Le communisme en France

Citation :

L'explication principale de cette différence paradoxale (car la france avait un régime officiel et autochtone antisémite, ce qui n'était pas le cas pour la hollande, par exemple) étant l'aide que les juifs reçurent de la population française.

Et en particulier de catholiques à l'appel de Pie XI et Pie XII, et de Protestants là où il en vivait.

Citation :

Cher Eric, le seul communisme qui n'a pas tué, c'est celui qui n'a pas eu le pouvoir.

Staline n'a fait que 10 millions de morts, sur les 100 millions. C'est donc un humaniste.

Le premier tueur fut Lénine, enttre autre en organisant la FAMINE (moyen pratique qui permit de faire disparître sans enterrement des millions de familles ukrénienness).

Salut Arnaud,

1-Je n'ignore pas les millions de victimes qu'a provoqué le communisme sous ses formes staliniste, léniniste, maoïste, régime de Pol Pot, etc...
Mais pendant ce temps là, il y a eu autant de victimes en Amérique du Sud, en Afrique, dans le Tiers Monde provoquées par le pillage des nations pratiquant le capitalisme sauvage.
Les mutinationales américaines et autres s'y sont pris avec une efficacité redoutable pour s'emparer des terres et des richesses de ces pays, et pour exploiter à mort les populations locales. Je n'ai pas de chiffres précis à t'apporter, mais je suis sûr qu'on peut aussi lui attribuer des millions de victimes.
2-Le communisme en France a eu deux fois le pouvoir: à la Libération, avec De Gaulle, et sous Mitterand. Globalement, le travail qu'il a fourni à ce moment a été extrêmement bénéfique, et nous profitons encore des acquis sociaux qu'il a su conquérir: Sécurité sociale, semaine de 40 heures, meilleure protection des travailleurs, etc...
Le communisme français a participé de manière éclatante à la libération de la France.
Cela montre donc qu'un certain communisme, même au pouvoir ou du moins ayant pouvoir, peut faire d'excellentes choses dans un pays .
3-Je connais au moins une référence du NT qui est en accord total avec les objectifs communistes (dans Ac 4, cité plus haut). J'ai beau chercher, je ne trouve rien de tel dans le NT, mais plutôt le contraire, pour les objectifs du capitalisme. La parabole des talents par exemple n'est pas une incitation à capitaliser égoïstement, mais au contraire à risquer ses forces et ses qualités pour le bien de tous.

Citation :

Et en particulier de catholiques à l'appel de Pie XI et Pie XII,

L'influence qu'ont pu avoir les déclarations de ces papes en faveur des juifs (et pour Pie XII, c'était plutôt "silence radio", on le lui a assez reproché) est sans doute infime pour expliquer le faible pourcentage de juifs français tués par les nazis. Preuve en est que la population polonaise, pourtant au moins aussi sensible que la population française catholique aux exhortations du Pape, n'a pas levé le petit doigt (à part des exceptions, comme un certain Karol Woltidja) pour protéger les juifs.
Et il me semble qu'un bon chrétien, c'est-à-dire un chrétien qui sait ce que cela veut dire que d'être chrétien, n'a pas besoin que son pape le lui dise pour tout faire pour protéger et aider des victimes parfaitement innocentes...
Malheureusement, de nombreux "chrétiens" ne l'ont jamais compris. Même des "chrétiens" qui allaient à la messe tous les jours et se confessaient toutes les semaines (style Paul Touvier, par exemple).
Par contre des gens qui ne croyaient ni en Dieu ni en Diable ont su prendre des risques énormes pour sauver des juifs.
Il y en a qui ont eu ou qui auront de sacrées surprises au moment du grand face à face!

Citation :

Et en particulier de catholiques à l'appel de Pie XI et Pie XII,

Citation :

L'influence qu'ont pu avoir les déclarations de ces papes en faveur des juifs (et pour Pie XII, c'était plutôt "silence radio", on le lui a assez reproché) est sans doute infime pour expliquer le faible pourcentage de juifs français tués par les nazis.

Jugement historique à revoir: L'appel a été très bien entendu. Le monastère D'Encalcat, par exemple, est plein de Juif caché. Le père Emmanuel, Cellerier à cette époque, m'a dit avoir acheté une colline entière pour y planter des pomme de terre et y nourrir les réfugiers Juifs.

Citation :

Preuve en est que la population polonaise, pourtant au moins aussi sensible que la population française catholique aux exhortations du Pape, n'a pas levé le petit doigt (à part des exceptions, comme un certain Karol Woltidja) pour protéger les juifs.

Vous allez scandaliser Krystyna et à juste titre. Le peuple Polonais n'a rien pu faire pour personne à l'intérieur de la Pologne, livré aux rafles et aux massacres de sa population, Juive ou non. Imaginez que la France soit sortie de la guerre avec 6 millions de morts, vous oseriez dire: "Les Français n'ont pas levé le petit doigt pour les Juifs?

Citation :

Et il me semble qu'un bon chrétien, c'est-à-dire un chrétien qui sait ce que cela veut dire que d'être chrétien, n'a pas besoin que son pape le lui dise pour tout faire pour protéger et aider des victimes parfaitement innocentes...

Le pape et un berger. Ses paroles éclairent. Et Pie XI a parlé, condamnant Communisme et Nazisme en 1939, pour que chacun sache que choisir.

Citation :

Malheureusement, de nombreux "chrétiens" ne l'ont jamais compris. Même des "chrétiens" qui allaient à la messe tous les jours et se confessaient toutes les semaines (style Paul Touvier, par exemple).
Par contre des gens qui ne croyaient ni en Dieu ni en Diable ont su prendre des risques énormes pour sauver des juifs.
Il y en a qui ont eu ou qui auront de sacrées surprises au moment du grand face à face!

De l'avis de Golda Meir en 1948, la seule institution qui comme telle, a sauvé des Juifs partout en Europe est l'Eglise catholique. Elle estimait à un million le nombre de gens cachés efficacement.
Ceci n'est pas une accusation des Protestant qui ont agi à titre individuel.

Autre acteur indubitablement efficace: la diplomatie de Finlande.

Et acteur ayant échoué, mais ayant tout fait pour réussir : la Hollande. Hélas, le Cardinal de Hollande, parlant trop fort, a suscité la hire de Hitler et la déportation immédiate de 75% de la communauté Juive (sans compter son clergé).

Citation :

1-Je n'ignore pas les millions de victimes qu'a provoqué le communisme sous ses formes staliniste, léniniste, maoïste, régime de Pol Pot, etc...
Mais pendant ce temps là, il y a eu autant de victimes en Amérique du Sud, en Afrique, dans le Tiers Monde provoquées par le pillage des nations pratiquant le capitalisme sauvage.
Les mutinationales américaines et autres s'y sont pris avec une efficacité redoutable pour s'emparer des terres et des richesses de ces pays, et pour exploiter à mort les populations locales. Je n'ai pas de chiffres précis à t'apporter, mais je suis sûr qu'on peut aussi lui attribuer des millions de victimes.

Argument super: Les Nazis ont tué; Les capitalistes ont tué. Donc les communistes sont finalement des gens banals.

Citation :

2-Le communisme en France a eu deux fois le pouvoir: à la Libération, avec De Gaulle, et sous Mitterand. Globalement, le travail qu'il a fourni à ce moment a été extrêmement bénéfique, et nous profitons encore des acquis sociaux qu'il a su conquérir: Sécurité sociale, semaine de 40 heures, meilleure protection des travailleurs, etc...

Fort heureusement, le communisme n'a pas eu le pouvoir. Sinon il ne l'aurait pas remis en cause par des élections. Vous auriez eu, pour le bien du peuple et comme à Cuba, une dictature du prolétariat.

Le communisme à eux quelques ministère, qu'il s'est empressé de noyauté pour 40 ans. La SNCM, par exemple, vieux bation de cet époque, était devenue une telle chasse gardée des syndicats népotiques communistes, qu'il a fallu 60 ans pour les déloger...

La Pologne n'était pas un pays antisémite et n'a pas collaboré au Nazisme. Toutes les preuves :
https://docteurangelique.forumactif.com/sutra69077-Du-role-des-Polonais-pendant-la-guerre.htm#69077

Le communisme français a collaboré avec l'URSS de 1939 à 1941, et a toujours été aux ordres directs de Moscou.
Voir Thierry Wolton, Le KGB en France, Livre de Poche

1) On prétend que le communisme est une redistribution équitable des richesses. Faux : .il s'agit d'une confiscation pure et simple des richesses au profit des membres du parti, et parfois des autres pays par l'exportation de prestige, qui consiste à priver le peuple de ravitaillement pour l'envoyer à d'autres pays communistes pour faire croire au grand frère qui vient au secours du petit frère et pour soutenir la lutte du communisme dans le monde. Il n'y a pas de plus grand mépris que celui des communistes pour le bien-être du peuple.

2) On prétend que le communisme français n'a rien à voir avec le communisme totalitaire., et que les Français, eux, ont vraiment compris ce qu'est cette "bonne nouvelle" prêchée par ce nouveau Messie qu'était Karl Marx. Ce qu'on ignore souvent, c'est que le parti communiste français était aux ordres de Moscou, et qu'en prenant la carte du parti en France et en cotisant, cela faisait des sous pour Moscou. Les communistes français étaient des agents de liaision du KGB, volontairement ou involontairement.

Citation :

Je conviens sans nulle difficulté que la politique de l'Etat soviétique est conduite par un homme extraordinaire. Staline est un homme de génie. Il est génial par ses dimensions, par sa puissance intérieure d'efficacité comme par la profondeur de ses desseins.
Léon BLUM

Collaboration des communistes français avec les Nazis pendant la "drôle de guerre" :

Les Cahiers du Bolchevisme pendant la campagne 1939-1940, document conservé et publié par les Ed. Wapler, 1951
C'était le journal interne des élites du PCF. Il s'agit du numéro paru pendant la drôle de guerre sous le manteau, document historique où l'on voit que Staline appelait les communistes français au sabotage de l'armée française (à ce moment-là, les Russes et les Allemands sont alliés). Ces Cahiers seront détruits par les communistes après la guerre. A partir d'un exemplaire rescapé, l'édition en question a pu avoir lieu.

A. Rossi, Les communistes français pendant la drôle de guerre, "Les Iles d'or", Plon, 1951
L'auteur est un des fondateurs historiques du Parti communiste italien. Il rompra avec le communisme au moment du pacte germano-soviétique. Dans son livre, il fait relève et analyse tous les documents du PDF, tous les tracts, parus pendant la drôle de guerre, et appelant au sabotage et au refus de prendre les armes.

Jean Lacipieras, FTP : au carrefour de la trahison, L'Auteur-Editeur, 1950
Ancien FFI, passé aux FTP à la Libération. Effaré, il découvre le complot communiste en vue de prendre le pouvoir en France après-guerre.

Alexis Martin, Technique de la guerre occulte, Flammarion, 1963
Sur les méthodes utilisées par l'URSS dans les années 5O pour prendre le pouvoir en France.

Citation :

Fort heureusement, le communisme n'a pas eu le pouvoir. Sinon il ne l'aurait pas remis en cause par des élections. Vous auriez eu, pour le bien du peuple et comme à Cuba, une dictature du prolétariat.

Y a t'il pas une dicatutre du prolétariat avec le Capitalisme peut être?

Ecossais a écrit:

En Christ a écrit:

Vous auriez eu, pour le bien du peuple et comme à Cuba, une dictature du prolétariat.

Mon cher En Christ,

D'où tenez-vous qu'à Cuba le régime est une dictature prolétarienne? Si tel était le cas, il y a belles lurettes que Cuba n'existerait plus. Savez-vous au moins qui est Fidel Castro? Dans l'hypothèse où vous l'ignoreriez, sachez que ce brave Fidel est un pur produit des jésuites (pour lesquels du reste j'ai une grande admiration). Je ne suis pas communiste (en tout cas pas de la mouvance stalinienne, pas plus que de ceux qui l'on précédé, que de ses contemporains). J'aurais plutôt tendance à être "Tsariste". Joseph de Maistre, philosophe, diplomate et Franc-Maçon émérite, était un conseiller du Tsar Nicolas II. Cuba est certes une dictature. Mais certainement pas "prolétarienne".

Vous avez confondu de personne, j'ai repris seulement un passage en faisant une citation, Monsieur Ecossais.

Salut Arnaud.

Citation :

Jugement historique à revoir: L'appel a été très bien entendu. Le monastère D'Encalcat, par exemple, est plein de Juif caché. Le père Emmanuel, Cellerier à cette époque, m'a dit avoir acheté une colline entière pour y planter des pomme de terre et y nourrir les réfugiers Juifs.

Je n’ai jamais dit qu’aucun catholique ne s’est pas occupé à défendre et à protéger des juifs. J’ai simplement dit que ce n’est pas le Pape qui les a encouragés à le faire : c’est leur conscience.

Citation :

Imaginez que la France soit sortie de la guerre avec 6 millions de morts, vous oseriez dire: "Les Français n'ont pas levé le petit doigt pour les Juifs?

Si effectivement, sur les 6 millions de morts, il se serait avéré que tous les juifs, ou presque, en faisaient partie, je l’aurai dit et j’aurai eu honte pour mon pays. Et c’est bien ce qui s’est passé en Pologne : les polonais non juifs n’ont absolument rien fait, dans leur grande majorité, pour protéger les polonais juifs.

Citation :

Le pape et un berger. Ses paroles éclairent. Et Pie XI a parlé, condamnant Communisme et Nazisme en 1939, pour que chacun sache que choisir.

Oui, c’est pour cela que quelques décennies plus tard, les Eglises de France, d’Allemagne, de Pologne, de Hollande, etc…, ont fait repentance pour le silence et la lacheté dont ont été coupables nombres d’évêques, les pourtant frères en épiscopat de l’évêque de Rome. Ceux-là n’avaient pas entendu ce que clamait le Pape ? Ce n’est pas cela, il a laissé faire et ils ont laissé faire. Pour des tas de bonnes raisons. Des raisons diplomatiques, notamment, ou encore financières…

Citation :

De l'avis de Golda Meir en 1948, la seule institution qui comme telle, a sauvé des Juifs partout en Europe est l'Eglise catholique. Elle estimait à un million le nombre de gens cachés efficacement.

Encore heureux que l’institution « église catholique » ait cherché et soit parvenue à sauver des juifs. Elle n’a fait que son devoir, quand elle l’a fait. Car elle ne l’a pas toujours fait comme cela aurait du être fait. Elle s’est rendu coupable aussi moultes fois d’avoir complétement abandonné à leur sort les populations juives. Voir même, d’avoir pactisé avec l’hitlérisme. Par exemple en Allemagne (et sans que le Pape n’y mette le hola comme il aurait du le faire immédiatement)

Citation :

Autre acteur indubitablement efficace: la diplomatie de Finlande.

Et acteur ayant échoué, mais ayant tout fait pour réussir : la Hollande. Hélas, le Cardinal de Hollande, parlant trop fort, a suscité la hire de Hitler et la déportation immédiate de 75% de la communauté Juive (sans compter son clergé).

L’Eglise de Hollande n’a pas du faire tout ce qu’elle aurait du faire, puisqu’elle s’en est repenti par la suite. Si un monastère avait recueilli Anne Franck, elle serait peut-être encore là pour parler de son journal.

Citation :

Argument super: Les Nazis ont tué; Les capitalistes ont tué. Donc les communistes sont finalement des gens banals.

Je ne fais que reprendre le tien : les communistes ont tués 100millions de personnes, les nazis seulement 50 millions, donc il ne faut pas jetter particulièrement la pierre sur ces derniers. Ce que tu ne manques pas de faire sur les communistes, par contre, dès que tu en as une occasion.

Citation :

Fort heureusement, le communisme n'a pas eu le pouvoir. Sinon il ne l'aurait pas remis en cause par des élections. Vous auriez eu, pour le bien du peuple et comme à Cuba, une dictature du prolétariat.

Qu’est-ce que t’en sais ? T’es prophète, ou devin ?
Et la dictature des plus pauvres sur les plus riches ne vaut-elle pas celle que l’humanité actuelle vit pour une grande part : celle des plus riches sur les plus pauvres ?

Citation :

Je n’ai jamais dit qu’aucun catholique ne s’est pas occupé à défendre et à protéger des juifs. J’ai simplement dit que ce n’est pas le Pape qui les a encouragés à le faire : c’est leur conscience.

Encore une fois, vous faites erreur. Les monastères ont tous reçu des lettres du Vatican les autorisant à ouvrir les clotures papales pour les réfugiés.
Les nonces apostoliques ont organisé les choses par les évêques? C'est comme STRUCTURE que l'Eglise a été honorée.

Les mêmes puissante filières de protections ont d'ailleurs été utilisées pour d'autres réfugiés, lors de l'épuration. Et cela, l'histoire l'a curieusement reconnu. Les prêtres ne faisaient pas de politique. Ils sauvaient des vies.

Citation :

Oui, c’est pour cela que quelques décennies plus tard, les Eglises de France, d’Allemagne, de Pologne, de Hollande, etc…, ont fait repentance pour le silence et la lacheté dont ont été coupables nombres d’évêques, les pourtant frères en épiscopat de l’évêque de Rome. Ceux-là n’avaient pas entendu ce que clamait le Pape ? Ce n’est pas cela, il a laissé faire et ils ont laissé faire. Pour des tas de bonnes raisons. Des raisons diplomatiques, notamment, ou encore financières…

L'Eglise de Hollande faire repentance? Mais ce serait inique ! C'est justement parce que leur courageux Primat, voulut imiter le Cardinal Mercier qui, en 14, avait courageusement tenu au respect les allemand en PARLANT, que plus de 85% des Juifs sont morts. La réaction de Hitler au discours du primat de Hollande sur la dignité des Juif et l'injustice qui leur était faite a été:
1° Déportation des Juifs.
2° Déportation du clergé catholique.

Pie XII, voyant ces fait, s'est résolu à se taire et à agir.

Citation :

Je ne fais que reprendre le tien : les communistes ont tués 100millions de personnes, les nazis seulement 50 millions, donc il ne faut pas jetter particulièrement la pierre sur ces derniers. Ce que tu ne manques pas de faire sur les communistes, par contre, dès que tu en as une occasion.

Mais c'était parfaitement IRONIQUE ! Cet argument était si gros que je penserais que vous l'auriez vu !

eric zeltz a écrit:

Si effectivement, sur les 6 millions de morts, il se serait avéré que tous les juifs, ou presque, en faisaient partie, je l’aurai dit et j’aurai eu honte pour mon pays. Et c’est bien ce qui s’est passé en Pologne : les polonais non juifs n’ont absolument rien fait, dans leur grande majorité, pour protéger les polonais juifs.

Et si on disait : pour les 3 millions de Polonais chrétiens tués pendant la guerre, les Polonais juifs n'ont absolument rien fait, qu'en diriez-vous ? Ce serait d'ailleurs tout aussis faux.Ou encore, si on disait pour les millions de victimes du communisme en Pologne, les Juifs n'ont rien fait, et beaucoup ont même collaboré ? Ce serait oublier qu'il y avait beaucoup de Juifs dans les camps soviétiques.

6 millions de Juifs victimes du Nazisme, dont 3 millions de Polonais.
6 millions de Polonais victimes du Nazisme, dont 3 millions de Juifs.

Il se trouve que pour les 6 millions de victimes polonaises du Nazisme juives ou non juives, personne en dehors de Pologne n'a rien fait, ni non plus pour les millions de victimes juives ou non juives déportées ou tuées sur place par les Soviétiques. On n'a agi qu'en Pologne pour les Polonais, juifs ou pas, persécutés par les Nazis et les Soviétiques.

Quelques dizaines de milliers de Juifs ont été cachés par des Polonais non juifs. De plus, l'armée de résistance polonaise, la plus grande, la plus organisée et la plus efficace d'Europe, a prévenu les Alliés, dès septembre 42 et à maintes reprises, de l'existence de ces camps, et l'Occident n'a rien voulu entendre. Enfin, cette armée de résistance agissait au sein du pays pour sauver le pays en général (maquis, sabotages, information, attentats, ...), mais également les Juifs en particulier par "l’action séparée d’aide aux Juifs" (cryptonyme egota). De même, on ne saurait oublier la contribution toute particulière à la lutte contre l’occupant de l’Organisation Juive de Combat.

D'après le Rabbin Schudrich, les Juifs n'ont pas seulement été des victimes, mais ils a eu parmi eux "des gens mauvais qui faisaient du mal aux autres" par leurs agissements au profit des communistes, et même des hitlériens". Certains Juifs dansaient et chantaient parfois lors des déportations communistes des Polonais chrétiens. Et enfin, des Juifs communistes ont sauvé des Polonais non communistes, comme des Polonais ont ensuite sauvé des Juifs non communistes et communistes. Des amitiés existaient, et des amours. Les Juifs de Pologne semblent plus objectifs que les non juifs français.

Citation :

L'Eglise de Hollande faire repentance? Mais ce serait inique !

Eh ben Arnaud, c'est pourtant ce qu'elle a fait. Au nom des catholiques de base et au nom de ses responsables.
Une déclaration faite un jour ne prévaut pas sur le comportement général pendant la période nazie. Ce peut être l'arbre qui cache la forêt.
C'est bien ce que laisse entendre cette déclaration:

Citation :

"À l'occasion du 30ème anniversaire de la Déclaration conciliaire 'Nostra Aetate'; les évêques des Pays-Bas ont rendu publique une réflexion dans laquelle ils affirment que, par son antijudaïsme, l'Église néerlandaise a contribué au climat qui a rendu possible le génocide des juifs pendant la dernière guerre. Ils écrivent notamment : « nous sommes remplis de honte et d'effroi quand nous repensons à la Shoah ». Évoquant l'attitude des catholiques néerlandais durant la guerre, les évêques saluent 'l'intervention courageuse de l'épiscopat sous la conduite de l'évêque De Jong'. Ils ajoutent : « Mais les catholiques néerlandais ne pouvaient-ils faire mieux? Il est certain que les instances de l'Église ont, elles aussi, commis des fautes. »

Citation :

Citation:
Je ne fais que reprendre le tien : les communistes ont tués 100millions de personnes, les nazis seulement 50 millions, donc il ne faut pas jetter particulièrement la pierre sur ces derniers. Ce que tu ne manques pas de faire sur les communistes, par contre, dès que tu en as une occasion.


Mais c'était parfaitement IRONIQUE ! Cet argument était si gros que je penserais que vous l'auriez vu !

Le problème dans ta dialectique, qu'elle soit exprimée sur le mode ironique ou non, c'est que tu ne vois que les victimes que tu veux bien voir. Tu ne parles jamais des millions de victimes, réduites à la misère noire, affamées, exploitées à mort, saignées à blanc, dont les pays sont envahis pour des raisons commerciales ou petroliaires, etc..., provoquées par le capitalisme sauvage.

eric zeltz a écrit:

Le problème dans ta dialectique, c'est que tu ne vois que les victimes que tu veux bien voir.

Parle pour toi, Riquet !

Citation :

Encore une fois, vous faites erreur. Les monastères ont tous reçu des lettres du Vatican les autorisant à ouvrir les clotures papales pour les réfugiés.
Les nonces apostoliques ont organisé les choses par les évêques? C'est comme STRUCTURE que l'Eglise a été honorée.

Les mêmes puissante filières de protections ont d'ailleurs été utilisées pour d'autres réfugiés, lors de l'épuration. Et cela, l'histoire l'a curieusement reconnu. Les prêtres ne faisaient pas de politique. Ils sauvaient des vies.

Alors explique moi, par exemple, pourquoi ces "puissantes filières" n'ont elles pas agi en Pologne? Il n'y avait pas en Pologne autant de monastères qu'en France? autant de catholiques à l'écoute du Pape?

Citation :

Alors explique moi, par exemple, pourquoi ces "puissantes filières" n'ont elles pas agi en Pologne?

Parce que, dès 1940, le clergé polonais a été déporté en masse, réduit au martyre, éliminé comme étant une des élites de l'âme polonaise, par les communistes et les Hitlériens, à l'image du père Kolbe et du séminariste Wojtla, caché comme ouvrier dans une usine.

Le massacre de Katyn et des officiers polonais est du même ordre: on a essayé de tuer l'âme d'un peuple en tuant ses élites.

Et c'est ainsi que, comme structure, l'Eglise fut incapable d'agir aussi efficacement que dans le paradis (relatif) français.

Pour la Hollande, le repentir ne peut viser, pour une fois, l'Eglise comme structure, mais plutôt le peuple de Dieu (les fidèles, relativement passif et hostile aux Juifs).

Pour la France, le peuple de Dieu a été héroïque, cachant partout les enfants juifs et en sauvant plus de 80%.
Les monastères ont été courageux, voire héroïques, partout. Et la plupart des évêques sont restés silencieux dans une prudence qui se discute mais ne se condamne pas: Doit-on parler comme des matamore si cela provoque plus de déportations, plus de massacres?

La question se repose de nos jours face à l'islamisme. Les évêques Orientaux ne sont pas fou au point de parler vrai làbas, où le peuple chrétien est en perpétuel danger. Que feriez vous si vous étiez évêque en Syrie? Vous dénonceriez Bashar et ses attentats meurtiers contre les démocrates Libanais?

Avant la guerre

Le Vatican tente d'aider les juifs en essayant de trouver des pays d'accueil aux émigrants, par le biais de pressions sur les pays d'Amérique latine pour qu'ils attribuent des visas (les USA bloquent la délivrance de visas aux Juifs allemands). Lettre du nonce à Berlin à Pie XII : « Toute démarche auprès des nazis en faveur des juifs est inutile, voire dangereuse ». Dans le même temps : grosses pressions des nazis sur les catholiques et les prêtres allemands.

En 1943

On ne sait pas exactement ce qui se passe. Il y a beaucoup de rumeurs, par exemple : la Wehrmacht aurait capturé 100 00 jeunes roumaines pour alimenter ses bordels ; protestations du nonce en Roumanie auprès du chef de l'Etat roumain (plus ou moins sous la coupe des Allemands) ; l'histoire sera démentie peu après. Dans ces conditions, il est impossible de porter des accusations aussi graves contre les nazis. A la même époque, le département d'état américain publie une note interne comme quoi il est impossible de faire une déclaration officielle au sujet des camps de concentration. En revanche, à chaque fois qu'il est au courant d'une rafle dans un pays d'Europe de l'Est, le Saint-Siège envoie le nonce faire pression sur les gouvernements. Beaucoup de convois sont ainsi annulés. Un historien juif (désolé, j'ai pas pu noter le nom) a évalué à 850 000 le nombre de juifs d'Europe de l'Est sauvés grâce aux interventions de l'église et, dans beaucoup de cas, grâce à l'intervention personnelle de Pie XII.

A la fin de la guerre

Beaucoup de proclamations de reconnaissance de dignitaires israélites à l'adresse de l'église catholique. Le grand rabbin de Rome se convertit au catholicisme et, en reconnaissance à Pie XII (Eugenio Pacelli) prend le nom de baptême d'Eugenio.

Les critiques à l'égard de l'attitude du Saint-Siège durant la guerre n'apparaissent qu'à partir de 1963 (5 ans après la mort du pape).

Un problème reste : il n'est toujours pas possible de consulter les archives du Vatican concernant le pontificat de Pie XII.

Nous sommes obligés de nous en remettre à la bonne foi des historiens qui ont travaillé dessus. Ce qui a pour effet d'alimenter la rumeur.

Père Pierre Blet s.j., membre de l'Académie pontificale des sciences historiques, membre correspondant de l'Institut, chargé par le Pape Paul VI d'étudier les archives du Vatican relatives au pontificat de Pie XII.

Le Vatican dénonce les totalitarismes nazi et soviétique

C’est tout à fait ce que va faire le Pape le 20 octobre 1939, à cela près qu’il va mettre en cause encore une fois le nazisme et le communisme ensemble, et même un certain aveuglement des démocraties occidentales.

En effet, le Souverain Pontife dresse un bilan amer du premier mois de la guerre sous la forme solennelle d’une encyclique où s’exprime l’amertume d’avoir prêché dans le désert, dès 1937, le danger, notamment génocidaire, des deux totalitarismes criminels, nazi et soviétique, à ceux qui, "nombreux, n’avaient pas compris l’importance de la mission éducatrice et pastorale de l’Eglise et ses avertissements". "C’est au sommet d’erreurs et de mouvements antichrétiens qu’ont mûri ces fruits amers... ". "Du sang d’innombrables êtres humains, de non combattants aussi, s’élève une lamentation funèbre et déchirante au-dessus de la Nation bien aimée qu’est la Pologne, qui, par fidélité à l’Eglise, pour ses mérites glorieux envers la civilisation chrétienne, inscrits en lettres indélébiles dans les fastes de l’histoire, a droit à la sympathie humaine et fraternelle du monde, et attend, confiante dans la puissante intercession de Marie "Auxilium Christianorum", l’heure de la résurrection dans la justice et dans la paix... " (Lettre encyclique "Summi Pontificatus").

Dans la seconde partie du message, le Pape se tourne déjà vers l’avenir, pour s’interroger sur "l’ordre nouveau fondé sur la justice et la prospérité" que promettent les agresseurs nazis et communistes ensemble, chacun y mettant un sens différent, ainsi que les démocraties alliées agressées, qui y voient encore autre chose. Car, il y a des poncifs, qui, lorsqu'ils sont creux, peuvent servir des objectifs opposés. Pie XII, lui, se demande si l’on peut fonder un monde juste et bon sans Dieu, sans foi, sans morale et sans authentique liberté enracinée dans la charité : "Les traités de paix, le nouvel ordre international à la fin de cette guerre seront-ils animés par la justice et l’égalité envers tous, par l’esprit qui libère et pacifie, ou seront-ils une lamentable répétition des erreurs anciennes et récentes ?", se demandait le chef de l’Eglise catholique, qui s’adressait en cet automne 1939 aux nations chrétiennes et démocratiques, espérant sans doute que les deux régimes soudain ligués d'Hitler et de Staline seraient ensemble vaincus par elles, et qu’elles-mêmes "comprendraient mieux les avertissements de l’Eglise qu’elles ont transgressés dans leur fausse sécurité des temps passés".

Le Pape attire l'attention sur le sort de la Pologne

La guerre dura plus de cinq ans. Les alliés soviétiques d'Hitler devinrent - après et du seul fait de l'attaque allemande de juin 1941 - les alliés des Alliés, et donc des Polonais. Mais il y eut une constante : l'occupation soviétique de la Pologne. Le 15 novembre 1944, après la tragédie de la bataille de Varsovie, à laquelle Staline retira par ordre spécial l'appui de l'Armée Rouge, Pie XII reçut en audience des Polonais de Rome. Il rendit un profond hommage à l'héroïsme de la Résistance polonaise en butte une fois de plus au harcèlement nazi et soviétique. "Quand une fois passé l'ouragan vertigineux de folie, de haine, de cruauté, le monde commencera à se ressaisir, que, spectateur épouvanté de l'étendue du désastre, il commencera à reprendre son équilibre, il reconnaîtra, il devra reconnaître, la part de la Pologne dans l'œuvre de son salut".

Le Pape tenta de faire réagir avant tout les gouvernements alliés occidentaux, "dont peut encore dépendre le sort de la Pologne et des Pays Baltes (toujours occupés par l'URSS, selon les clauses du pacte Ribbentrop-Molotov), où des agresseurs cruels, inhumains accumulent aujourd'hui des atrocités inouïes". Comme le gouvernement des Etats Unis, encore en proie à la stalinophilie, ne semblait pas se rendre compte du danger, les évêques américains publièrent une déclaration contre les "systèmes tyranniques". Mgr Cigognani écrivit le 20 novembre 1944 à Mgr Tardini à Rome : "Ils ne nomment pas les Russes, mais tous comprennent que les systèmes soviétique et nazi sont ainsi condamnés".

Alexandra Viatteau
http://www.diploweb.com/p7viat03.htm

Le 21 septembre 1939, le Nonce apostolique à Paris avait signalé au Vatican que des députés communistes faisaient distribuer dans les couloirs du Palais Bourbon "évidemment en accord avec l’ambassade russe, des feuilles où ils rejettent sur l’Angleterre l’échec des tentatives de paix et affirment que Staline est décidé à observer (après avoir pris sa part de la Pologne) une stricte neutralité".

Que les Soviétiques prennent donc la Pologne orientale, bien au-delà de la Ligne Curzon, et y procèdent à l'extermination et à la déportation des Polonais ne dérange pas plus les communistes français que l'action commune soviéto-nazie qu'ils appuient à l'époque avec force.

Une partie de la presse hésite. Des archives fermées et toujours difficiles d’accès du vice-ministre polonais des Affaires étrangères de l’époque, Wladyslaw Szembek, dévoilent un entretien que celui-ci a eu avec le ministre français Paul Gautier, le 26 septembre 1939 : "Gautier attire mon attention, écrit Szembek, sur des symptômes inquiétants dans la presse française, qui a l’air d’accepter comme un fait accompli le partage de la Pologne entre l’Allemagne et la Russie. Cela crée dans l’opinion française une sorte de psychose que ce n’est plus la peine de lutter".

http://www.diploweb.com

Pour ceux qui veulent comprendre les motivations profonde de notre charmante* "historienne" de salon, Krystyna, il suffit de lire cette étude, qui montre comment l'inconscient collectif polonais évacue tout ce qui touche aux juifs et aux persécutions subies en Pologne.


*charmante, mais qui se laisse parfois aller à insulter ses interlocuteurs, quand ceux-ci n'ont pas le bonheur d'être d'accord avec ses puissantes démonstrations. Rien que pour moi, en un seul message: braque, l'autre borné, slavophobe, comportement "pathologique", tout cela enveloppé dans de très hypocrites "mon cher Riquet".

Citation :

L'antisémitisme sans Juifs


Le cas de la Pologne


En Occident, la découverte d'Auschwitz a eu pour effet d'évacuer les manifestations d'antisémitisme de la place publique pendant un certain temps. Pas en Pologne où les souffrances subies par les victimes du nazisme - 3 millions de Juifs et 3 millions de non-Juifs - ont été mises sur le même plan. La spécificité de la Shoah n'est pas perçue en Pologne, où l'on cherche même à déjudaïser les victimes du génocide. A la fin de la Deuxième Guerre mondiale, la population juive polonaise était presque totalement décimée, massacrée systématiquement dans les camps d'extermination.



En juillet 1946, un pogrom a pourtant lieu à Kielce, au cours duquel 42 Juifs sont tués et plus de 70 blessés. Le prétexte est, une fois encore, la responsabilité du meurtre* rituel d'un chrétien. Des 250'000 Juifs qui habitent en Pologne à l'époque, plus de la moitié émigre avant 1950. Il leur est apparu que l'antisémitisme polonais était plus violent qu'avant la guerre. Ceux qui sont restés ont voulu servir le régime communiste, au risque d'être une cible facile des colères populaires.



A la fin des années 50, on assiste à une montée du nationalisme polonais fortement teinté d'antisémitisme : les Juifs sont écartés des positions élevées au Parti, dans l'administration, dans l'armée et placés sous surveillance, parce qu'ils sont considérés comme anti-nationaux.



A partir de 1967, après la victoire d'Israël sur les armées arabes et sous couvert d'antisionisme*, une campagne violemment antisémite force les deux tiers de la population juive à émigrer. On les accuse d'être des agents de l'impérialisme occidental, de fomenter un complot anti-soviétique. Les purges se poursuivent à l'université, dans les médias et les agences gouvernementales. A l'intérieur du Parti, on dénonce les Juifs staliniens.



Même après l'effondrement du communisme, les discours antisémites ont continué d'être propagés : l'ancien président Lech Walesa a souvent fait appel aux fantasmes antisémites de ses électeurs en accusant ses adversaires d'être des crypto-juifs au service de Moscou. Tout candidat doit prouver sa généalogie non-juive, c'est-à-dire purement polonaise et catholique. Les Juifs visés ne sont pas les Juifs traditionnels, mais ceux qu'on dit infiltrés, convertis, dissimulés sous le masque du Polonais.



L'antisémitisme est souvent considéré comme une opinion légitime qui ne donne jamais lieu à une condamnation politique ferme, malgré les profanations de cimetières, les graffitis, la diffusion de classiques de l'antisémitisme (comme les Protocoles des Sages de Sion*).



Aujourd'hui, les clichés les plus éculés circulent encore à propos des Juifs, notamment parmi les paysans nourris de légendes médiévales : meurtre rituel*, déicide*, complot*. Ces accusations sont également véhiculées par les partis nationalistes et par une partie de l'église catholique incarnée par le primat de Pologne Jozef Glemp. C'est à son initiative que des sœurs carmélites s'installent à côté d'Auschwitz de 1979 à 1992, et avec son accord qu'en 1998, 250 croix sont plantées aux abords du camp, souvent par des catholiques intégristes venus d'Europe et des Etats-Unis. Pour les Juifs, Auschwitz (où la grande majorité des victimes étaient juives) est le symbole de la Shoah et de son caractère unique, un lieu voué au silence et au deuil. Les croix violent le symbole et sont perçues par les Juifs comme un acte d'appropriation des morts juifs.





Paul LENDVAI : L'Antisémitisme sans Juifs, Paris, Fayard, 1971.
Michel WIEVIORKA : Les Juifs, la Pologne et Solidarnosc, Paris, Denoël, 1984.

Citation :

charmante* "historienne" de salon, Krystyna,

*charmante, mais qui se laisse parfois aller à insulter ses interlocuteurs, quand ceux-ci n'ont pas le bonheur d'être d'accord avec ses puissantes démonstrations. Rien que pour moi, en un seul message: braque, l'autre borné, slavophobe, comportement "pathologique", tout cela enveloppé dans de très hypocrites "mon cher Riquet".

Mais cette introduction montre qu'Eric sait se défendre. Il a aussi des dents.

C'est le lot des discussion politique.

Et reonnaissez le, cher Eric, chère Krystyna : Ca détend (mais faut pas abuser ) !

Mon cher socio-psychologue Riquet,

Ce n'est pas hypocrite de vous appeler Riquet, car je ne trouve pas ça très flatteur !
D'autre part, je n'ai fait que caricaturer votre comportement, qui consiste, à défaut d'argumenter, à avoir recours à des anathèmes, me traitant d'antisémite parce que d'origine polonaise, et de "fille à papa", expression dissimulant mal votre esprit de lutte des classes. Or, vous remarquerez que j'avais supprimé les attaques personnelles dans mon post, trouvant que ça n'apportait rien à la discussion d'entrer dans votre jeu (même si je reste intimement persuadée que votre discours est influencé par un ensemble de préjugés de communiste de salon regardant à la longue vue la lointaine Pologne par-delà les Vosges). Quant à votre laïus psychanalytique, j'm'en vas le lire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais cette introduction montre qu'Eric sait se défendre. Il a aussi des dents.

Bof, j'attends toujours des sources sérieuses et des arguments.

Les auteurs du texte cité par Riquet sont :

Paul Lendvaï est à Vienne un journaliste et essayiste d'origine hongroise. Trostiste, il est arrivé en Autriche en 1957. Michel WIievorka, sociologue français suympathisant communiste. Bref, des intellectuels sous influence.

Citation :

En Occident, la découverte d'Auschwitz a eu pour effet d'évacuer les manifestations d'antisémitisme de la place publique pendant un certain temps. Pas en Pologne où les souffrances subies par les victimes du nazisme - 3 millions de Juifs et 3 millions de non-Juifs - ont été mises sur le même plan. La spécificité de la Shoah n'est pas perçue en Pologne, où l'on cherche même à déjudaïser les victimes du génocide. A la fin de la Deuxième Guerre mondiale, la population juive polonaise était presque totalement décimée, massacrée systématiquement dans les camps d'extermination.

Je vois que vous épousez le point de vue officiel de révision de l'histoire que j'ai dénoncé : nier le génocide du peuple polonais en voulant faire croire que les seules victimes en Pologne furent juives, nier les crimes soviétiques. Sans commentaire. Je suppose que pour vous un Polonais non juif ne compte pas et doit être une sous-race.

Citation :

En juillet 1946, un pogrom a pourtant lieu à Kielce, au cours duquel 42 Juifs sont tués et plus de 70 blessés. Le prétexte est, une fois encore, la responsabilité du meurtre rituel d'un chrétien. Des 250'000 Juifs qui habitent en Pologne à l'époque, plus de la moitié émigre avant 1950. Il leur est apparu que l'antisémitisme polonais était plus violent qu'avant la guerre. Ceux qui sont restés ont voulu servir le régime communiste, au risque d'être une cible facile des colères populaires.

Après la chute du communisme, une enquêté sérieuse a prouvé qu'il fut organisé par l'U.B. (filiale du KGB en Pologne), et qu'une infime partie de la population y a participé. Et tout le monde sait qu'il est aisé d'exciter une foule. Après 90, les résultats de l'enquête furent publiés dans les journaux polonais, avec les témoignages des fonctionnaires de police. Il suffit de retrouver ces journaux.

Citation :

A la fin des années 50, on assiste à une montée du nationalisme polonais fortement teinté d'antisémitisme : les Juifs sont écartés des positions élevées au Parti, dans l'administration, dans l'armée et placés sous surveillance, parce qu'ils sont considérés comme anti-nationaux.

Ignorez-vous donc, vous qui connaissez si bien le communisme, que le pouvoir communiste en Pologne était un pouvoir d'occupation qui recevait ses ordres de Moscou et que le peuple polonais subissait ? Pas un seul membre du Parti n'était changé de place en Pologne sans l'aval du Parti. Leurs réglements de compte internes ne peuvent nous être imputés, à part à ceux qui ont pris la carte du Parti. Selon moi, c'est simple, comme je l'ai déjà dit : les Soviétiques se sont servi de la peur légitime qu'avaient les Juifs du Nazisme, en enrôlant beaucoup dans leurs rangs, puis ils ont voulu s'en débarrasser.
L'antisémitisme du régime communiste polonais à partir de l'après-guerre n'est pas à nier. Il fait partie de ce qu'il est convenu d'appeler les "crimes communistes".

"Au début du XXe siècle, de nombreux Juifs avaient adhéré aux idées révolutionnaires. Ils imaginaient leur libération, en tant que peuple opprimé avec l’émancipation du prolétariat. Le retour d’un antisémitisme officiel en Europe de l’Est a fortement contribué à les détacher de toute aspiration révolutionnaire et à renforcer le projet sioniste. Il explique l’émigration massive des Juifs ex-soviétiques au moment de l’écroulement de l’URSS."
(Pierre Stambul, descendant d'Auschwitz, Mémoire juive et éducation)

Au fait, savez-vous, Riquet, que pactiser avec le communisme, c'est pactiser avec une doctrine qui a elle-même pactisé avec le Nazisme ? :twisted:

Citation :

A partir de 1967, après la victoire d'Israël sur les armées arabes et sous couvert d'antisionisme, une campagne violemment antisémite force les deux tiers de la population juive à émigrer. On les accuse d'être des agents de l'impérialisme occidental, de fomenter un complot anti-soviétique. Les purges se poursuivent à l'université, dans les médias et les agences gouvernementales. A l'intérieur du Parti, on dénonce les Juifs staliniens.

Même réponse. Je signale en outre que nous avons dû quitter clandestinement le pays. Comment ont-ils pu émigrer ? C'est une simple question.

Citation :

Même après l'effondrement du communisme, les discours antisémites ont continué d'être propagés : l'ancien président Lech Walesa a souvent fait appel aux fantasmes antisémites de ses électeurs en accusant ses adversaires d'être des crypto-juifs au service de Moscou. Tout candidat doit prouver sa généalogie non-juive, c'est-à-dire purement polonaise et catholique. Les Juifs visés ne sont pas les Juifs traditionnels, mais ceux qu'on dit infiltrés, convertis, dissimulés sous le masque du Polonais.

Ouais, les attaques contre Walesa, on sait d'où elles venaient (KGB). Il faudrait citer les paroles exactes de Walesa avec sources précises.

Citation :

Aujourd'hui, les clichés les plus éculés circulent encore à propos des Juifs, notamment parmi les paysans nourris de légendes médiévales : meurtre rituel*, déicide*, complot*. Ces accusations sont également véhiculées par les partis nationalistes et par une partie de l'église catholique incarnée par le primat de Pologne Jozef Glemp. C'est à son initiative que des sœurs carmélites s'installent à côté d'Auschwitz de 1979 à 1992, et avec son accord qu'en 1998, 250 croix sont plantées aux abords du camp, souvent par des catholiques intégristes venus d'Europe et des Etats-Unis. Pour les Juifs, Auschwitz (où la grande majorité des victimes étaient juives) est le symbole de la Shoah et de son caractère unique, un lieu voué au silence et au deuil. Les croix violent le symbole et sont perçues par les Juifs comme un acte d'appropriation des morts juifs.

Concernant cette dernière accusation, un texte de Stefan WILKANOWICZ
Vice-président du Conseil International auprès du Musée de Auschwitz
Vice-président du Conseil National des catholiques laïcs en Pologne

Le conflit autour du Carmel

Antérieur à ces bouleversements, un conflit a surgi autour du Carmel de Auschwitz, qui a surpris tout le monde. Animées des meilleures intentions, des moniales en quête d'un cloître avaient loué à la ville un bâtiment appelé le « Vieux Théâtre », dont les murs avoisinent un ancien camp d'extermination, transformé aujourd'hui en musée, mais qui avait jadis servi d'entrepôt au sinistre Zyklon destiné aux chambres à gaz. Dans une documentation établie pour l'Unesco, une erreur s'est glissée, qui fait de ce bâtiment une partie intégrante du musée. Aussi l'installation des carmélites dans ces lieux fut-elle interprétée par les cercles juifs comme le « désir de christianiser leur holocauste » et de gommer la trace de leurs morts, alors qu'à Auschwitz ils représentent les 90 % des victimes de l'iniquité nazie.
Or ces données n'ont jamais été clairement signalées dans la presse de l'époque, les victimes juives étant simplement citées parmi d'autres victimes d'autres nations, sans que leur nombre soit précisé. Une solution prometteuse semblait s'amorcer à la suite des pourparlers engagés à Genève entre Catholiques et Juifs en 1986 et 1987, lorsque fut décidée la construction d'un nouveau Carmel pour les moniales logées jusque-là dans le « Vieux Théâtre », et d'un centre, ces deux objectifs devant favoriser l'entente et le dialogue entre les deux communautés. Malheureusement, le conflit s'est rallumé depuis que le « Vieux Théâtre », sous-loué par la prieure sortante à l'« Association des Victimes de la guerre » ; or, c'est celle-ci qui accueille aujourd'hui dans son enceinte, appelé Zwirowisko (« l'amas de graviers »), des manifestants et des planteurs de croix, ce que les uns interprètent comme une défense du symbole sacré des chrétiens, d'autres comme une expression de l'antisémitisme, d'autres encore comme une machination politique.

Ce conflit montre combien les communautés polonaise et juive, qui ont vécu côte à côte depuis le Moyen-Age, en fusionnant parfois, en réalité ne se connaissent pas. Elles ont une approche totalement différente de la signification d'un cimetière : pour les chrétiens — et spécialement pour les Polonais — le lieu du dernier repos est celui des symboles religieux et des prières — une terre bénie, en quelque sorte ; pour les Juifs, une terre impure, pour ainsi dire, ce qui prend tout son sens à Auschwitz, et exclut la présence d'une synagogue aussi bien que celle de rabbins en prière. Quant à la croix, si les Chrétiens en font le symbole de l'amour du Christ pour les hommes — et le Christ les a aimés, ennemis compris, jusqu'à en mourir sur la croix —, elle reste associée, chez les Juifs, aux persécutions commises en son nom dans le passé. Encore que, chez les Polonais, percent des différences, à savoir qu'une partie d'entre eux considère la croix comme un signe d'amour étendu jusqu'aux ennemis, et qu'une seconde partie la voit comme le symbole de l'identité nationale et de la lutte contre les ennemis. Ainsi l'érection prolifique des croix à Auschwitz, et plus précisément devant le Vieux Théâtre, revêt-elle une connotation franchement politico-nationale, en contradiction flagrante avec le sens chrétien de la croix. Cette confusion a été en partie causée par des prises de position équivoques ou contradictoires de certains ecclésiastiques.

Auschwitz, la caisse de résonance

Tout ce qui se passe à Auschwitz revêt immédiatement une importance internationale, aux répercussions mondiales. La tentation est donc irrésistible de faire le jeu des diverses manipulations politiques et idéologiques, ou d'abuser de l'impact de Auschwitz pour se rendre intéressant. C'est ainsi que nous avons eu affaire à une série de provocations inspirées par l'extrême-droite française, qui voulaient susciter de nouveaux conflits ou amplifier ceux existants, et nuire ainsi à l'Eglise catholique. En outre, il n'est pas superflu de savoir que l'actuel locataire de l'ancien Carmel, si accueillant pour les planteurs de croix, fut un agent secret de l'espionnage communiste en Occident : les journalistes polonais ont découvert peu à peu cette affaire, et viennent au jour actuellement des accusations graves concernant son activité actuelle. Diverses procédures juridiques sont d'ailleurs en cours.
Vu ces interférences internationales, désigner la Pologne comme un pays antisémite est la meilleure façon d'entraver son rattachement à l'OTAN et son intégration à l'Union Européenne. C'est un élément à prendre en considération — si l'on pense aux allumeurs de conflits à Auschwitz. En fin de compte, les échos des événements qui surviennent à Auschwitz se propagent bien au delà de nos frontières ; ils peuvent conforter les efforts déployés pour éteindre divers conflits surgis çà et là dans le monde et promouvoir une coopération internationale, ou les aggraver. On ne peut évoquer Auschwitz sans faire le lien avec Paris, Bruxelles, Washington, Jérusalem ou Moscou...

Cependant, on ne peut évoquer Auschwitz en oubliant ses habitants. Avant la Seconde guerre mondiale, Auschwitz comptait quatorze mille âmes, dont huit mille d'ascendance juive. Lors de la construction du camp, les gens domiciliés dans les parages furent délogés et leurs maisons parfois démolies. Après la guerre, certains reçurent des dédommagements dérisoires. A ceux qui regagnèrent leur logis, il fut interdit de bâtir sur les parcelles incluses dans la zone protégée de l'ancien camp. Par ailleurs, les entreprises qui avaient opéré d'importants investissements dans cette zone se retrouvèrent sous le coup des restrictions économiques, avec les conséquences qui en ont résulté, à savoir les fermetures d'usines et le chômage. Aussi n'est-il pas étonnant que les habitants de Auschwitz soient exaspérés d'être toujours régentés par des tiers : autrefois c'était Varsovie ou Moscou, aujourd'hui, selon eux, c'est Washington et Tel-Aviv. Tout récemment, ils ont eu vent des plans d'urbanisme conçus pour leur ville par des Juifs américains... Plans intéressants, ou non ? Peu leur importe, car ce sont des plans conçus à l'étranger, et non pas les leurs.



4 juillet 1946 : le pogrom de kielce
Pologne : hommage aux victimes d'un pogrom de juifs à Kielce en 1946

Plusieurs dizaines de personnes se sont rassemblées lundi à Kielce en hommage aux victimes d'un pogrom au cours duquel 43 juifs avaient été tués dans cette ville du sud de la Pologne par une foule, avec la participation de la police et de l'armée polonaises, le 4 juillet 1946. Les sirènes ont retenti pendant une minute dans la cité, des prières ont été récitées et des gerbes déposées devant une plaque commémorative dédiée aux victimes, a rapporté l'agence polonaise PAP. Un an après la fin de la Seconde Guerre mondiale, ce pogrom a fait 43 morts et une cinquantaine de blessés parmi des rescapés de l'holocauste, attaqués par la foule dans leurs maisons. Neuf responsables directs du massacre ont été condamnés peu après à la peine capitale et exécutés, à l'issue d'un procès sommaire. Selon l'une des thèses avancées sur ce pogrom, il était dû à une provocation des polices politiques polonaise et soviétique pour compromettre l'opposition anti-communiste, désignée comme instigatrice du massacre. Une enquête rouverte en juillet 2001 par l'Institut polonais de la mémoire nationale (IPN), qui traque les responsables de crimes nazis et staliniens, a été classée en mars dernier. "Nous n'avons pas trouvé de base pour inculper qui que ce soit" dans cette affaire, a déclaré alors un procureur de l'institut, Krzysztof Falkiewicz;

http://www.echos.pl/form/societeb.php

Savez-vous qu'en 1947, la France a failli basculer dans le communisme et en a été préservée miraculeusement par les apparitions de la Vierge Marie à l'Ile Bouchard et la prière d'enfants ?

La situation française

L'année 1947 a été l'une des années les plus dures de l'histoire contemporaine de la France. Certains historiens l'ont appelée "l'année terrible" ; on pourrait dire aussi : "l'année de tous les dangers". La France se trouvait alors dans une situation très difficile à plusieurs points de vue.
http://www.ilebouchard.com/epoque.htm

[...] Cachée dans sa ferme du hameau des Mouilles, à Chateauneuf-de-Galaure, une mystique dont la cause de béatification est [...] introduite, Marthe Robin prie pour son pays. Le 8 décembre 1947 au matin, son confesseur, le Père Georges Finet, monte chez elle et lui dit :
- Marthe, la France est foutue (sic). Nous allons avoir la guerre civile.
- Non mon Père, répond Marthe. La Vierge Marie va sauver la France à la prière des petits enfants.

En début d'après-midi, en Touraine, commencent les événements de L’Ile-Bouchard.

Citation :

Les apparitions de L'Ile-Bouchard

Le 8 décembre 1947, fête de l'Immaculée conception, la France victorieuse traverse une grave crise interne. De Gaulle a démissionné du gouvernement. Les communistes (qui ont été résistants) restent en bonne place. C'est la grève générale, la multiplication des sabotages, l'affrontement avec la police: un climat de guerre civile et la menace d'un putsch communiste comme bien d'autres. C'est alors qu'à l'Ile Bouchard, un village de 1255 habitants entre deux bras de la Loire, à 42 kilomètres au sud-ouest de Tours, quatre petites filles voient la Vierge, durant une semaine, à partir de ce 8 décembre, date de l'enterrement du Maréchal Leclerc, mort d'un mystérieux accident d'avion, étrangement analogue au déraillement du Paris- Tourcoing après le sectionnement de deux rails, dans la nuit du 2 au 3 décembre. Faut-il voir un rapport entre cette semaine d'apparitions, durant tout l'octave de l'Immaculée Conception, et la fin soudaine de cette crise?

Ce lundi 8 décembre, vers 12 h.50, Jacqueline Aubry, 12 ans, et sa soeur Jeannette, 7 ans, partent pour l'école, après le déjeuner familial qu'a partagé leur compagne Nicole Robin (10 ans). Elles sont en avance. L'école reprend à 13 h. 30. Ce matin, la Soeur directrice, soucieuse des événements, a invité les enfants à prier pour la France. Les trois filles passent devant l'église.

- Nous sommes en avance. Si on entrait pour prier? suggère Jacqueline. Les deux petites la suivent volontiers. Elles récitent une dizaine de chapelet devant l'autel de la Vierge, avec l'invocation qui répond à la fête du jour: "O Marie conçue sans péché, priez pour nous qui avons recours à vous."

http://dieu-sauve.chez-alice.fr/apparitions/bouchard/bouchard.htm

Chère Jo,

Sais-tu qu'en 45-46, nous étions déjà effectivement au bord de la guerre civile en France. Les troupes communistes armées, prêtes à prendre le pouvoir (les FTP), attendaient le signal de Moscou pour passer à l'action.
De Gaulle, pour éviter cette guerre, en échange du dépôt des armes, a fait rentrer des ministres communistes dans le gouvernement (à l"époque, le PCF était stalinien), et à offert aux communistes des journaux ayant collaboré pendant la guerre, des maisons d'édition, le Syndicat du Livre, leur donnant ainsi accès à des médias très importants, et à des modes de financement de leur propagande.
Pendant ce temps, les FTP épuraient, confisquant biens et postes, prétextant souvent trop facilement de collaboration.

Citation :

Ce n'est pas hypocrite de vous appeler Riquet, car je ne trouve pas ça très flatteur !

J'avais bien compris que tu utilises ce diminutif dans un but de déconsidérer l'interlocuteur. C'est pour cela que l'Hypocrisie se trouve déjà dans l'expression "mon cher Riquet".

Citation :

D'autre part, je n'ai fait que caricaturer votre comportement, qui consiste, à défaut d'argumenter, à avoir recours à des anathèmes, me traitant d'antisémite parce que d'origine polonaise, et de "fille à papa", expression dissimulant mal votre esprit de lutte des classes

.

Je ne t'ai jamais traité d'antisémite. Par contre toi, tu m'as traité de "slavophobe", "braque", et "autre borné". 3 insultes à 0.
L'expression "fille ou fils à papa" est utilisé en France dans tous les milieux populaires, même par ceux qui n'ont jamais entendu parler de la lutte des classes. On voit encore là la qualité de tes arguments et de tes raisonnements.

Citation :

Or, vous remarquerez que j'avais supprimé les attaques personnelles dans mon post, trouvant que ça n'apportait rien à la discussion d'entrer dans votre jeu

Je n'appelle pas cela des "attaques personnelles", mais tout simplement des insultes de bas-étage. Et comme le disait si bien Lao-Tseu, l'insulte ne déshonore que celui qui la profère. Je comprends que ce déshonneur ait fini par te peser, et que tu aies choisi de supprimer ces charmantes expressions. Malheureusement, j'ai eu le temps de les lire avant.

Citation :

(même si je reste intimement persuadée que votre discours est influencé par un ensemble de préjugés de communiste de salon regardant à la longue vue la lointaine Pologne par-delà les Vosges).

Mon discours est influencé par mon information, dont les sources sont multilatérales et non polono-polonaises...

eric zeltz a écrit:

Je ne t'ai jamais traité d'antisémite.

non effectivement, mais tu as assez d'habileté dans ta façon d'écrire pour le laisser sous-entendre. Tu n'utilises pas l'insulte directe; mais ta prose l'est tout de même quelque fois:

eric a écrit:

La plupart restent cois, d'autres vont même jusqu'à t'encourager à répandre ta saine et très catholique prose. Si polonaise, si anti-communiste, si anti-soixante huitarde.

Il va jusqu'à enlever subrepticement, sans m'en donner la moindre explication, quelques mots ou phrases qui pourraient choquer ta sensibilité de bonne fifille à papa bien polonais de Pologne, c'est-à-dire pas juifs.

Citation :

Au fait, savez-vous, Riquet, que pactiser avec le communisme, c'est pactiser avec une doctrine qui a elle-même pactisé avec le Nazisme ?

Sans blague? Heureusement qu'il y a une grande historienne sur ce forum pour me l'apprendre.
Et qu'est-ce que t'en déduis de plus par rapport au capitalisme des Krupp, Mayer et autres qui ont pactisé aussi avec le nazisme? Ils ont même pu se faire des couilles en or par l'écoulement et l'utilisation industrielle faite par le régime nazi de leurs différents produits.
C'est pas de la pactisation, cela?
C'est vrai, quoi: le Zyclon B des usines Mayer, qu'est ce qu'il serait devenu, sinon?

Cher Eric,

Vous répondez encore comme si, ici, quelqu'un avait voulu defendre le capitalisme pur.

C'est bizarre.

Vous êtes donc vraiment communiste pour que vous preniez les attaques contre les communistes comme des propos de bourgeois capitalistes?

Détrompez vous: Capitalisme pur, communisme, Nazisme, nationalisme exacerbé, hédonisme radical, toutes ces conceptions de la vie sont considérées, dans ce site catholique, comme des idoles du XX° siècle.

eric zeltz a écrit:

Mon discours est influencé par mon information, dont les sources sont multilatérales et non polono-polonaises...

Multilatérales ? Uniquement des sociologues communistes ou sympathisant communistes...

Quant à moi, tu ne lis pas mes informations, mais tu verrais qu'il y a des textes d'auteurs juifs dans mes sources, et que je donne des bibliographies complètes comportant des documents d'archive. Ainsi qu'une bibliographie sur la prose pro-soviétique.

Citation :

Détrompez vous: Capitalisme pur, communisme, Nazisme, nationalisme exacerbé, hédonisme radical, toutes ces conceptions de la vie sont considérées, dans ce site catholique, comme des idoles du XX° siècle.

Le problème, Arnaud, c'est que les attaques politiques sont ici toujours centrées ou presque sur le communisme ou les communistes.
Comme si le communisme était encore un danger.
Comme si actuellement le capitalisme sous sa forme "libérale" ne faisait pas infiniment plus de ravages en continuant à saigner à blanc des pays dont l'écart avec les pays riches se creusent de jour en jour.
Au lieu de toujours taper sur les régimes communistes défunts de longue date, tu ferais mieux de reconsidérer et de recentrer un peu plus le tir sur les problèmes actuels, entrainées par les idéologies qui sévissent actuellement.
Je suis obligé d'interpréter cette focalisation unilatérale du débat politique, sur ce forum.
Et je vois que le souci des pauvres (qui est bien plus important pour un chrétien à posséder que de faire preuve à tout bout de champ d'un anticommunisme primaire) est ici réduit à rien de rien: ça ne fait jamais l'objet d'une question, ou d'une interpellation.

La place des immigrés, le respect de la dignité des plus pauvres, l'engagement social pour réaliser un monde plus juste et plus fraternel, le respect de l'altérité, y-compris altérité religieuse, etc..., tout cela fait partie des sujets qui ne sont jamais abordés ici. Ou quand ils sont abordés, c'est pour dire que les autres n'ont pas une religon révélée, que leur Dieu est un dieu naturel (fait par les hommes, quoi!) que leur religion est en contradiction totale avec le christianisme, qu'un chrétien ne peut croire au prophétisme de leurs présumés prophètes, etc...

Vous oubliez, tu oublies, que l'Esprit souffle où il veut et que ce n'est pas nous, pauvres humains, qui pouvons rentrer dans ses vues lointaines, aussi féru ou prétendu féru de théologie que nous soyons!

Citation :

dans ce site catholique

Catholique, Arnaud, ça ne veut pas dire anticommuniste. Ca veut dire universel.

Cher Eric, je suis sidéré !!!

Comment peut-on se moquer ainsi du peuple polonais, apres ce qu'il a subit. Quelle lecon avez-vous a donner bien assis dans votre fauteuil ?
Quelle belle relecture de l'histoire que vous faites... et avec un tel mépris.

Otez vos lunettes, vos revendications ne tiennent pas la route une minute.
Et remplacer la lutte des classes par la lutte des immigrés n'y changera rien : le risque de demain n'est pas le capitalisme : vous etes completement embrigadé dans le combat d'un autre temps.

Citation :

Le problème, Arnaud, c'est que les attaques politiques sont ici toujours centrées ou presque sur le communisme ou les communistes.

Si vpous relisez les fils de ce site, ceux qui sont récents, vous verrez une quantité énorme d'attaques contre l'islamisme (des fils gigantesques de plus de 1000 messages), un fil Auschwitz contre le nazisme, et les fils de Krystyna qui montrent les horreur à la fois Nazies et communistes contre la Pologne.
Ce fil là, elle l'a ouverte POUR VOUS, et suite à vous remarques.

Du coup, d'où vient le fait que vous n'ayez vu UNIQUEMENT dans ce site des attaques contre le communisme?
Ce regard hypersensibilisé dévoilerait-il simplement vos sympathies de jeunesse ?

Qu'en dites-vous?

Savez-vous que Lénine, étudiant en France, a puisé son inspiration révolutionnaire, dans les écrits d'un révolutionnaire français particulèrement sanguinaire : Gracchus Babeuf ?

Citation :

Le communisme n'est pas le produit de la révolution d'Octobre ou de la révolution cubaine, il est né comme courant au sein du mouvement ouvrier même contre le régime capitaliste. La première organisation communiste, la Société des Egaux de Gracchus Babeuf, date de 1796 et non pas de 1917, le Manifeste Communiste a été publié en 1848 et non en 1959.

[url]http://64.233.183.104/search?q=cache:FMgS5631IyUJ:ernestmandel.org/fr/
ecrits/txt/inprecor/avenir_communisme.htm+
Gracchus+Babeuf+staline+paris&hl=fr&gl=fr&ct=
clnk&cd=31&lr=lang_fr&client=firefox-a[/url]

Gracchus Babeuf faisait confectionner les pantalons des révolutionnaires avec la peau des chouans vandéens ! Si, si ! :twisted: Un historien spécialisé dans les guerres de vendée a retrouvé des documents nombreux provenant de la comptabilité de tanneries

On est créatifs, nous, les français !

Citation :

BABEUF François - Nöel ( dit Camille ou Gracchus)

Né le 23 novembre 1760 à Saint Quentin ( Aisne). Issu d'une famille pauvre, il exerce tout d'abord le métier d'arpenteur, puis de géomètre chez un architecte et il publie un " Cadastre Universel" en 1789-1790, ou il propose un impôt foncier unique (ainsi que sur les revenus). Il est nommé administrateur du district de Montdidier, chargé de la vente des biens nationaux, après l'avoir été à Raye en 1790-1791. Il est contrait de quitter Montdidier et se réfugie à Paris en 1793 où la commune le nomme secrétaire du Comité de Subsistance.

Il créer " Le Tribun du Peuple" dans lequel il développe des idées égalitaires, il est un des précurseurs du communisme. Il signe à partir de e moment ses articles sous le nom de Gracchus Babeuf. Il fonde " Le Club des Egaux ou du Panthéon", avec d'anciens jacobins mais le club ferme en 1795 et, est aussitôt remplacer par un comité clandestin qui conspire contre le Directoire;

Il sont dénoncés et arrêté, puis condamné à mort.

Il se poignarde devant ses juges, meurt le 27 mai 1797 à Vendôme.

Code:

Paul Lendvaï est à Vienne un journaliste et essayiste d'origine hongroise. Trostiste, il est arrivé en Autriche en 1957.
Michel WIievorka, sociologue français suympathisant communiste. Bref, des intellectuels sous influence.

Comme tu y vas, Krystyna !

Paul Lendvaî, je ne connais pas ; mais en quoi le fait d’être « Trostiste » serait-il une tare ?

Michel Wievorka, je connais un peu ; mais qu’est-ce que ça veut dire « intellectuel sous influence » ?

Tu reproches à Eric de citer, en guise de « sources Multilatérales uniquement des sociologues communistes ou sympathisant communistes... »

Le fait d’être communistes ou sympathisants communistes disqualifierait leur compétence de sociologues ? Il faudrait, pour que leur compétence soit reconnue, qu’ils soient anti-communistes » ?

Tu n'es pas très "objective", tu sais.

Code:

Savez-vous qu'en 1947

, dit Jo,

Code:

la France a failli basculer dans le communisme et en a été préservée miraculeusement par les apparitions de la Vierge Marie à l'Ile Bouchard et la prière d'enfants ?

C’est vrai ? Eh bien alors, on peut dire que nous l’avons échappé belle !

Moi, j’ai idée que c’est plutôt de Gaulle qui a su, en politique génial qu’il était, éviter que la France devienne « démocratie populaire » ; ce que les américains, d’ailleurs, n’auraient pas toléré. Et de Gaulle a réussi son coup en remettant en selle les hauts fonctionnaires, même ceux qui avaient le plus trempé dans la « collaboration » ; exemple Maurice Papon.

[url]http://64.233.183.104/search?q=cache:FMgS5631IyUJ:ernestmandel.org/fr/
ecrits/txt/inprecor/avenir_communisme.htm+
Gracchus+Babeuf+staline+paris&hl=fr&gl=fr&ct=
clnk&cd=31&lr=lang_fr&client=firefox-a[/url]

Il y a des Webmasters qui aiment les URL à ralonge !

Arnaud Dumouch a écrit:

[url]http://64.233.183.104/search?q=cache:FMgS5631IyUJ:ernestmandel.org/fr/
ecrits/txt/inprecor/avenir_communisme.htm+
Gracchus+Babeuf+staline+paris&hl=fr&gl=fr&ct=
clnk&cd=31&lr=lang_fr&client=firefox-a[/url]

Il y a des Webmasters qui aiment les URL à ralonge !

C'est le snobisme de "l'humanité"

Citation :

Si vpous relisez les fils de ce site, ceux qui sont récents, vous verrez une quantité énorme d'attaques contre l'islamisme (des fils gigantesques de plus de 1000 messages), un fil Auschwitz contre le nazisme, et les fils de Krystyna qui montrent les horreur à la fois Nazies et communistes contre la Pologne.

Ben voilà, Arnaud, tu confirmes ce que je dis: ce forum, sur le plan politique est viscéralement et uniquement anticommuniste.
L'islamisme n'est pas une idéologie politique (mais religieuse, comme l'intégrisme catholique) et le nazisme n'est considéré que dans une perspective et une comparaison avec le communisme: pour dire que le communisme est encore plus horrible que le nazisme.
Il n'y a que l'obsession anticommuniste qui motive ici les interventions politiques. (à part bien sûr Jean-Pierre Mouvaux).
Si internet avait existé à l'époque de Mac-Arthur, on aurait sans doute vu de pareilles discussions sur "chasse aux sorcières.com".
Arnaud, grâce à ta maitrise de la théologie des fins dernières et grâce à tes dons de prophéties régulièrement mis en oeuvre, tu n'es en retard que d'un demi-siècle. Bravo.

Citation :

Ce fil là, elle l'a ouverte POUR VOUS, et suite à vous remarques.

J'ai rien demandé à Krystyna. C'est elle qui voulait ne pas mélanger l'histoire de la Pologne avec les questions du communisme.

Citation :

Du coup, d'où vient le fait que vous n'ayez vu UNIQUEMENT dans ce site des attaques contre le communisme?

Parce que c'est bien ce qui se passe, ou presque, sur le plan politique.

Citation :

Ce regard hypersensibilisé dévoilerait-il simplement vos sympathies de jeunesse ?

Ce n'est pas un regard hypersensibilisé. Je te garantis qu'il n'y a pas besoin d'avoir un regard hypersensibilisé pour se rendre comte que ce forum se vautre dans de l'anticommunisme primaire et complétement surrané.
Quant à mes sympathies de jeunesse, elles perdurent: j'étais et je suis gaulliste de gauche. Et c'est vrai que ce grand catholique qu'était Charles De Gaulle respectait les communistes (cf. ses Mémoires) : ne serait-ce qu'à cause de leur comportement pendant la guerre.
Je préfère 100 millions de fois être en compagnie d'un catholique comme De Gaulle que comme Touvier.
Chacun ses goûts.

Je suis allé voir le site que nous a signalé Jo. J'y ai trouvé des choses fort intéressantes.

Pour situer la personnalité d'Ernest Mandel (1923-1995) de qui parle ce site :

Code:

Dirigeant trotskyste et économiste belge. Gagné au trotskysme en 1939, dirigeant de la section belge de la IV° Internationale à l'âge de 19 ans, déporté durant la II° guerre mondiale pour son activité.
Après la guerre, Mandel est l'un des principaux dirigeants de la IV° Internationale. Lors de sa scission de 1953, il est l'un des bras droits de M. Pablo.
En 1963, Mandel est l'un des principaux artisans de la constitution du Secrétariat Unifié de la IV° Internationale, dont la LCR française est la plus importante section. Après la rupture avec Pablo (1964), Mandel en devient le dirigeant incontesté.

Quelques citations tirées du texte paru sur ce site :

Code:

La lutte de classe du prolétariat moderne ou de son ancêtre immédiat, le "quatrième état", n'est pas le produit d'une quelconque "doctrine" ou d'un quelconque effort d'agitateurs subversifs et d'occultes chefs d'orchestre, pour introduire la question sociale de "l'extérieur dans le mouvement". Ces luttes de classe résultent d'antagonismes d'intérêts inévitables et incompressibles dans des conditions économiques et sociales données.

Code:

le socialisme implique précisément la reconstruction de la société sur la base de la coopération et de la solidarité librement acceptées, non imposées par la contrainte venue d'où que ce soit, qualités que le prolétariat acquiert au sein de ses propres organisations.Il s'identifie avec le règne des « producteurs librement associés », pour reprendre une autre formule de Marx.

Code:

Ce qui a fait faillite en URSS et ailleurs, c'est le stalinisme et non le communisme, ni le léninisme, ni le marxisme.

Qu'en pensez-vous ?

Citation :

Je préfère 100 millions de fois être en compagnie d'un catholique comme De Gaulle que comme Touvier.

Vous avez raison d'aimer De Gaulle.
Quant à votre message, il est caucasse. Ce site est, àmon avis, souvent limite sur le plan de son analyse de l'islam. Le communisme est visé au même titre que le nazisme et le nationalisme exacerbé. Le capitalisme pur, celui de Germinal, est mis sur le même plan, mais évidement pas notre capitalisme occidental actuel, tempéré par des lois sociales, et qui prouve son efficacité.

Quant à aimer le communisme, 100 millionsde morts, cher Eric, vous en dissuadent.

Et tout cela pour un projet illusoire, qui se fondant sur la haine d'une classe, a commencé par l'éliminer.

Cher Lagaillette,

Je pense que l'URSS s'est écroulé du fait de la nature humaine. Ce système ne marche pas.

Et la raison en est simple:

En visite dans une usine vers 1960, des syndicalistes français avaient été surpris par l'inactivité des ouvriers. Ils prenaient des cafés, buvaient et, seulement accessoirement, ils travaillaient.

Et ce n'était pas étonnant: quoiqu'ils fassent, le salaire tombait.

Du coup le système s'est partout appauvri, inexorablement. Les blés pourrissaient sur pied, faute de récolte.

Les dirigeants communistes ont toujours constaté ce poids de la paresse, lorsqu'elle est sans stimulation du profit personnel.

Lorsqu'ils eurent une phase de ferveur marxiste, il durcirent la répréssion et se mirent à rééduquer, voire à éliminer ces antisociaux. D'où les perpétuelles tyrannies communistes, obligés de remplacer par le totalitarisme le stimulus naturel du profit pour sa famille.

Code:

Gracchus Babeuf faisait confectionner les pantalons des révolutionnaires avec la peau des chouans vandéens !  Si, si !  Un historien spécialisé dans les guerres de vendée a retrouvé des documents nombreux provenant de la comptabilité de tanneries

Jo, un minimum d'honnêteté intellectuelle serait d'indiquer les sources des racontars que tu rapportes.

lagaillette a écrit:

Code:

Gracchus Babeuf faisait confectionner les pantalons des révolutionnaires avec la peau des chouans vandéens !  Si, si !  Un historien spécialisé dans les guerres de vendée a retrouvé des documents nombreux provenant de la comptabilité de tanneries

Jo, un minimum d'honnêteté intellectuelle serait d'indiquer les sources des racontars que tu rapportes.

Cher LAGAILLETTE, ce n'est malheureusement pas sur le net. Cette information fait partie d'un travail de fouine fait par un historien spécialisé dans les guerres de vendée. Il a écrit plusieurs livres que j'ai malheureusement étés. J'étais allée écouter une de ses conférences organisée par la mairie aux halles et j'ai ainsi appris toutes les abominations qui ont eu lieu en vendée comme la destruction et l'incendie systématique des villages.

Un des moyens utilisés par les révolutionnaires pour exterminer la chouannerie : on chargeait à ras bord des bâteaux y compris femmes et enfants sur la Sèvre nantaise et au milieu du lit, on faisait couler le bateau

Cela m'a permis de comprendre la personnalité très particulière d'extrême droite de cette contrée dont je suis originaire (un de mes ancêtres a été guillotiné).

Quand on ne reconnait pas des blessures de l'histoire, se répercute sur les descendants des blessures de type paranoïaque jusqu'à ce qu'il y ait une vraie reconnaissance du martyre qui provoque une réconciliation avec la société

Je pense, qu'en filigrane;, c'est ce qu'avait compris Jean-Paul II

C'est popurquoi je me réjouis, entre autre de la reconnaissance du passé éclavagiste des antillais qui sont un peu paranoïaques et des harkis

Tiens, LAGAYETTE, j'ai trouvé, sur le net, quelque chose, là-dessus :

Crimes contre l'Humanité en Vendée en 1794
Les procédés les plus barbares d'extermination ont été mis en oeuvre par les colonnes infernales.
Tanneries de peaux humaines
La pièce no 262 des Extraits des délibérations et dépositions d'Angers qui relate le témoignage de Claude Jean Humeau au tribunal d'Angers le 26 août 1795 :
« que Pecquel chirurgien au 4è bataillon des Ardennes écorcha 32 de ces cadavres, les fit porter chez Lemonnier, tanneur au Ponts-Libres (actuels Ponts-de-Cé), pour les tanner, que le particulier s y refusa, qu'il sait que les peaux sont déposées chez Prud'homme, manchonnier à Angers » (Archives du Maine-et-Loire,1(1127/3) (page 53 de l'Historia N°624).
Autre témoignage attestant de ces tanneries de peaux humaines, cet extrait du Champ des Martyrs, de Godard Faultrier, Angers (Cosnier et Lachèse, 1852, collection Docteur Suard). Godard Faultrier rend compte d'une conversation qu'il a avec un berger nommé Robin qui avait 13 à 14 ans et qui fut témoin des horreurs commises. Page 13, on lit:


-« ..Sur la demande que je lui adressais, s'il avait connaissance des 30 victimes auxquels la peau fut enlevée, pour être tannée, il me répondit « que le fait n'était que trop certain, et qu'il avait, de ses yeux, plusieurs cadavres en cet état gisant au bord de l'eau sur la grève...Mais le moyen de croire à de pareilles horreurs lui répliquais-je !
-Je n'en impose point, reprit-il et même je puis vous affirmer qu'ils étaient écorchés à mi- corps parce que, continuat-il, on coupait la peau au-dessous de la ceinture, puis le long de chacune des cuisses jusqu'à la cheville des pieds de manière qu'après son enlèvement, le pantalon se trouve en partie formé. Il ne restait plus qu'à le tanner et à le coudre... ».
Ce témoignage date du 31 mai 1852.
Les fours crématoires où l'on jetait les femmes vivantes
On citera les témoignages des Commissaires républicains Morel et Carpenty à la Convention le 24 mars 1794 :
« A Montournais, aux Epesses el dans plwieurs autres lieux, le général Amey fait allumer les fours et, lorsqu'ils sont bien chauffés, il y jette les femmes et les enfants. » (Jean Dumont, Pourquoi nous ne célébrerons pas 1789, Editions Argé 1987, p7 I). A qui ose le lui reprocher, il répond que « c'est ainsi que la République veut cuire son pain ».
(Charles Vaugeois, « l'Extermination des Vendéens: les colonnes infernales », in Enquête sur l'histoire -1793, la Vendée, la Terreur- Hiver 1793, N°5,p.59) (page 53 de l'Historia N°624).
Autre témoignage: Dans « Génocide Franco-Français » de Reynald Secher-1986, p163 :
« Amey, écrit l' officier de police Gannet dans un rapport, fait allumer les fours et lorsqu 'ils sont bien chauffés, il y jette les femmes et les enfants. Nous lui avons fait des représentations ; il nous a répondu que c'était ainsi que la République voulait faire cuire son pain. D ' abord on a condamné à ce genre de mort les femmes brigandes, et nous n'avons trop rien dit; mais aujourd 'hui /es cris de ces misérables ont tant diverti /es soldats et Turreau qu'ils ont voulu continuer ces plaisirs. Les femelles des royalistes manquant, ils s'adressent aux épouses des vrais patriotes. Déjà, à notre connaissance, vingt-trois ont subi cet horrible supplice et elles n'étaient coupables que d'adorer la nation (...) Nous avons voulu interposer notre autorité, les soldats nous ont menacé du même sort » (...).
Les.fonderies de graisse humaine
(page 157 du « Charrette -Chevalier de Légende », de Julien Rousseau, Ed Beauchesne en 1963.
« C'est là encore à Clisson, que le 6 avril suivant, sur le bord de la rivière, on aurait fait fondre, dans un four improvisé, cent cinquante femmes pour en obtenir de la graisse: dix barils en .furent expédiés à Nantes... ».

http://www.genocide-vendeen.com/articles.php?lng=fr&pg=9


Comme quoi : les français sont vraiment créatifs !

Elégant, non ? On comprend pourquoi LENINE a puisé dans GRACCHUS BABEUF

Citation :

Le capitalisme pur, celui de Germinal, est mis sur le même plan, mais évidement pas notre capitalisme occidental actuel, tempéré par des lois sociales, et qui prouve son efficacité.

Parce que tu crois que le "capitalisme pur" ne sévit pas encore?
Trois exemples où tu voudras bien me dire où se trouve le coté "tempéré" du capitalisme en question:


1-Le quart des émissions de CO2 est made in USA, USA qui n'ont pas signé les accords de Kioto. Pourquoi? Parce qu'ils préfèrent continuer à s'enrichir envers et contre tout plutôt que de penser un tout petit peu à la planète et aux gens qui en subiront les conséquences (y-compris chez eux, mais la New-Orléans est surtout peuplé de noirs, ils s'en foutent donc).

2-Mise au chomage de milliers d'employés dans des entreprises pourtant bénéficiaires, cela pour faire plaisir aux actionnaires qui veulent faire prospérer leurs pensions de retraites. Autrement dit ils nourrissent leur retraite de capitalistes "tempérés" sur des milliers de gens qui se retrouvent sans emploi.


3-L'ONU sous la bouche de son secrétaire rappelle régulièrement que les nations les plus pauvres s'appauvrissent encore plus tandis que les plus riches s'enrichissent de plus en plus. Cela est bien sûr la conséquence d'un capitalisme "tempéré".


Et maintenant, une petite question à laquelle tu voudras bien aussi me répondre: si le capitalisme qui sévit en France est effectivement "tempéré" par des lois sociales, de quels combats, essentiellement, proviennent ces adoucissements? Les communistes n'en sont-ils pas pour une large part les instigateurs?
Je voudrais savoir si ton anticommunisme primaire t'aveugle complétement ou s'il ne t'empêche pas d'avoir un minimum d'objectivité.

Citation :

1-Le quart des émissions de CO2 est made in USA, USA qui n'ont pas signé les accords de Kioto. Pourquoi? Parce qu'ils préfèrent continuer à s'enrichir envers et contre tout plutôt que de penser un tout petit peu à la planète et aux gens qui en subiront les conséquences (y-compris chez eux, mais la New-Orléans est surtout peuplé de noirs, ils s'en foutent donc).

Et les autres quarts? Les USA doivent cesser de brûler autant de pétrole. Et cela ne se fera que parce que le prix du pétrole va monter, par la logique interne du système de l'offre et de la demande.

Citation :

2-Mise au chomage de milliers d'employés dans des entreprises pourtant bénéficiaires, cela pour faire plaisir aux actionnaires qui veulent faire prospérer leurs pensions de retraites. Autrement dit ils nourrissent leur retraite de capitalistes "tempérés" sur des milliers de gens qui se retrouvent sans emploi.

Le problème n'est pas la perte des emplois. Le problème est le solde des emplois nouveau créés. Aux USA, il y a une économie flamboyante qui attire les immigrés du monde entier, et 4% de chômeurs. Preuve que, au plan économique, leur système fonctionne et produit des richesses. En France, nous sommes à 9% de chômeurs, sans compter les RMistes. Preuve que notre économie est bloquée par des lourdeurs administratives et des excès sociaux faisant préférer l'état d'assister à l'état de travailleur.

Citation :

3-L'ONU sous la bouche de son secrétaire rappelle régulièrement que les nations les plus pauvres s'appauvrissent encore plus tandis que les plus riches s'enrichissent de plus en plus. Cela est bien sûr la conséquence d'un capitalisme "tempéré".

C'est faux. 13 % de croissance par an en Chine et en Inde où vivent près de la moitié des habitants du monde et ce grâce à l'introduction d'une économie de marché.
Le cas de l'Afrique est à mettre à part: tyrans antidémocratiques, corruption du haut en bas etc.
Le Cas de la Corée du Nord, en parallèle à la Corée du Sud ne vous suffit-il pas pour voir de manière pragmatique quel est le système économique qui marche?

Citation :

Et maintenant, une petite question à laquelle tu voudras bien aussi me répondre: si le capitalisme qui sévit en France est effectivement "tempéré" par des lois sociales, de quels combats, essentiellement, proviennent ces adoucissements? Les communistes n'en sont-ils pas pour une large part les instigateurs?

Les communistes ont rêvé de détruire l'économie française pour faire la Révolution. Ce sont les socialistes, tenant d'une économie de marché modérée par des lois qui ont concrètement fait avancé les lois sociales. Les communistes furent la mouche du coche car le pouvoir leur échappa toujours, Dieu soit loué.

Citation :

Je voudrais savoir si ton anticommunisme primaire t'aveugle complétement ou s'il ne t'empêche pas d'avoir un minimum d'objectivité.

Je suis anticommuniste. 100 millions de morts m'y encouragent.

Je suis anti-capitalisme pur: 100 millions de morts m'y encouragent.

Le seul système qui fait ses preuves, au plan économique, c'est cet équilibre entre capitalisme et lois sociales. Bref, c'est le système pratiqué en Occident, des USA à la France. Il faudrait être aveugle pour ne pas voir où les pas des pauvres souhaitent immigrer. Et ils parlent mieux que toutes les idéologies ...

Citation :

Et les autres quarts? Les USA doivent cesser de brûler autant de pétrole. Et cela ne se fera que parce que le prix du pétrole va monter, par la logique interne du système de l'offre et de la demande.

Pourquoi les autres nations s'astreignent à baisser leurs émissions de CO2, et que les USA pourraient se permettre de ne pas le faire? Pourquoi les autres ne font-ils pas comme eux: attendre tranquillement que le prix du pétrole soit trop cher pour ne plus pouvoir en consommer.

Ton raisonnement, si t'y réfléchis bien, est complétement amoral. Car si on te suis, on est libre d'empester la planète du moment que les lois du marché ne l'empêchent pas.

Dans cette lancée: on est libre de piller le pays voisin du moment qu'il ne soit pas assez fort pour vous l'empêcher.
On est libre de piquer la femme du voisin du moment qu'elle est d'accord et que l'autre ne s'en aperçoit pas.

C'est effectivement un raisonnement de capitaliste pur.

La loi du plus fort, ou du plus riche.

Totalement contrévangélique.

Il faudra que tu m'expliques comment ta théologie aquinienne, quand tu la mets en pratique, te permet d'aboutir à une telle amoralité.

le capitalisme (dur, mou, ou de n'importe quelle sorte) c'est la loi du plus fort.
c'est effectivement totalement anti-évangélique.

Le capitalisme est parfaitement amoral. Il est d'un autre ordre: il est mu par des lois sociologiques et psychologique du type:

- Ce qui est rare est cher.
- Le meilleur rapport qualité/prix se vend mieux.

C'est pourquoi, dit le pape Léon XIII dans Rerum Novarum, son énergie créatrice de richesse ne peut être livrée à elle-même mais doit être contrôlée et modérée par un contre-pouvoir (le syndicat ouvrier) et une digue (les lois de l'Etat).

Et encore, établi comme cela, le système économique ainsi équilibré (capitalisme social) ne se suffit pas à lui-même. Le pape avertit que l'homme ne vit pas seulement de pain et que cette rihesse ne doit pas se séparer du sens profond de la vie, à savoir le Christ.


Le communisme, quant à lui, est intrinsèquement pervers dans la mesure où il compte détruire la puissante force amorale du capitalisme, pensant que syndicat ouvrier et Etat suffisent. L'expérience à montré que c'est une erreur et que ce système, privé d'énergie, se corrompt et produit du totalitarisme pour se maintenir.

Citation :

Les communistes ont rêvé de détruire l'économie française pour faire la Révolution. Ce sont les socialistes, tenant d'une économie de marché modérée par des lois qui ont concrètement fait avancé les lois sociales. Les communistes furent la mouche du coche car le pouvoir leur échappa toujours, Dieu soit loué.

Tu confonds le PCF avec les paris d'extrême gauche, qui effectivement ont visé et visent encore à foutre la merde.
Ca fait très longtemps que les communistes français ne rèvent plus du "grand soir", mon pauvre Arnaud.
Les communistes respectent l'outil de travail mieux que quiconque et ne tiennent absolument pas à détruire l'économie française.
Toutes les principales avancées sociales françaises, depuis 1936 et même bien avant, se sont faites avec l'appui du PC sous la forme de son syndicat, la CGT.
Si tu peux m'en trouver une seule pour laquelle ce ne soit pas le cas, donne-moi là, STP.
En attendant, voilà ce que je te dis: contrairement à ce que tu affirmes avec une mauvaise foi absolue, le communisme est l'instigateur principal de toutes les avancées sociales faites dans ce pays.

Cela que tu le veuilles, ou non.