnaud d'un seul coup vous parlez des apôtres comme si ils avaient d'un coup de l'importance  

Ils ont connu Jésus.

Il ne leur serait JAMAIS venu à l'idée de dire "Sola scriptura" et "sola fide".

De plus, notre Crédo est celui des apôtres...

Mes frères, si quelqu'un prétend avoir la foi, alors qu'il n'agit pas, à quoi cela sert-il ? Cet homme-là peut-il être sauvé par sa foi ?

Supposons que l'un de nos frères ou l'une de nos soeurs n'ait pas de quoi s'habiller, ni de quoi manger tous les jours ;

Si l'un de vous leur dit : « Rentrez tranquillement chez vous ! Mettez-vous au chaud, et mangez à votre faim ! » et si vous ne leur donnez pas ce que réclame leur corps, à quoi cela sert-il ?

Ainsi donc, celui qui n'agit pas, sa foi est bel et bien morte,

Et on peut lui dire : « Tu prétends avoir la foi, moi je la mets en pratique. Montre-moi donc ta foi qui n'agit pas ; moi, c'est par mes actes que je te montrerai ma foi ».

Vous le constatez : l'homme devient juste à cause de ses actes, et pas seulement par sa foi.

En effet, comme le corps qui ne respire plus est mort, la foi qui n'agit pas est morte.

Lettre de Saint Jacques, chapitre 2

Petite interrogation pratique par rapport à ce passage de la lettre de Saint Jacques :

"Si l'un de vous leur dit : « Rentrez tranquillement chez vous ! Mettez-vous au chaud, et mangez à votre faim ! » et si vous ne leur donnez pas ce que réclame leur corps, à quoi cela sert-il ?"

Il ne viendrait à personne devant un sans abris qui n'a rien à manger de l'inviter à rentrer chez lui pour se mettre au chaud et manger à sa faim ? Quel sens donner à cette parole ?

Qu'est-ce qu'un chrétien ?
Un catholique

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez pas envie, parfois, de regarder du côté des Eglises fondées par les Apôtres

Comme c'est bizarre, ce que vous dites là Arnaud d'un seul coup vous parlez des apôtres comme si ils avaient d'un coup de l'importance  

Ils ont connu Jésus.

Il ne leur serait JAMAIS venu à l'idée de dire "Sola scriptura" et "sola fide".

Et bien en voila encore une idée et quand paul dit que tout autre évangile doit être considérer comme anathème;
Quant il est écrit que rien ne sera ajouté ou retranché c'est quoi ?

Loup Ecossais a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez pas envie, parfois, de regarder du côté des Eglises fondées par les Apôtres

Comme c'est bizarre, ce que vous dites là Arnaud d'un seul coup vous parlez des apôtres comme si ils avaient d'un coup de l'importance  

Ils ont connu Jésus.

Il ne leur serait JAMAIS venu à l'idée de dire "Sola scriptura" et "sola fide".

De plus, notre Crédo est celui des apôtres...

Sans blague ?

Thy Kingdom come,
là vous êtes vachement "Sola scriptura" et "sola fide" mais quand on va à la messe c'est nada peut-être un passage ça et là mais pour le reste .......

Thor a écrit:

Et bien en voila encore une idée et quand paul dit que tout autre évangile doit être considérer comme anathème;
Quant il est écrit que rien ne sera ajouté ou retranché c'est quoi ?

Il ne dit pas Sola scriptura. 

Il dit "pas d'autre Evangile". 

Et cette Bonne Nouvelle ne passe pas que lar le texte. La preuve :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

C'est tout comme!
Etant Juif,il empreunte cette pensée au Deutéronome...
De quelle tradition parle-t-il? Lui qui est juif....

Arnaud> Vous êtes un révisionniste, vous appliquez au mot tradition la définition que l'eglise romaine lui a donné postérieurement.

C'est donc un argument non recevable.

La tradition, c'est juste l'enseignement.

Or, votre "tradition" ne se contente pas de tenir pour vrai ce que les apôtres ont dit, mais de tenir pour vrai l'ensemble des rumeurs, fables, histoires, apocryphes, pseudépigraphe (etc...) que certains hurluberlus plus ou moins inspirés ont pondus au cours des siècles.

Les apôtres étaient pour la plupart Juifs, Pierre reconnait les écrits de Paul comme faisant parti de l'Ecriture révélée.
Ces hommes étaient donc conscient de l'importance de ce qu'ils écrivaient.
En tant que juifs ils savaient l'importance des Ecritures pour Christ, qui ne cesse de les citer. (Jésus était Verbe de Dieu incarné, pourquoi avait il besoin de citer les Ecritures si elles n'étaient pas essentiel ?)

Par conséquent, il est logique, et parfaitement normal que ce qui était important soit couché par écrit comme Parole de Dieu.
Pourquoi auraient ils transmis des choses cruciales oralement dans ces conditions ?

Et s'ils l'ont fait, pouvez vous m'en donner le contenu ?

Chrysostome a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Les protestants n'ont pas moins de charité que les catholiques... Je ne suis pas expert des messes catholiques mais je crois que le dimanche matin chez les évangéliques c'est au moins, sinon plus, autant emprunt d'amour entre frère et sœur que d'accueil envers les étrangers que chez vous.

Comment peux-tu dire ça si tu ne fréquentes pas la messe ?

J'ai lu ça de la plume d'un catholique qui connait la messe, sur ce forum même.
Moi ce que j'en dit... Ce n'est pas un concours.
Je note juste que pour un catholique l'amour est une obligation pour son salut, et que pour un protestant ce n'est pas le cas, c'est plutôt la conséquence naturelle de son salut.
Qui est le plus charitable ? Celui qui la pratique par obéissance ou celui qui la pratique car Dieu a changé son cœur de pierre en cœur de chair et que ça lui vient naturellement ?

Hillel31415 a écrit:

Arnaud> Vous êtes un révisionniste, vous appliquez au mot tradition la définition que l'eglise romaine lui a donné postérieurement.

C'est donc un argument non recevable.
?

Non, la Tradition sainte est définie très précisément par Jésus :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jésus "dit". Jésus n'écrit pas.

L'Ecriture arrive plus tard et est le fruit de cette Tradition.

Thy Kingdom come a écrit:

Mes frères, si quelqu'un prétend avoir la foi, alors qu'il n'agit pas, à quoi cela sert-il ? Cet homme-là peut-il être sauvé par sa foi ?

Supposons que l'un de nos frères ou l'une de nos soeurs n'ait pas de quoi s'habiller, ni de quoi manger tous les jours ;

Si l'un de vous leur dit : « Rentrez tranquillement chez vous ! Mettez-vous au chaud, et mangez à votre faim ! » et si vous ne leur donnez pas ce que réclame leur corps, à quoi cela sert-il ?

Ainsi donc, celui qui n'agit pas, sa foi est bel et bien morte,

Et on peut lui dire : « Tu prétends avoir la foi, moi je la mets en pratique. Montre-moi donc ta foi qui n'agit pas ; moi, c'est par mes actes que je te montrerai ma foi ».

Vous le constatez : l'homme devient juste à cause de ses actes, et pas seulement par sa foi.

En effet, comme le corps qui ne respire plus est mort, la foi qui n'agit pas est morte.

Lettre de Saint Jacques, chapitre 2

Pensez vous que Paul est en désaccord avec ce que Jacques dit quand ils parlent tous deux de la foi ?
Si vous le pensez vous ne saisissez pas ce qu'est la foi telle que définie bibliquement.

La foi n'est pas une croyance théorique et intellectuelle.
La foi biblique, c'est adhérer de tout son cœur à l'enseignement du Christ.

Une foi qui ne changerait rien dans la vie d'un individu n'est pas une foi qui sauve, elle n'est pas la foi biblique. Elle n'est rien et ne sauve personne.
Si on adhère de tout son cœur à Christ, Il nous sauve puis nous change, nous prend en main, nous enseigne et nous guide.
Il nous amène à pratiquer les bonnes œuvres qu'il a préparé pour nous.
On ne les pratique pas par nos propres forces, par notre décision ou notre volonté, mais juste en acceptant de vivre nos vies en accord avec notre maitre.
Ainsi nous n'avons aucun mérite a pratiquer la charité puisque nous avons été aimé les premiers alors que nous étions pécheur.

Luc 17:9 Doit-il de la reconnaissance à ce serviteur parce qu’il a fait ce qui lui était ordonné ?
10 Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites : Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Arnaud> Vous êtes un révisionniste, vous appliquez au mot tradition la définition que l'eglise romaine lui a donné postérieurement.

C'est donc un argument non recevable.
?

Non, la Tradition sainte est définie très précisément par Jésus :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jésus "dit". Jésus n'écrit pas.

L'Ecriture arrive plus tard et est le fruit de cette Tradition.

Oui l'Ecriture est le résultat de cette promesse, non votre tradition.
Jésus dit que le Saint esprit nous rappellera tous ce que Jésus a dit.
N'est ce pas précisément ce que fait les évangiles ? Le rappel de toutes les paroles de Jésus pour toutes les générations.

Qu'est ce que votre tradition vous a rapporté de l'enseignement des apôtres donc ? Pouvez vous nous dire quel est donc cet enseignement que Paul vous aurait transmis oralement ?

Hillel31415 a écrit:

Jésus dit que le Saint esprit nous rappellera tous ce que Jésus a dit.
N'est ce pas précisément ce que fait les évangiles ? Le rappel de toutes les paroles de Jésus pour toutes les générations.

Qu'est ce que votre tradition vous a rapporté de l'enseignement des apôtres donc ? Pouvez vous nous dire quel est donc cet enseignement que Paul vous aurait transmis oralement ?

L'Evazngile est clairement transmis par la Tradition et son instrument, l'Ecriture.

La Sainte Tradition est bien plus fidèle à l'Ecriture que les thèses théologiques de Luther.

Son Sola fide, en particulier, est clairement contredit par l'Ecriture en plusieurs endroit.

Dans la Tradition catholique, cela donne : Sans la foi, on ne peut être sauvé puisqu'elle est la porte de ce qui sauve (la charité).

Vous appelez "tradition catholique" le fait que les apôtres ont écouté Jésus et ont couché par écrit ce qu'ils ont entendu ?

N'importe quoi.
Sur ce, bonne soirée.

2 Pierre 3:15   Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

2 Timothée 4:13 Quand tu viendras, apporte le manteau que j’ai laissé à Troas chez Carpus, et les livres, surtout les parchemins.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Arnaud> Vous êtes un révisionniste, vous appliquez au mot tradition la définition que l'eglise romaine lui a donné postérieurement.

C'est donc un argument non recevable.
?

Non, la Tradition sainte est définie très précisément par Jésus :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jésus "dit". Jésus n'écrit pas.

L'Ecriture arrive plus tard et est le fruit de cette Tradition.

Oui l'Ecriture est le résultat de cette promesse, non votre tradition.
Jésus dit que le Saint esprit nous rappellera tous ce que Jésus a dit.
N'est ce pas précisément ce que fait les évangiles ? Le rappel de toutes les paroles de Jésus pour toutes les générations.

Qu'est ce que votre tradition vous a rapporté de l'enseignement des apôtres donc ? Pouvez vous nous dire quel est donc cet enseignement que Paul vous aurait transmis oralement ?

"J’ai moi-même reçu ce qui vient du Seigneur, et je vous l’ai transmis : la nuit où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain, puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites cela en mémoire de moi. » Après le repas, il fit de même avec la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang. Chaque fois que vous en boirez, faites cela en mémoire de moi. » Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne." (1 Co 11, 23-26)

"Avant tout, je vous ai transmis ceci, que j’ai moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, il est apparu à Pierre, puis aux Douze ; ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –, ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres. Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis." (1 Co 15, 3-8)

Un chrétien c'est celui qui demeure en Jésus et en qui Jésus demeure.(cf sainte Eucharistie reçue en état de Grâce).
C'est aussi une personne qui fait TOUT ce que le Christ commande (cf. TSV Marie aux noces de Cana à l'adresse des serviteurs, et non à l'adresse de ceux qui se servent...).

Par conséquent, les protestants ne sont point encore chrétiens... Ce sont des rebelles pour qui nous prions comme pour la conversion de tous les pécheurs et la paix dans le monde.

Il ne suffit pas de voler (à l'Eglise) le nom de chrétien plus la sainte bible pour être chrétien...

Olivier2 a écrit:

C'est aussi une personne qui fait TOUT ce que le Christ commande.
Par conséquent, les protestants ne sont point encore chrétiens... Ce sont des rebelles pour qui nous prions comme pour la conversion de tous les pécheurs et la paix dans le monde.

Dans ce cas, ni vous ni moi ne sommes chrétiens. Car ni vous ni moi n'arrivons à aimer nos ennemis...

Arnaud Dumouch a écrit:

Olivier2 a écrit:

C'est aussi une personne qui fait TOUT ce que le Christ commande.
Par conséquent, les protestants ne sont point encore chrétiens... Ce sont des rebelles pour qui nous prions comme pour la conversion de tous les pécheurs et la paix dans le monde.

Dans ce cas, ni vous ni moi ne sommes chrétiens. Car ni vous ni moi n'arrivons à aimer nos ennemis...

Parlez pour vous mais pas de moi: j'aime mes ennemis en priant pour eux chaque matin par le Chapelet, en espérant entre autres qu'un jour nous devenions vraiment amis mais pas à n'importe quel prix dans l'indifférentisme religieux ou autre.
Ensuite, c'est le Seigneur qui s'occupe de mes ennemis, moi j'ai assez à faire avec mes amis et ma famille.

Olivier2 a écrit:

Parlez pour vous mais pas de moi: j'aime mes ennemis en priant pour eux chaque matin par le Chapelet, en espérant entre autres qu'un jour nous devenions vraiment amis mais pas à n'importe quel prix dans l'indifférentisme religieux ou autre.
Ensuite, c'est le Seigneur qui s'occupe de mes ennemis, moi j'ai assez à faire avec mes amis et ma famille.

Magnifique Olivier, donc vous êtes le vrai chrétien de ce forum. Vous allez jusqu'à donner votre manteau à qui vous réclame votre chemise !

Vous appliquez ces commandements de Jésus :

Citation :

Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.
Matthieu 5, 43 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Matthieu 5, 44 Eh bien! moi je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs,
Matthieu 5, 45 afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.

Admirable. Vous irez droit au paradis ! Pour ma part, je suis loin d'une telle perfection.

Hillel31415 a écrit:

La foi biblique, c'est adhérer de tout son cœur à l'enseignement du Christ.

Nous on vous parle de "foi en Jésus-Christ" et vous vous parlez de "foi en la Bible" ou "foi biblique".

Vous suivez la Bible, très bien, nous on suit Jésus qui nous rassemble dans son Eglise, rassemblée autour du Pasteur qu'il nous a donné durant le temps où il est caché à nos yeux.

Hillel31415 a écrit:

Si on adhère de tout son cœur à Christ, Il nous sauve puis nous change, nous prend en main, nous enseigne et nous guide.

Il nous sauve, nous prend en main, nous enseigne et nous guide, par la médiation de son Eglise et de celui qu'il a mis à la tête de son Eglise, Pierre et ses successeurs.

Nous nous suivons, avec son Eglise rassemblée autour de Pierre et ses successeurs les papes, Jésus qui continu à nous sauver, nous prendre par la main, nous enseigner et nous guider, par le pape et ses collaborateurs les évêques et les collaborateurs des évêques, les prêtres et les diacres.

Vous, vous suivez Jésus, chacun de votre côté, en allant l'écouter vous parler dans la Bible. Ors Jésus, sa Parole elle devient vivante, dans son Eglise, quand le ministre de sa Parole, proclame sa Parole en son nom.

Jésus n'a pas appelé la Bible pour nous guider, nous enseigner, nous rendre participant de son œuvre par les sacrements, il a appelé des Apôtres, des ministres de la Parole et des sacrements par qui il passe, par qui il continue son œuvre.

Le problème, c'est que vous croyez suivre Jésus en suivant la Bible que vous prenez pour un ministre de la Parole, ors vous ne suivez que votre propre esprit avec lequel vous interprétez la Bible.

Si Jésus avait voulu que nous soyons enseigné, guidé et sauvé par la Bible, il n'aurait pas appelé 12 Apôtres à qui il a confié cette mission de nous enseigner, de nous guider, de nous éclairer, de nous donner à manger son Pain de Vie.

Hillel31415 a écrit:

Oui l'Ecriture est le résultat de cette promesse, non votre tradition.

NON, car ce que Jésus envoie en premier, ce n'est pas l'Ecriture, ce ne sont pas les scribes, ce sont les prophètes qui ont pour mission de nous rappeler la Parole de Dieu, de l'éclaire, de l'expliquer.

Dans l'ancien testament, l'Ecriture n'était pas lu individuellement par chacun, chez lui. Les juifs allaient à la synagogue pour recevoir cette Parole de Dieu, des docteurs ou des prophètes qui la proclamait, l'expliquait.

Et c'est ce qu'a demandé Jésus à ses Apôtres. Il ne leur a pas dit "écrivez le Nouveau Testament avec lequel mes disciples vont s'éclairer" ; il a dit "faites des disciples, leur apprenant à observer". Les Apôtres ont été chargés de proclamer aux foules la Parole de Jésus, de l'éclairer, de l'enseigner. Ils n'ont pas été chargé de donner un livre de la Parole aux disciples pour qu'ils soient enseigner par ce livre.

Jésus l'a dit : "voici que j'envoie vers vous des prophètes". Les premiers à être envoyé, ce sont les prophètes, ceux qui nous enseigne la Parole de Dieu, l'explique, l'éclaire. Les scribes sont envoyés, eux, en deuxième position, car ce sont ceux qui mettent par écrit, ce que les prophètes enseignent.

Hillel31415 a écrit:

Jésus dit que le Saint esprit nous rappellera tous ce que Jésus a dit. N'est ce pas précisément ce que fait les évangiles ? Le rappel de toutes les paroles de Jésus pour toutes les générations.

NON, les évangélistes ont mis par écris, ce que les Apôtres, les ministres de la Parole qui furent les témoins occulaires ont transmis "oralement" :

"1 Comme plusieurs ont entrepris de composer une relation des choses accomplies parmi nous, 2 conformément à ce que nous ont transmis ceux qui ont été dès le commencement témoins oculaires et ministres de la parole, 3 il m'a paru bon à moi aussi, qui de longue date ai tout suivi avec soin, d'en écrire pour toi le récit suivi, noble Théophile, (Luc (CP) 1)

Luc a mais par écrit, ce que les Apôtres ou prophètes envoyés par Jésus, ont transmis oralement. Les Ecritures ne remplacent pas l'enseignement orale. Ce n'est pas la Bible que Jésus a envoyer enseigner. Ce n'est pas la Bible que les disciples de Jésus sont appelés à suivre, mais les Apôtres de Jésus et plus particulièrement celui que Jésus a placé à leur tête, tenant sa place : "l'Apôtre Pierre".

Chrysostome a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Arnaud> Vous êtes un révisionniste, vous appliquez au mot tradition la définition que l'eglise romaine lui a donné postérieurement.

C'est donc un argument non recevable.
?

Non, la Tradition sainte est définie très précisément par Jésus :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Jésus "dit". Jésus n'écrit pas.

L'Ecriture arrive plus tard et est le fruit de cette Tradition.

Oui l'Ecriture est le résultat de cette promesse, non votre tradition.
Jésus dit que le Saint esprit nous rappellera tous ce que Jésus a dit.
N'est ce pas précisément ce que fait les évangiles ? Le rappel de toutes les paroles de Jésus pour toutes les générations.

Qu'est ce que votre tradition vous a rapporté de l'enseignement des apôtres donc ? Pouvez vous nous dire quel est donc cet enseignement que Paul vous aurait transmis oralement ?

"J’ai moi-même reçu ce qui vient du Seigneur, et je vous l’ai transmis : la nuit où il était livré, le Seigneur Jésus prit du pain, puis, ayant rendu grâce, il le rompit, et dit : « Ceci est mon corps, qui est pour vous. Faites cela en mémoire de moi. » Après le repas, il fit de même avec la coupe, en disant : « Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang. Chaque fois que vous en boirez, faites cela en mémoire de moi. » Ainsi donc, chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous proclamez la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne." (1 Co 11, 23-26)

"Avant tout, je vous ai transmis ceci, que j’ai moi-même reçu : le Christ est mort pour nos péchés conformément aux Écritures, et il fut mis au tombeau ; il est ressuscité le troisième jour conformément aux Écritures, il est apparu à Pierre, puis aux Douze ; ensuite il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois – la plupart sont encore vivants, et quelques-uns sont endormis dans la mort –, ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les Apôtres. Et en tout dernier lieu, il est même apparu à l’avorton que je suis." (1 Co 15, 3-8)

Tout à fait et vous avez reçu cet enseignement par la bible.
Où est donc l'enseignement de Paul qui vous a été transmis via votre "Tradition" et qui ne serait pas présent dans la bible ?

Qu'est ce qui est supérieur, la Parole de Dieu ou la tradition ?
Si Jésus comprenait le mot "Tradition" comme vous le faites (à savoir la parole de Dieu est elle même une tradition), Il ne dirait pas ceci aux pharisiens:

Mat 15:6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

Hillel31415 a écrit:

Tout à fait et vous avez reçu cet enseignement par la bible.

NON, on a reçu cet enseignement par l'Eglise, par les prophètes envoyés par Jésus à son Eglise, tout comme les premiers chrétiens ont été enseignés par les Apôtres et pas par la Bible :

42 Et ils étaient assidus à l'enseignement des apôtres et aux réunions communes, à la fraction du pain et aux prières. (Actes (CP) 2)

Ce n'est pas marqué "ils étaient assidus à la lecture de la Bible".

Que ce soit les disciples d'Emmaüs, les Apôtres ou l'Ethiopiens baptisé par Philippe, tous ont eu besoin de quelqu'un pour les enseigner, à partir des Ecritures.

Ce ne sont pas les Ecritures qui enseignent, mais des prophètes ou Apôtres, envoyés par Jésus pour nous éclairer sur les Ecritures.

Hillel31415 a écrit:

Où est donc l'enseignement de Paul qui vous a été transmis via votre "Tradition" et qui ne serait pas présent dans la bible ?

Cet enseignement de Paul, présent dans la Bible, comme l'enseignement de Jésus, il a besoin d'être expliqué, d'être éclairé par ceux que Jésus appelle "les prophètes qu'il envoie". C'est là le rôle du prophète que de proclamer la Parole de Dieu qui a été consigné dans les Ecriture, c'est son rôle de l'éclairer, de l'expliquer.

Tous les fidèles ne sont pas "ministres de la Parole". La Bible n'est pas "ministre de la Parole". La Bible contient la Parole de Dieu à enseigner et à expliquer par les ministres de la Parole chargés de conduire l'Eglise de Jésus.

Le mot "Chrétien" a tendance à avoir pris un sens très restrictif, les siècles avançant. Quand je lis que "les protestants ne sont point encore chrétiens", j'avoue être abasourdi.

Cela reflète à mon avis une construction de la définition à posteriori et auto-centrée: Je pars de moi, qui suis chrétien catholique au XXIème siècle, pour forger ma conception du chrétien. Fatalement, ceci abouti à nier la qualité de chrétien à ceux qui n'appartiennent pas à mon église, et à mon église telle qu'elle est de nos jours.

Le problème, c'est que la chrétienté ne s'est pas constituée d'un seul bloc, ni en trois minutes. Ni les églises, ni la théologie, ni la christologie ne se sont constituées d'un claquement de doigts telles que nous les connaissons aujourd'hui. Il est probable que de nombreux chrétiens des premières générations aient eu des pratiques ou des croyances qui ne répondraient pas à nos critères actuels de catholicité, et pourtant, ce sont nos illustres devanciers, sans qui nous ne serions pas là.

Personnellement, j'aurais tendance à considérer comme chrétiens tous ceux qui aiment le Christ, tous ceux qui se réclament du Christ. Je sais que c'est une définition large, mais c'est la mienne.

Après, être catholique, c'est encore autre chose: la définition se resserre.

Citation :

Personnellement, j'aurais tendance à considérer comme chrétiens tous ceux qui aiment le Christ, tous ceux qui se réclament du Christ. Je sais que c'est une définition large, mais c'est la mienne.

c'est ma définition aussi.

Et les protestants, comme le dit Hillel : Qui est le plus charitable ? Celui qui la pratique par obéissance ou celui qui la pratique car Dieu a changé son cœur de pierre en cœur de chair et que ça lui vient naturellement ?

Quant à la messe, si on n'y va que par obligation, par peur du péché ou pour montrer aux autres qu'on est vraiment un "bon catholique" et que l'on recommence ensuite à vivre comme si de rien n'était puisque "moi je suis mieux que les autres", c'est du pharisaïsme.

Est Chrétien celui qui reconnaît l'Evangile comme une parole universelle pour tous les temps et tous les lieux. Qui s'efforce de poser les armes et d'ouvrir les bras.
Le reste est superfétatoire.

c'est ainsi que je suis pas trop d'accord avec ce passage de ce credo qui dit ; je crois en l'Eglise Une, Sainte , Catholique et apostolique . c'est de la pensée d'homme .

je crois qu'un Chrétien est sans cesse troublé et triste de ce qu'il est indigne et misérable tant qu'il est chair .

Jean Luc Ettore a écrit:

c'est ainsi que je suis pas trop d'accord avec ce passage de ce credo qui dit ; je crois en l'Eglise Une, Sainte , Catholique et apostolique . c'est de la pensée d'homme .

je crois qu'un Chrétien est sans cesse troublé et triste de ce qu'il est indigne et misérable tant qu'il est chair .

Pas lieu de l'être puisqu'à la "semblance" de Dieu (Réf Genèse).

je pense mieux que nous étions à la semblance de Dieu avant le péché originel .

olivier2 à dit :

" Marie, c'est le modèle du chrétien parfait "

Marc Hassyn a écrit:

Personnellement, j'aurais tendance à considérer comme chrétiens tous ceux qui aiment le Christ, tous ceux qui se réclament du Christ. Je sais que c'est une définition large, mais c'est la mienne.

Les musulmans vont te répondre qu'ils aiment le Christ, qu'ils croient au Christ.

Un chrétien c'est celui qui se rassemble avec ses frères au nom et en mémoire de Jésus. Un tel rassemblement est la marque première des chrétiens.

Pour moi, un chrétien c'est d'abord celui qui se retrouve avec ses frères, autour du Christ, pour recevoir sa Parole et son pain de Vie. On n'est pas chrétien tout seul ; on l'est dans l'Eglise rassemblée au Nom de Jésus.

Pour être chrétien il faut être d'Eglise. Croire au Christ c'est être mis ensemble, par Lui, pour que nous confession "ensemble" notre foi en Lui. Le baptême c'est ce qui fait de nous un chrétien, dans l'Eglise, en communion avec nos frères et sœurs.

Je suis d'accord. Si quelqu'un dit aimer le Christ mais le subordonne à quelque chose de plus grand que Lui, alors il sort de ma définition. C'est amusant: depuis que j'ai écrit mon message, je me doutais que quelqu'un allait objecter le cas des musulmans, car j'y ai repensé après coup...

Espérance a écrit:

Citation :

Personnellement, j'aurais tendance à considérer comme chrétiens tous ceux qui aiment le Christ, tous ceux qui se réclament du Christ. Je sais que c'est une définition large, mais c'est la mienne.

c'est ma définition aussi.

Et les protestants, comme le dit Hillel : Qui est le plus charitable ? Celui qui la pratique par obéissance ou celui qui la pratique car Dieu a changé son cœur de pierre en cœur de chair et que ça lui vient naturellement ?

Quant à la messe, si on n'y va que par obligation, par peur du péché ou pour montrer aux autres qu'on est vraiment un "bon catholique" et que l'on recommence ensuite à vivre comme si de rien n'était puisque "moi je suis mieux que les autres", c'est du pharisaïsme.

Je suis d'accord, sauf que ce n'est pas le prêtre qui sauve

1 corinthiens 11 ; 30
car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. 30C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont morts. 31Si nous nous jugions nous-mêmes, nous ne serions pas jugés.…32Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde. 33Ainsi, mes frères, lorsque vous vous réunissez pour le repas, attendez-vous les uns les autres.…34Si quelqu'un a faim, qu'il mange chez lui, afin que vous ne vous réunissiez pas pour attirer un jugement sur vous. Je réglerai les autres choses quand je serai arrivé.

Et puis, cette communion en face du prêtre, comme étant le représentant du christ sur terre.... il est en chacun de nous, par l'esprit...

Ce n'est pas que les protestants sont devenus des vilains hérétiques, ils sont justes "sola scriptura" et dire qu'ils ne croient en Jésus, mais quelle c....rie ! et l'évangile (sola scriptura) elle dit quoi exactement ? Que le père noel est venu sauver les petits enfants sages ?

Les discours sont devenus tellement n'importe quoi !

Pourquoi Jésus a-t-il pris le bon "samaritain" dans sa parabole, en donnant aux autres le mauvais rôle ? Posez-vous encore cette question !

Je pense que je dois définitivement clore mon passé avec le catholicisme, c'est pas le bon chemin, c'est sûr !

et une dernière pour la route. Ces chants sont évangéliques, sont-ils contraires aux écritures ?

Nathalie 2 a écrit:

Je suis d'accord, sauf que ce n'est pas le prêtre qui sauve

où es-tu allée chercher que c'est le prêtre qui sauve ?

Ne te fatigue pas à mettre des vidéos, il y a une panne.