Que faire face au risque de martyre ? (5 mn, 26 juillet 2016)

Magnifique!!

Lunettes de vision nocturne, fusil d'assaut, Beretta, gilet pare-balles, tenue camouflage: il faut aimer son prochain COMME soi-même, il faut, donc, s'aimer soi-même! Un Bible et un fusil, "Dieu et mon droit": telle est la devise protestante...

saint Zibou a écrit:

Lunettes de vision nocturne, fusil d'assaut, Beretta, gilet pare-balles, tenue camouflage: il faut aimer son prochain COMME soi-même, il faut, donc, s'aimer soi-même! Un Bible et un fusil, "Dieu et mon droit": telle est la devise protestante...

Ce n'est pas ce que dit le président  de la Fédération protestante de France !

]"Nous devons avancer encore dans la rencontre et le dialogue de sorte que l'unité soit la condition de la victoire contre Daech (acronyme de l'EI en arabe, ndlr). Daech désire jouer avec la démocratie et la vaincre, et Daech perdra. Cela nous a été assurés et cela nous le croyons tous ici-même",

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/2016/07/27/la-reaction-des-representants-religieux-apres-la-reunion-a-l-elysee_12016271.html

Espérance a écrit:

saint Zibou a écrit:

Lunettes de vision nocturne, fusil d'assaut, Beretta, gilet pare-balles, tenue camouflage: il faut aimer son prochain COMME soi-même, il faut, donc, s'aimer soi-même! Un Bible et un fusil, "Dieu et mon droit": telle est la devise protestante...

Ce n'est pas ce que dit le président  de la Fédération protestante de France !

]"Nous devons avancer encore dans la rencontre et le dialogue de sorte que l'unité soit la condition de la victoire contre Daech (acronyme de l'EI en arabe, ndlr). Daech désire jouer avec la démocratie et la vaincre, et Daech perdra. Cela nous a été assurés et cela nous le croyons tous ici-même",

http://www.lepopulaire.fr/limousin/actualite/2016/07/27/la-reaction-des-representants-religieux-apres-la-reunion-a-l-elysee_12016271.html

Voir ma réponse sous la rubrique: "saint Étienne du Rouvray".

ce que tu dis Arnaud c'est que ce que l'islam préconise aussi,se défendre quand on t'attaque d'abord demander supplier les gens de pas attaquer puis se défendre si il y a des personnes en jeu comme l'exemple d'un père de famille
,j'ai juste envie de rajouter se défendre car oui il y a des personnes en jeu mais pas rendre le mal quand c'est bon on a neutraliser la personne c'est là ou on doit agir autrement

Dans cette vidéo il est question des dernières paroles du Père Jacques Hamel, quelle sont ces paroles ? Je cherche mais ne les trouve pas...

Merci ;)

sonia a écrit:

ce que tu dis Arnaud c'est que ce que l'islam préconise aussi,se défendre quand on t'attaque d'abord demander supplier les gens de pas attaquer puis se défendre si il y a des personnes en jeu comme l'exemple d'un père de famille
,j'ai juste envie de rajouter se défendre car oui il y a des personnes en jeu mais pas rendre le mal quand c'est bon on a neutraliser la personne c'est là ou on doit agir autrement

Face à l'orgueil de Daech, toute technique autre que l'écrasement conduit à pire.

On l'a vu avec le Nazisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

sonia a écrit:

ce que tu dis Arnaud c'est que ce que l'islam préconise aussi,se défendre quand on t'attaque d'abord demander supplier les gens de pas attaquer puis se défendre si il y a des personnes en jeu comme l'exemple d'un père de famille
,j'ai juste envie de rajouter se défendre car oui il y a des personnes en jeu mais pas rendre le mal quand c'est bon on a neutraliser la personne c'est là ou on doit agir autrement

Face à l'orgueil de Daech, toute technique autre que l'écrasement conduit à pire.

On l'a vu avec le Nazisme.

L'orgueil protestant vaut mieux que la veulerie Pap... te!

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

sonia a écrit:

ce que tu dis Arnaud c'est que ce que l'islam préconise aussi,se défendre quand on t'attaque d'abord demander supplier les gens de pas attaquer puis se défendre si il y a des personnes en jeu comme l'exemple d'un père de famille
,j'ai juste envie de rajouter se défendre car oui il y a des personnes en jeu mais pas rendre le mal quand c'est bon on a neutraliser la personne c'est là ou on doit agir autrement

Face à l'orgueil de Daech, toute technique autre que l'écrasement conduit à pire.

On l'a vu avec le Nazisme.

L'orgueil protestant vaut mieux que la veulerie Pap... te!

Arnaud Dumouch a écrit:

sonia a écrit:

ce que tu dis Arnaud c'est que ce que l'islam préconise aussi,se défendre quand on t'attaque d'abord demander supplier les gens de pas attaquer puis se défendre si il y a des personnes en jeu comme l'exemple d'un père de famille
,j'ai juste envie de rajouter se défendre car oui il y a des personnes en jeu mais pas rendre le mal quand c'est bon on a neutraliser la personne c'est là ou on doit agir autrement

Face à l'orgueil de Daech, toute technique autre que l'écrasement conduit à pire.

On l'a vu avec le Nazisme.

oui t'as peut etre raison faut prier pour savoir,je n'ai pas la réponse
mais prenons l'exemple de gandhi ,gandhi a un moment les anglais ont violer les femmes d'un village,et ont massacrer ,leur ont fait du mal pour que les gens agissent avec violence et c'est ce que le village a fait il a répondu avec violence,comment il a répondu gandhi?Il a fait un jeune parce qu'il était triste de son peuple et a demander que son peuple 1)arrete les violences contre les anglais 2)et qu'ils deposent des fleurs sur la tombe des anglais qui ont violer leurs femmes et qui les ont attaquer  ,le peuple quand il a vu le faible état de gandhi ont fini par le faire et ont déposé des fleurs qu'est ce qui s'est passé au final?les anglais sont partis d'eux même

J'en suis sur que si on ferait pareil ,Dieu changerait leur coeur quelque chose se passerait ils arreteraient d'eux même,un peuple totalement avec l'Amour de Dieu...mais pas un peuple entier cela se passerait...

sonia a écrit:

oui t'as peut etre raison faut prier pour savoir,je n'ai pas la réponse
mais prenons l'exemple de gandhi ,gandhi a un moment les anglais ont violer les femmes d'un village,et ont massacrer

Gandhi était face à une démocratie, sensible à l'opinion publique. Cela change tout.

sonia a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

sonia a écrit:

ce que tu dis Arnaud c'est que ce que l'islam préconise aussi,se défendre quand on t'attaque d'abord demander supplier les gens de pas attaquer puis se défendre si il y a des personnes en jeu comme l'exemple d'un père de famille
,j'ai juste envie de rajouter se défendre car oui il y a des personnes en jeu mais pas rendre le mal quand c'est bon on a neutraliser la personne c'est là ou on doit agir autrement

Face à l'orgueil de Daech, toute technique autre que l'écrasement conduit à pire.

On l'a vu avec le Nazisme.

oui t'as peut etre raison faut prier pour savoir,je n'ai pas la réponse
mais prenons l'exemple de gandhi ,gandhi a un moment les anglais ont violer les femmes d'un village,et ont massacrer ,leur ont fait du mal pour que les gens agissent avec violence et c'est ce que le village a fait il a répondu avec violence,comment il a répondu gandhi?Il a fait un jeune parce qu'il était triste de son peuple et a demander que son peuple 1)arrete les violences contre les anglais 2)et qu'ils deposent des fleurs sur la tombe des anglais qui ont violer leurs femmes et qui les ont attaquer  ,le peuple quand il a vu le faible état de gandhi ont fini par le faire et ont déposé des fleurs qu'est ce qui s'est passé au final?les anglais sont partis d'eux même

J'en suis sur que si on ferait pareil ,Dieu changerait leur coeur quelque chose se passerait ils arreteraient d'eux même,un peuple totalement avec l'Amour de Dieu...mais pas un peuple entier cela se passerait...

Le départ anglais était un choix politique à un moment de l'histoire où le colonialisme n'était plus défendable s'il avait fallu mater les mouvements de décolonisation dans le sang ils l'auraient fait et d'ailleurs ils l'ont fait par le passé... quand ils le pouvaient, de même prétendre que l'attitude de Gandhi était une norme à laquelle la population a répondu est faux Sonia.

L'attitude de Gandhi était brillante sur le plan politique: les Anglais ont décidé de partir, laissez-les partir au plus vite... s'ils avaient acculé ce tigre  qu'est l'armé anglaise alors qu'elle se retirait cela aurait été très sanglant... les Anglais ont procédés de même manière dans d'autres colonies.

L’attitude islamiste n'est pas dans le retrait stratégique de ses troupes (à l'instar des anglais) mais dans l'invasion on ne peut donc se servir de cet exemple et de cette attitude d'apaisement de Gandhi, c'est un contre sens.

Nous devons nous défendre et lorsque les islamistes reviendront à la raison alors il faudra leur tendre la main.

Arnaud,

Comment vois tu le récit dans l'AT de cette mère et ses fils qui subissent le martyr sans lutter ? Déjà avant le Christ le croyant est appelé à accepter le martyr en témoignage de sa fidélité à Dieu. La mère de famille n'aurait pas pu lutter pour défendre ses enfants, mais ses fils auraient pu le faire étant des hommes. Mais cette mère les a plutot encouragé à accepter la mort plutot que de résister. Comment comprendre cela aujourd'hui ? Imaginons qu'une famille se retrouve face à un terroriste qui leur demande de renier le Christ. Doivent il résister et lutter ou, comme le Christ et comme ce récit dans l'AT, accepter la mort ?

Thy Kingdom come a écrit:

Arnaud,

Comment vois tu le récit dans l'AT de cette mère et ses fils qui subissent le martyr sans lutter ? Déjà avant le Christ le croyant est appelé à accepter le martyr en témoignage de sa fidélité à Dieu. La mère de famille n'aurait pas pu lutter pour défendre ses enfants, mais ses fils auraient pu le faire étant des hommes. Mais cette mère les a plutot encouragé à accepter la mort plutot que de résister. Comment comprendre cela aujourd'hui ? Imaginons qu'une famille se retrouve face à un terroriste qui leur demande de renier le Christ. Doivent il résister et lutter ou, comme le Christ et comme ce récit dans l'AT, accepter la mort ?

Cette famille n'a plus le pouvoir de lutter. Dans ce cas, il lui faut bien accepter le martyre.

Par contre, quand la possibilité est là, regardez :

1 Macchabées 2, 40 et se dirent les uns aux autres : "Si nous faisons tous comme ont fait nos frères, si nous ne luttons pas contre les nations pour notre vie et nos observances, ils nous auront vite exterminés de la terre."
1 Macchabées 2, 41 Ce jour-là même, ils prirent cette décision : "Tout homme qui viendrait nous attaquer le jour du sabbat, combattons-le en face, et ainsi nous ne mourrons pas tous comme nos frères sont morts dans les cachettes."
1 Macchabées 2, 42 Alors s'adjoignit à eux la congrégation des Assidéens, hommes valeureux d'entre Israël et tout ce qu'il y avait de dévoué à la Loi.

Thy Kingdom come a écrit:

Arnaud,

Comment vois tu le récit dans l'AT de cette mère et ses fils qui subissent le martyr sans lutter ? Déjà avant le Christ le croyant est appelé à accepter le martyr en témoignage de sa fidélité à Dieu. La mère de famille n'aurait pas pu lutter pour défendre ses enfants, mais ses fils auraient pu le faire étant des hommes. Mais cette mère les a plutot encouragé à accepter la mort plutot que de résister. Comment comprendre cela aujourd'hui ? Imaginons qu'une famille se retrouve face à un terroriste qui leur demande de renier le Christ. Doivent il résister et lutter ou, comme le Christ et comme ce récit dans l'AT, accepter la mort ?

vous savez, des fois, il y a pas le choix !!!!

en 99 Techno Parade Paris, moi et ma cousine avions bientot 18ans....
une bande de greemlins de cartier (plus de 30)ont enlevé ma cousine devant mes yeux,
et ont traversé une foule dense a une vitesse !!!!, en la tripotant, pour l'emmener dans un coin.....
j'ai couru, et j'ai attrapé le plus grand et costo de ce groupe (histoire de bien marqué le coup)
et lui ai collé mon couteau sous la gorge.... et pas qu'un peu!
je lui est dit de tout de suite faire arrêter ces potes!
et de me rendre ma cousine!
(il a cru a du bluff et a voulu genre me pousser en rigolant, mais j'ai affirmer en appuyant encore plus cette lame sur sa gorge, que si ma cousine ils ne me la rendait pas maintenant, ohohoh je ne le lâcherai pas non plus! (et sans rigoler pour ma part!)
et je vous assure, qu'il a reussi a ce faire très convainquant auprès de tous!
ils ont lâché ma cousine.
j'ai laché sa gorge; plié mon couteau, et nous avons continué notre soirée.

(ma cousine ca la beaucoup marqué; elle m'en a souvent reparlé et remercié.)
(j'etais jeune aussi, frêle 43kg tout mouillé, et je n'avais pas de famille a charge.
hormis ma cousine don je me sentais responsable.)

le fait est, que parfois, on a pas le choix!!
et c'est horrible!!

je n'aurais pas pu la laissé ce faire violer ou pire!!
(chercher de l'aide? le temps de prévenir, que les flics arrivent, ils seraient déjà parti je ne sais ou avec elle!!)

dans l'urgence de la situation, c'est tout ce que j'ai pu faire.

alors face a un meurtre, d'un membre de ma famille devant moi..... je n'ose meme pas y penser....
quand a ma personne, osef j'ai envie de dire,
mais pas ma famille!!

k11 a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Arnaud,

Comment vois tu le récit dans l'AT de cette mère et ses fils qui subissent le martyr sans lutter ? Déjà avant le Christ le croyant est appelé à accepter le martyr en témoignage de sa fidélité à Dieu. La mère de famille n'aurait pas pu lutter pour défendre ses enfants, mais ses fils auraient pu le faire étant des hommes. Mais cette mère les a plutot encouragé à accepter la mort plutot que de résister. Comment comprendre cela aujourd'hui ? Imaginons qu'une famille se retrouve face à un terroriste qui leur demande de renier le Christ. Doivent il résister et lutter ou, comme le Christ et comme ce récit dans l'AT, accepter la mort ?

vous savez, des fois, il y a pas le choix !!!!

en 99 Techno Parade Paris, moi et ma cousine avions bientot 18ans....
une bande de greemlins de cartier (plus de 30)ont enlevé ma cousine devant mes yeux,
et ont traversé une foule dense a une vitesse !!!!, en la tripotant, pour l'emmener dans un coin.....
j'ai couru, et j'ai attrapé le plus grand et costo de ce groupe (histoire de bien marqué le coup)
et lui ai collé mon couteau sous la gorge.... et pas qu'un peu!
je lui est dit de tout de suite faire arrêter ces potes!
et de me rendre ma cousine!
(il a cru a du bluff et a voulu genre me pousser en rigolant, mais j'ai affirmer en appuyant encore plus cette lame sur sa gorge, que si ma cousine ils ne me la rendait pas maintenant, ohohoh je ne le lâcherai pas non plus! (et sans rigoler pour ma part!)
et je vous assure, qu'il a reussi a ce faire très convainquant auprès de tous!
ils ont lâché ma cousine.
j'ai laché sa gorge; plié mon couteau, et nous avons continué notre soirée.

(ma cousine ca la beaucoup marqué; elle m'en a souvent reparlé et remercié.)
(j'etais jeune, je n'avais pas de famille a charge.
hormis ma cousine don je me sentais responsable.)

le fait est, que parfois, on a pas le choix!!
et c'est horrible!!

je n'aurais pas pu la laissé ce faire violer ou pire!!
(chercher de l'aide? le temps de prévenir, que les flics arrivent, ils seraient déjà parti je ne sais ou avec elle!!)

dans l'urgence de la situation, c'est tout ce que j'ai pu faire.

alors face a un meurtre, d'un membre de ma famille devant moi..... je n'ose meme pas y penser....
quand a ma personne, osef j'ai envie de dire,
mais pas ma famille!!

k-11

En tout cas lors d'une assemblée dominicale, si un ou plusieurs terroristes devaient entrer dans l'Eglise il faut espérer que certains dans l'assemblée osent s'interposer pour empêcher un carnage.

L'idéal serait que toute l'assemblée, plutot que d'être tétanisée, comme un seul homme se rue sur le ou les terroristes (en espérant qu'ils n'aient pas une ceinture explosive sur eux), ils seraient rapidement neutralisés.

Je ne suis pas pour le port d'arme (on voit jusqu'où cela peut aller aux USA) mais peut être qu'avoir un canif sur soit peut déjà aider... L'idéal serait sinon un Taser. Cela devrait être permis dans les circonstances actuelles... une petite décharge dans la nuque et on n'en parle plus.

peut-être aussi avoir une bombe anti agression ? si plusieurs personnes l'utilisaient, ça devrait pouvoir les neutraliser ?

Espérance a écrit:

peut-être aussi avoir une bombe anti agression ? si plusieurs personnes l'utilisaient, ça devrait pouvoir les neutraliser ?

Face à une Kalachnikov...

Face à un couteau, peut-être...

bombe-lacrymogene.fr

Thy Kingdom come a écrit:

bombe-lacrymogene.fr

oui voilà.

En tout cas, personnellement, j'en ai une dans mon sac depuis des années, je ne sais pas si je saurais m'en servir, mais elle me rassure...

L'autre jour, à la Préfecture, il y avait fouille des sacs à l'entrée, l'agent n'aurait pas accepté un couteau, mais il a souri quand il a vu ma bombe et m'a laissée passer.

Espérance a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

bombe-lacrymogene.fr

oui voilà.

En tout cas, personnellement, j'en ai une dans mon sac depuis des années, je ne sais pas si je saurais m'en servir, mais elle me rassure...

L'autre jour, à la Préfecture, il y avait fouille des sacs à l'entrée, l'agent n'aurait pas accepté un couteau, mais il a souri quand il a vu ma bombe et m'a laissée passer.

je vous comprends, idem pour moi aujourd'hui! un pshit dans les yeux au cas ou, et surtout, courir vite   ! ( tentative de vol; agressions a la con, par exemple ...si le temps de la sortir) si pas moyen d'en sortir autre que part le dialogue!

un couteau, il faut osé s'en servir, pour ce défendre! (au risque de ce le prendre dans le derrière en cas d’hésitation)! (j'en ai un tout de meme aussi... en cas extrême)

comme vous dites, c'est "rassurant".

Autrefois dans les paroisses , il y avait des ordres mineurs tels que Portier : celui qui surveille l'accès à la célébration et assure la tranquillité et la sécurité .
Et bien je me demande s'il ne faut pas que les paroisses forment des gens à ce ministère et les équipent de quoi se défendre ou à defaut les entraine aux arts martiaux ...
je suis sûr qu'on trouvera des candidats , cela si ce genre d'attentat devait se répéter .
bravo Arnaud pour ta vidéo très équilibrée *
tertullien a écrit dans son apologétique : le Sang des martyrs est semence de chrétiens.
En fait ce type d'évènements risque de ramener pas mal de gens vers l'Eglise et l'eucharistie matinale . Finalement ces malheureux jeunes dont l'âme est en perdition nous font quand même un cadeau , celui de faire sortir l'appartenance à l'Eglise de l'insignifiance . Dorénavant , nul ne peut plus ignorer qu'il ou elle court un risque qu'il assume pleinement en venant adorer son Seigneur .
je suis sûr que ça va convertir bien des coeurs et ramener beaucoup de fidèles à la messe .
le Seigneur se sert du mal pour le transformer en Bien ...

Espérance a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

bombe-lacrymogene.fr

oui voilà.

En tout cas, personnellement, j'en ai une dans mon sac depuis des années, je ne sais pas si je saurais m'en servir, mais elle me rassure...

L'autre jour, à la Préfecture, il y avait fouille des sacs à l'entrée, l'agent n'aurait pas accepté un couteau, mais il a souri quand il a vu ma bombe et m'a laissée passer.

Vérifiez la date de péremption de votre bombonne... Et je vais vous dire que s'il a sourit c'est parce-que cela ne vous sera d'aucunes utilité ou presque, on peut toujours espérer que ça fasse diversion car dans votre cas la fuite est la meilleure des solutions toutefois pour un homme vaillant ou une femme courageuse et capable une arme blanche est le minimum, une arme à feu l'idéal.

Ne surtout pas negliger le téléphone pour alerter et pour aider on peut aussi se former aux premiers secours.

Bref il y a des choses à faire.

Oculus a écrit:

Autrefois dans les paroisses , il y avait des ordres mineurs tels que  Portier : celui qui surveille l'accès à la célébration et assure la tranquillité  et la sécurité .

Face à des terroriste armés, au Liban, des chrétiens armés sont devant l'église lors des offices.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

Autrefois dans les paroisses , il y avait des ordres mineurs tels que  Portier : celui qui surveille l'accès à la célébration et assure la tranquillité  et la sécurité .

Face à des terroriste armés, au Liban, des chrétiens armés sont devant l'église lors des offices.

UNE BIBLE ET UN FUSIL!

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

Autrefois dans les paroisses , il y avait des ordres mineurs tels que  Portier : celui qui surveille l'accès à la célébration et assure la tranquillité  et la sécurité .

Face à des terroriste armés, au Liban, des chrétiens armés sont devant l'église lors des offices.

UNE BIBLE ET UN FUSIL!

Cela risque d'être difficile de tenir les deux, pour en faire usage vous devrez poser soit l'un soit l'autre

Sinon, je me demande quel enseignement autour des violences légitime (défense) on peut tirer du passage sur le Christ qui se sert d'une corde comme fouet pour chasser les marchands du temple, et où visiblement Jésus est en colère, d'ailleurs il y a de saintes colères aussi si j'ai bien compris.

Vous je ne sais pas mais j'ai l'impression d'avoir été castré (désolé du terme) en tant que chrétien. Depuis plusieurs années on me dit sans cesse la non violence ceci la non violence cela et ce n'est que récemment qu'on me dit que j'ai le droit de me défendre... je crois qu'il est urgent de former les chrétiens (qui ne le sont pas) sur cet aspect et surtout la violence sans haine.

Lino a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

Autrefois dans les paroisses , il y avait des ordres mineurs tels que  Portier : celui qui surveille l'accès à la célébration et assure la tranquillité  et la sécurité .

Face à des terroriste armés, au Liban, des chrétiens armés sont devant l'église lors des offices.

UNE BIBLE ET UN FUSIL!

Cela risque d'être difficile de tenir les deux, pour en faire usage vous devrez poser soit l'un soit l'autre

Sinon, je me demande quel enseignement autour des violences légitime (défense) on peut tirer du passage sur le Christ qui se sert d'une corde comme fouet pour chasser les marchands du temple, et où visiblement Jésus est en colère, d'ailleurs il y a de saintes colères aussi si j'ai bien compris.

Vous je ne sais pas mais j'ai l'impression d'avoir été castré (désolé du terme) en tant que chrétien. Depuis plusieurs années on me dit sans cesse la non violence ceci la non violence cela et ce n'est que récemment qu'on me dit que j'ai le droit de me défendre... je crois qu'il est urgent de former les chrétiens (qui ne le sont pas) sur cet aspect et surtout la violence sans haine.

Il est du devoir de quiconque de se défendre contre toute agression. Car, ce faisant, il défend la Déclaration universelle des droits de l'homme, il défend la Loi!

saint Zibou a écrit:

Il est du devoir de quiconque de se défendre contre toute agression. Car, ce faisant, il défend la Déclaration universelle des droits de l'homme, il défend la Loi!

On doit défendre toute vie innocente, y compris la sienne.

On peut ne pas se défendre si l'on estime raisonnablement que la défense est vaine, ou que l'entreprise que l'on mène par ailleurs ne doit pas être interrompue.

Dans tous les autres cas, c'est un meurtre par omission (suicide s'il s'agit de sa vie, ou assassinat s'il s'agissait de la vie d'un autre).

Scrogneugneu a écrit:

saint Zibou a écrit:

Il est du devoir de quiconque de se défendre contre toute agression. Car, ce faisant, il défend la Déclaration universelle des droits de l'homme, il défend la Loi!

On doit défendre toute vie innocente, y compris la sienne.

On peut ne pas se défendre si l'on estime raisonnablement que la défense est vaine, ou que l'entreprise que l'on mène par ailleurs ne doit pas être interrompue.

Dans tous les autres cas, c'est un meurtre par omission (suicide s'il s'agit de sa vie, ou assassinat s'il s'agissait de la vie d'un autre).

La vie n'est innocente qu'en tant que non-coupable. Le concept d'innocence implique celui de Loi. Heureusement, nous disposons de la Magna Carta de l'O.N.U, formulation lisible de l'impératif catégorique, depuis 1948!

Saint Zibou, c'est de l'ironie ?

Que faites-vous du catéchisme de l'église ? D'ailleurs je vais ouvrir le mien plus souvent, quand j'ai une interrogation, à partir de maintenant.

Lino a écrit:

Saint Zibou, c'est de l'ironie ?

Que faites-vous du catéchisme de l'église ? D'ailleurs je vais ouvrir le mien plus souvent, quand j'ai une interrogation, à partir de maintenant.

Je ne suis pas un affidé du pape de Rome, je suis catholique confessant (pro=pour/testari=témoigner).

Voilà, l'exemple et, voici, la leçon...

saint Zibou a écrit:

Lino a écrit:

Saint Zibou, c'est de l'ironie ?

Que faites-vous du catéchisme de l'église ? D'ailleurs je vais ouvrir le mien plus souvent, quand j'ai une interrogation, à partir de maintenant.

Je ne suis pas un affidé du pape de Rome, je suis catholique confessant (pro=pour/testari=témoigner).

Donc vous n'êtes pas catholique.

Moi ça me sidère qu'on puisse écrire "je suis catho" et "je méprise le pape" dans la même phrase.

C'est comme Adamev qui se dit catholique mais franc-maçon et vilipende l'Église catholique...

Chrysostome a écrit:

C'est comme Adamev qui se dit catholique mais franc-maçon et vilipende l'Église catholique...

Je suis catholique, puisque je confesse Jésus-Christ, tel que formulé par le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. Le pape de Rome ni ses suppôts n'ont le monopole de cette appellation.

Lino a écrit:

saint Zibou a écrit:

Lino a écrit:

Saint Zibou, c'est de l'ironie ?

Que faites-vous du catéchisme de l'église ? D'ailleurs je vais ouvrir le mien plus souvent, quand j'ai une interrogation, à partir de maintenant.

Je ne suis pas un affidé du pape de Rome, je suis catholique confessant (pro=pour/testari=témoigner).

Donc vous n'êtes pas catholique.

Moi ça me sidère qu'on puisse écrire "je suis catho" et "je méprise le pape" dans la même phrase.

Ce n'est pas un satellite du Vatican, ni un affidé du saint-siège, ni un zélateur de l'évêque de Rome, qui va m'empêcher de proclamer la catholicité de ma Foi!

Chrysostome a écrit:

C'est comme Adamev qui se dit catholique mais franc-maçon et vilipende l'Église catholique...

Je suis catholique, puisque je confesse Jésus-Christ, tel que formulé par le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople, conformément aux Écritures. Le pape de Rome ni ses suppôts n'ont le monopole de cette appellation.
De Zibou

Lino a écrit:

saint Zibou a écrit:

Lino a écrit:

Saint Zibou, c'est de l'ironie ?

Que faites-vous du catéchisme de l'église ? D'ailleurs je vais ouvrir le mien plus souvent, quand j'ai une interrogation, à partir de maintenant.

Je ne suis pas un affidé du pape de Rome, je suis catholique confessant (pro=pour/testari=témoigner).

Donc vous n'êtes pas catholique.

Moi ça me sidère qu'on puisse écrire "je suis catho" et "je méprise le pape" dans la même phrase.

Il est "catholique" dans son sens à lui.

Zibou est un luthérien conservateur. Son catéchisme c'est les 28 articles de la déclaration d'Augsbourg de 1530.

Scrogneugneu a écrit:

Lino a écrit:

saint Zibou a écrit:

Lino a écrit:

Saint Zibou, c'est de l'ironie ?

Que faites-vous du catéchisme de l'église ? D'ailleurs je vais ouvrir le mien plus souvent, quand j'ai une interrogation, à partir de maintenant.

Je ne suis pas un affidé du pape de Rome, je suis catholique confessant (pro=pour/testari=témoigner).

Donc vous n'êtes pas catholique.

Moi ça me sidère qu'on puisse écrire "je suis catho" et "je méprise le pape" dans la même phrase.

Il est "catholique" dans son sens à lui.

Zibou est un luthérien conservateur. Son catéchisme c'est les 28 articles de la déclaration d'Augsbourg de 1530.

"Catholique", du grec: "kata"=selon, "holos"=totalité. La confession d'Augsbourg proclame à chaque articles sa catholicité, sa conformité à la Foi de toujours (saint Vincent de Lérins, Héb.13/8-9, Rom.12/6). Elle n'a JAMAIS été réfutée...

Des propositions pour mieux réguler l’islam en France

Anne-Bénédicte Hoffner, le 28/07/2016 à 8h59

Ces dernières semaines, plusieurs élus ont présenté leurs propositions pour faire émerger enfin un « islam de France ».

Certaines – modestes – s’inscrivent dans le cadre de la loi de 1905, d’autres – beaucoup plus ambitieuses – aboutiraient à créer une sorte de « religion d’État ».

Comment faire émerger un « islam de France », organisé et attractif pour les musulmans ? La question agite un certain nombre d’élus, conscients que la réponse au djihadisme – et plus largement à l’islam radical – ne sera pas que sécuritaire.

Première possibilité, « ne pas déroger » à la loi de 1905. C’est le choix de la mission d’information du Sénat sur « l’organisation, la place et le financement de l’islam en France et de ses lieux de culte », conduite par Nathalie Goulet (UDI-UC, Orne).

Dans son rapport final présenté mercredi 6 juillet, les sénateurs esquissent quelques – forcément modestes – propositions pour contrer « l’influence persistante des pays d’origine » : la « réactivation » de la Fondation des œuvres de l’islam, par laquelle transiteraient tous les dons, la création d’une « redevance pour service rendu » – et non une taxe halal – « mise en place par les représentants du culte eux-mêmes, à l’image de la redevance rabbinique », l’augmentation des inspections dans les écoles confessionnelles musulmanes, ou encore la création d’une formation des imams en France mais financée « avec l’aide des pays d’origine ».

Créer une hiérarchie au sein de l’islam

Mais d’autres élus – notamment à droite – souhaitent aller plus loin. Porte-parole d’Alain Juppé, Benoist Apparu s’est déclaré hier sur RMC/BFM TV favorable à « la création d’une hiérarchie au sein de l’islam », sur le modèle du Consistoire israélite créé « par Napoléon en 1807 » après la convocation d’un Grand Sanhédrin.

« C’est à l’État de reprendre le chantier inachevé de l’organisation de l’islam “de” France, qui doit montrer un autre visage », écrivait de son côté Jean Leonetti, député des Alpes-Maritimes, dans une tribune publiée par Libération avant même l’attentat de Saint-Etienne-du-Rouvray. Convoquant, lui, le souvenir de 1905, « lorsque la République a dicté sa loi au catholicisme », le maire d’Antibes estime que le Conseil français du culte musulman « doit être renouvelé, affirmer son indépendance envers les pays étrangers et s’engager sur un pacte républicain ».

« Les imams nommés par cette instance sous le contrôle du ministre de l’intérieur obéiraient à ces règles et tout nouveau lieu de culte devrait bénéficier de l’accord du maire et du préfet », avance-t-il.

Un concordat pour fixer droits et devoirs

Candidat à la primaire à droite, Jean-François Copé s’est prononcé, lui, pour « un concordat qui réglerait définitivement la question de la légitimité de l’islam de France et fixerait ses droits et ses devoirs envers la République ».

Le maire de Tourcoing, Gérald Darmanin, va même jusqu’à suggérer « la nomination d’un ministre des cultes et de la laïcité », « la création d’un Grand Conseil de l’islam de France » auquel seraient « obligatoirement affiliées » toutes les mosquées présentes sur le sol français et chargé de leur désigner un imam.

Enfin, concernant les mosquées, toute signature d’un permis de construire reviendrait aux préfets et les collectivités locales pourraient contribuer à leur financement et ainsi en « devenir les propriétaires », comme elles le sont déjà de nombreuses églises…

Arrêter de fluctuer entre condescendance et laxisme

Toutes ces propositions, synonymes de retour à un régime concordataire – comme en Alsace-Moselle –, voire à la création d’une sorte de « religion d’État », « ne manqueraient pas de faire descendre les laïcs dans la rue », remarque un spécialiste de la laïcité.

« La solution n’est pas d’abord juridique », estime quant à lui Didier Leschi, auteur avec Régis Debray de La Laïcité au quotidien (Gallimard, 2016). « Les responsables musulmans doivent se constituer comme pôle de référence pour des musulmans dans le désarroi et dans une société inquiète. Pour cela, il faut arrêter de fluctuer entre condescendance et laxisme, les responsabiliser et les aider à monter leurs projets, sans se substituer à eux. »

http://www.la-croix.com/Religion/Islam/Des-propositions-pour-mieux-reguler-l-islam-en-France-2016-07-28-1200778735

Le salafisme cherche à s’imposer dans l’islam


Anne-Bénédicte Hoffner et Flore Thomasset, le 05/04/2016 à 17h45

Manuel Valls a affirmé, lundi 4 avril, que des groupes salafistes « sont en train de gagner la bataille idéologique et culturelle ». En expansion rapide, cette pratique autrefois marginale tente de s’imposer comme l’orthodoxie musulmane.

► Que représente le salafisme en France ?

Présent en France depuis les années 1980 par le biais de la Ligue islamique mondiale, organisme basé à La Mecque et financé par le royaume saoudien, le salafisme wahhabite est un phénomène difficilement quantifiable. « Les services essaient de dénombrer les mosquées et salles de prière créées par des groupes salafistes, ou “déstabilisées” par eux après qu’ils ont renversé l’ancienne équipe dirigeante, ou encore “déstabilisables” et à ce titre surveillées par les renseignements territoriaux », explique un bon connaisseur de l’islam de France. Elles seraient environ 140 actuellement - le chiffre est très fluctuant – sur un total de 2 500 mosquées.

S’y ajoutent des écoles, souvent primaires, hors contrat, mais aussi des instituts privés d’enseignement de l’arabe et du Coran, des associations de soutien scolaire ou sportives… Des prédicateurs populaires – comme Nader Abou Anas, fondateur de l’association D’Clic, spécialisée dans la « da’wa », la prédication, se chargent également de diffuser la voie salafiste dans les mosquées ou sur Internet.

Une partie de ces organismes fonctionnent en réseaux (« salafis de l’Est », « salafis du Sud », etc.). « Mais ce qui progresse le plus vite, c’est cette sphère de “salafisants”, composée de gens qui ne sont affiliés à rien mais qui n’en tiennent pas moins le même discours exclusiviste, refusant le contact avec les “kouffars” (NDLR : les mécréants) », constate Bernard Godard, ancien membre du bureau des cultes au ministère de l’intérieur et auteur de La question musulmane en France (Fayard, 2015). Des associations humanitaires, comme Baraka City, ou consuméristes, comme Al Kanz, sont considérées par plusieurs spécialistes comme proches de cette mouvance.

► Quel est son substrat idéologique ?

Le mot salaf désigne les « pieux prédécesseurs », soit les premières générations de compagnons du prophète Mohammed. Le « minhaj », ou voie salafiste, vise d’abord à imiter le prophète de l’islam, jusqu’à reproduire son mode de vie sur le plan vestimentaire ou alimentaire.

Né en Arabie saoudite sous la forme du wahhabisme, le salafisme s’est diffusé partout dans le monde et présente désormais bien d’autres visages, y compris celui du djihadisme. Tous se caractérisent par l’extrême simplicité du message : « quelques règles de vie, aucune réflexion, une sorte de kit de survie en milieu sécularisé », résume l’historien Rachid Benzine.

Quelles que soient ses formes, le salafisme se distingue également par un discours de rupture, plus ou moins exclusiviste, et parfois violent. Rachid Benzine distingue cinq niveaux d’adhésion : « Il y a d’abord le “nous”, ensuite le “eux”, puis ce “eux” qui devient méprisable avant d’être un danger symbolique et, enfin, physique », justifiant alors le passage à l’acte violent.

Ce processus n’a toutefois rien d’automatique. Après les attentats du 13 novembre 2015, un groupe de « prédicateurs salafis francophones », imams ou conférenciers de Marseille, Toulouse ou Birmingham (Grande-Bretagne) a « condamné fermement ces actes abominables ». « On compte 13 mosquées salafistes à Marseille et assez peu de départs pour la Syrie », relève également un spécialiste. En revanche, à Sevran (Seine-Saint-Denis) comme à Lunel (Hérault), des groupes salafistes ont servi de relais pour encourager des jeunes à rejoindre les rangs de Daech. Reste aussi cette volonté des salafistes - a minima – de vivre entre eux, voire de rejeter tout contact avec la société « mécréante » environnante.

► Le salafisme a-t-il « gagné la bataille idéologique et culturelle » ?

C’est en tout cas la conviction du premier ministre, Manuel Valls. « Les salafistes doivent représenter 1 % aujourd’hui des musulmans dans notre pays, mais avec leurs messages sur les réseaux sociaux, il n’y a qu’eux finalement qu’on entend », a-t-il affirmé en conclusion d’un colloque organisé lundi 4 avril à Paris par différents « think tanks » français et européens en réponse aux attentats de 2015. « Il y a une forme de minorité agissante, des groupes (salafistes) qui sont en train de gagner la bataille idéologique et culturelle », a-t-il ajouté.

Grâce à ses pétro-dollars et ses universités accueillant des étudiants du monde entier, le wahhabisme a indubitablement changé la donne au sein du monde musulman. « Alors qu’il était considéré à ses débuts comme une hérésie par les différentes instances du monde sunnite, il cherche à s’imposer aujourd’hui comme l’orthodoxie et est un candidat sérieux à ce titre aux yeux de nombreux musulmans, même lorsqu’ils n’y adhèrent pas », relève le frère Adrien Candiard, membre de l’Institut dominicain d’études orientales et qui prépare une thèse sur la conception de la vérité chez Ibn Taymiyya (1263-1328, figure de référence pour les salafistes, NDLR). Un constat partagé par Rachid Benzine. « Le salafisme est loin d’avoir gagné la bataille. Mais c’est vrai qu’il est de plus en plus efficace sur le terrain, et sa force est d’être porté par des jeunes », note-t-il, en reconnaissant « l’insuffisance de réponses à la hauteur ».

Tout en rappelant qu’ils ne représentent en France qu’un cercle de fidèles « restreint et étroit », Dalil Boubakeur, recteur de la Grande mosquée de Paris, déplore lui aussi la présence « publique, médiatique et même politique » des salafistes et leur prétention à « agir au nom des musulmans ». « Nous faisons ce que nous pouvons pour prévenir le danger », assure le président d’honneur du Conseil français du culte musulman (CFCM).

Face à des salafistes parvenant à se présenter comme « plus musulmans » qu’elles, les institutions traditionnelles se retrouvent, de fait, en position de faiblesse. « Et empêtrées dans leurs contradictions : se targuant de promouvoir le véritable islam traditionnel, elles ne répondent pas aux questions posées par la modernité », constate Adrien Candiard, pour qui les musulmans autres que salafistes doivent montrer que « leur manière de vivre l’islam n’est pas seulement plus gentille ou plus conforme au mode de vie occidental mais vraiment plus musulmane ».

► Quelle est la réponse des autorités ?

Au ministère de l’intérieur, on défend une ligne sur le fil : « fermeté à l’égard des discours radicaux et dialogue avec l’immense majorité des musulmans » de France. Quant au premier volet, 37 « prêcheurs de haine ou pseudo-imams autoproclamés » ont été expulsés de France depuis début 2015. Par ailleurs, 10 mosquées ou salles de prières ont été fermées.

En parallèle, l’instance de dialogue avec le culte musulman a tenu sa deuxième réunion, le 21 mars 2016. L’occasion pour le ministre de l’intérieur Bernard Cazeneuve de rappeler que la France garantit la sécurité des lieux de prière musulmans (1 000 sont protégés par les forces de l’ordre), que le statut d’aumônier de prison a été revalorisé (60 postes ont par ailleurs être créés) et que l’État va développer encore les diplômes universitaires de formation « civile et civique » pour imams et aumôniers.

Reste que le gouvernement donne l’impression d’être tiraillé entre deux lignes, Manuel Valls représentant la plus sécuritaire. « On est dans une phase d’hyperrépression mais c’est totalement inefficace, déplore la sénatrice UDI Nathalie Goulet, rapporteur de la mission d’information sur l’organisation, la place et le financement de l’islam en France. Bien sûr que le salafisme, avec sa philosophie rigoriste qui prône un rejet de l’altérité, véhicule des notions contraires à la République. Mais la vraie question, c’est comment en est-on arrivé là ? Pourquoi le salafisme gagne-t-il du terrain en France ? Pourquoi séduit-il des jeunes musulmans ? » « En plus de la critique interne à l’islam, la réponse sera forcément éducative et culturelle. Et elle sera longue », pronostique Rachid Benzine.

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► Pour le premier ministre, le voile asservit la femme

Au cours de son intervention sur le salafisme, Manuel Valls a tenu des propos très fermes sur le foulard islamique. « Ce que représente le voile pour les femmes, non ce n’est pas un phénomène de mode, non, ce n’est pas une couleur qu’on porte, non : c’est un asservissement de la femme », a lancé le premier ministre avant d’ajouter : « Il faut faire la distinction entre ce qu’est un voile, un fichu porté par les femmes âgées, et la revendication d’un signe politique qui vient confronter la société française ».

http://www.la-croix.com/France/Securite/Le-salafisme-cherche-imposer-dans-islam-2016-04-05-1200751333

Citation :

Ces dernières semaines, plusieurs élus ont présenté leurs propositions pour faire émerger enfin un « islam de France ».

C'est quoi, un "islam de France" ?

Comme s'il y avait un islam propre à chaque pays ! Aussi ridicule que de parler d'islam modéré ou d'islam radical...

Chrysostome a écrit:

Citation :

Ces dernières semaines, plusieurs élus ont présenté leurs propositions pour faire émerger enfin un « islam de France ».

C'est quoi, un "islam de France" ?

Comme s'il y avait un islam propre à chaque pays ! Aussi ridicule que de parler d'islam modéré ou d'islam radical...

La laïcité n'est que du Christianisme ultra-sécularisé, une religion sans dogmes, sinon celui du respect de la personne. Aussi, fors le Christianisme, toute autre religion est incompatible avec la France.

Chrysostome a écrit:

Citation :

Ces dernières semaines, plusieurs élus ont présenté leurs propositions pour faire émerger enfin un « islam de France ».

C'est quoi, un "islam de France" ?

Comme s'il y avait un islam propre à chaque pays ! Aussi ridicule que de parler d'islam modéré ou d'islam radical...

Mais on pourrait aussi poser la question "c'est quoi une Eglise de France"?... comme s'il y avait un "catholicisme" (sic) propre à chaque pays...

adamev a écrit:

Chrysostome a écrit:

Citation :

Ces dernières semaines, plusieurs élus ont présenté leurs propositions pour faire émerger enfin un « islam de France ».

C'est quoi, un "islam de France" ?

Comme s'il y avait un islam propre à chaque pays ! Aussi ridicule que de parler d'islam modéré ou d'islam radical...

Mais on pourrait aussi poser la question "c'est quoi une Eglise de France"?... comme s'il y avait un "catholicisme" (sic) propre à chaque pays...

Ou, pendant qu'on y est, une franc-maçonnerie de France, comme s'il y avait une franc-maçonnerie propre à chaque pays...

Erreur il n'y a aucune "FM de France"... Sauf dans vos fantasmes. Il y a juste plusieurs obédiences en France. Donc poser la question est ouvrir une discussion sans objet.