Le communisme de Pol Pot pire qu'Hitler ?

A l'occasion du procès:
Une équipe de penseurs marxistes, décidés à réussir dans le projet d'humanisme, tue en 3 ans un tiers de son propre peuple, femmes et enfants compris, pour façonner un peuple nouveau, une nouvelle nature humaine adaptée au communisme.

Le raisonnement de ces anges du bonheur:

Citation :

"Faisons le bonheur du peuple malgré le peuple".

Dès le départ, tout homme ayant fait des études est tué. C'est logique: l'URSS, la Chine prouvent que ce sont d'abord ces gens de culture qui deviennent anti-peuple.

Et en France, en Europe, la génération qui avait dénoncé le Nazisme applaudit à cette expérimentation de Lumière. Ces gens, souvent encore au commandes de grands quotidiens, n'ont jamais eu à répondre de leur complicité de crime contre l'humanité.

Jésus avait prévenu:

Citation :

Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes (Nous aurions pas tué les Juifs).
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!

Ce qui me frappe le plus, c'est la manière dont la génération qui a mis tant de zèle a dire après le Nazisme: "Plus jamais cela", a justifié une tyranie qui a fait, je crois qu'on peut le dire en Pol Pot, PIRE... Les Nazis n'ont pas osé tué DIRECTEMENT et DE LEURS MAINS leurs enfants, leurs grands-parents, leurs femmes...

Faudra-t-il un jour juger les complice Français de ce génocide, les Profs de Nanterre, les journalistes, les intellectuels progressistes ?

Je ne crois pas qu'il faut leur rendre ce qu'ils firent à Papon.

Je crois plus aux vertus de l'histoire et d'un cinema historique de qualité.

Il ne faut pas retomber dans l'orgueil d'une génération qui met en procès une autre.

Faudra-t-il juger le journal "Le Monde", qui, dans un article resté célèbre, a justifié les exactions des Khmers rouges, à Pnom-Penh ?

Alexandre

Oui, le journal "Le monde".

Et Pol Pot formé en sociologie à Nanterre... :oops:

C'est étonnant, cette justice immanente de l'histoire où la génération suivante, se croyant plus juste que ses Pères, tombe dans la même faute que ses Pères.

Et elle ne le voit même pas.

Parce que le monstre qu'adoraient les pères avait une couleur brune, les fils ne l'ont pas reconnu: CE NOUVEAU MONSTRE AVAIT UNE ETIQUETTE ROUGE.

Maintenant, voici venir un montre à étiquette VERTE.

Et c'est reparti: des intellectuels, guides aveugles, disent:

Citation :

"Mais non, c'est NOUS les coupables puisque nous sommes heureux, libres, opulants ! Comment l'animal en vert pourrait résister à l'envie de nous écraser pour cette faute grave ?..."

Oui, tous daltoniens

Alexandre

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui me frappe le plus, c'est la manière dont la génération qui a mis tant de zèle a dire après le Nazisme: "Plus jamais cela", a justifié une tyranie qui a fait, je crois qu'on peut le dire en Pol Pot, PIRE... Les Nazis n'ont pas osé tué DIRECTEMENT et DE LEURS MAINS leurs enfants, leurs grands-parents, leurs femmes...

Faux. Il y a eu des allemands dénoncés par leur propres enfants et envoyés en détention concentrationnaire. Il ne sert à rien de chercher à voir loin une horreur pire que celle qui a eu lieu chez nous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Faudra-t-il un jour juger les complice Français de ce génocide, les Profs de Nanterre, les journalistes, les intellectuels progressistes ?

Jugera-t-on un jour l'église pour sa large contribution à la propagation de l'antisémitisme un jour?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne crois pas qu'il faut leur rendre ce qu'ils firent à Papon.

???

Arnaud Dumouch a écrit:

Je crois plus aux vertus de l'histoire et d'un cinema historique de qualité.

Il ne faut pas retomber dans l'orgueil d'une génération qui met en procès une autre.

L'histoire n'a pas de vertus, elle est un récit soumis à la subjectivité plus ou moins grande de ses auteurs. Le cinéma est un divertissement avant tout.

Mespheber a écrit:

Jugera-t-on un jour l'église pour sa large contribution à la propagation de l'antisémitisme un jour?

je l'espère..!!! Que cesse enfin la médisance..!!!!

http://v.i.v.free.fr/pvkto/pie-xii-aide.html

http://v.i.v.free.fr/pvkto/pie-xii-ii-guerre.html

http://v.i.v.free.fr/msd/chrext08042003.html

http://v.i.v.free.fr/pvkto/nv-kto-21-02-2001.html

http://v.i.v.free.fr/pvkto/nv-kto-07-01-2005.html

Vous ne remontez pas assez loin, ma chère Clotilde, je ne songeais pas à Pie XII, mais plutôt à l'attitude de ses prédecesseurs durant la fondation de Rome et le moyen-âge...

http://hls-dhs-dss.ch/textes/f/F11379-1-1.php

http://www.herodote.net/motantisemitisme0.htm

http://bibliolib.net/article.php3?id_article=65

http://alliancefr.com/actualite/antisemitisme/memoire/exposition.html

Mais mon propos est essentiellement ue remarque sur la question d'Arnaud. Il est simple d'accuser et de faire un procès mais bien plus pénible de reconnaître ses propres responsabilités dans un mal millénaire. Chercher à voir "pire" qu'Hitler me semble absurde d'un point de vue historique et sociologique. Sur la plan historique: chaque époque et chaque culture a eu ses monstres. Caligula, Genghis Kahn, Torquemada, Hitler, Staline, Pol pot, le général Custer, Pinochet, Bokassa... Ils se déclinent en fonction de leur environnement culturel, il est donc impensable de vouloir les comparer et intolérable de le faire en vertu du nombre de morts. Il y a quelque chose de pourri dans l'âme humaine, il n'est pas bon par nature comme on s'efforce de le croire et il est temps de songer à y travailler.

Citation :

Il y a quelque chose de pourri dans l'âme humaine, il n'est pas bon par nature comme on s'efforce de le croire et il est temps de songer à y travailler.

C'est vrai.

Mais l'intention qui porte les crimes n'est pas partout la même.

Plus un crime s'attaque à ce qui est simplement NATUREL, à ce que tout homme de bon sens admet comme bien et vrai, plus sa racine doit être grave.

Les Nazis tient ceux qu'ils qualifiaient de sous-hommes et s'efforçaient de poréserver leur famille.

Staline lui-même a protégé les siens.

Le marxisme de Pol Pot a commencé par éliminer les petits rats de l'Opéra de Pnom Pen: leur crime: la CULTURE. Puis ils ont éliminé sans pitié tout homme toute femme gardant cette culture.

Quant à vos remarques sur le rôle destructeur de la civilisation du judaïsme ou du christianisme, c'est bêbête. C'est prendre pour le tout ce qui est, dans toute civilisation multi-millénaire, le fait de l'humain.

Vous confondez avec complaisance une idéologie meurtrière par essence (Nationalisme, nazisme, communisme) avec les accoups historiques de l'orgueil humain dans toute civilisation authentiquement humaine (L'Egypte antique, le bouddhisme, l'hindouisme, le confusianisme, le christianisme, l'humanisme moderne bref tout ce qui crée civilisation est fait d'HOMMES !! Ce n'est pas à comparer au nazisme...)

Les intentions changent, les méthodes aussi; mais il ne s'agit pas de savoir quelle horreur est plus légitime qu'une autre, je ne fais que rappeler pour mémoire celles commises par les uns et les autres. Tiens, j'ai oublié Sabra et Chatila...

Mespheber a écrit:

mais il ne s'agit pas de savoir quelle horreur est plus légitime qu'une autre

C'est une erreur de jugement.

La division SS Das Reisch a été massacrée en Normandie. Les corps de ces jeunes hommes étaient déchiquetés par les avions alliés.

et pourtant, ce fait atroce n'est pas comparable à Auschwitz.

C'est que le fait matériel ne se comprend pas sans ses circonstances:
- Qui est l'agresseur?
- Qui est armé ?
- Qui est innocent?

Vous pensez être sage et au dessus des Partis en mettant tout dans tout, à équivalence. Vous ne faites que réduire l'humanité à l'animalité. Vous supprimez toute humanité par votre façon de penser.

Euh, il est bon de rappeler que la panzerdivision Das reich est responsable d'Oradour (régiment Der Führer)...

Je ne sais pas si c'était voulu, mais je dirais que ton exemple est un peu mal choisi...

Le problème avec le marxisme, et son avatar monstrueux coco, est qu'il n'a pas eu son Jugement de Nuremberg, à l'instar du national-socialisme...

...ce qui permet encore à certains de s'en réclamer, continuant par là-même les ravages de cette idéologie criminelle, responsable, on ne le répètera jamais assez, d'UN MINIMUM DE 100.000.000 DE MORTS.

Force est de constater que la Bête Rouge, à travers ses derniers soubresauts socialo-trotsko-soixante-huitards, est en train de précipiter la France (et certainement une partie de l'Europe) vers une des pires guerres civiles de son Histoire...

Et les responsables de cette situation devront un jour être jugés pour ces crimes, qui relèvent clairement de la haute trahison.

Laurent a écrit:

Euh, il est bon de rappeler que la panzerdivision Das reich est responsable d'Oradour (régiment Der Führer)...

Je ne sais pas si c'était voulu, mais je dirais que ton exemple est un peu mal choisi...

Je le sais.

Mais relis bien mon exemple: Je montre qu'il FALLAIT tuer "ces jeunes hommes resplendissant de santé :| " (manière d'expliquer à Mespheber par l'absurde qu'il y a les faits MATERIELS et qu'ils ne suffisent pas à qualifier un crime. D'où l'inanité de son jugement mettant dans le même sac judaïsme, christianisme, marxisme, etc.)

Mais l'ironie de mon ton prête à confusion...

Oui, j'ai fait part de mon doute dans la dernière phrase de mon post, je n'étais pas sûr ;)

Vous confondez la guerre et les massacres perpétrés sur des populations civiles. En s'engageant dans l'armée, un soldat sait qu'il risque sa vie, c'est un choix, il l'assume, du moins quand il a la liberté de ce choix. Dans le cas contraire, soit il déserte, soit il s'adapte en acceptant des règles de survie de base.

Cela n'a rien à voir avec les massacres perpétrés sur des civils, d'un côté comme de l'autre. On pourrait parlé plus pertinemment des bombardements de Dresde et de Hamburg...

En ce qui concerne les 100 000 000 de morts que vous clamez comme une litanie, et vue la manière dont ce compte a été fait, je vous demande combien de morts côté non-communiste durant la même période? En toute honnêteté, si c'est possible? Si on regarde ces chiffres, par exemple, on constate qu'ils incluent autant des civils que les victimes de guerre face aux régimes occidentaux! Une grande part des morts attribués à l'URSS viennent de la seconde guerre mondiale, les vietnamiens ont été bombardés et massacrés en masse par les B-52... Bref, c'est bien beau de me faire des leçons, mais auparavant, il serait bon d'appuyer vos arguments de manière un peu plus scientifique ou au moins rationnelle si cela est possible.

Encore et toujours cette façon de relativiser...

On ne vous parle pas de ce que d'autres ont pu faire, mais bien des CRIMES COMMUNISTES.

Ce que vous faites n'est ni plus ni moins que du révisionnisme et du négationnisme de crimes contre l'humanité.

Citation :

Cela n'a rien à voir avec les massacres perpétrés sur des civils, d'un côté comme de l'autre. On pourrait parlé plus pertinemment des bombardements de Dresde et de Hamburg...

Oui, merci de le dire...

Citation :

Si on regarde ces chiffres, par exemple, on constate qu'ils incluent autant des civils que les victimes de guerre face aux régimes occidentaux!

Absolument pas. Faites le compte des famines organisées de Lénine, des goulags et des purges de Staline, de la révolution de Mao, de Pol Pot, des purges au Vietnam, des guérillas communistes partout dans le monde, et vous obtenez 100 millions de morts.

Ceux qui veulent ajouter les combats de la guerre froide (depuis la guerre des Russes blancs en 1920) arrivent à près de 200 millions... Mais ces morts là sont difficilement comptabilisables, puisqu'ils ne sont pas directement produit par l'idéologie communiste dans sa construction du bonheur humain ...

Quoique: ne devrait-on pas comptabiliser les morts Afghans dus à la guerre missionnaire de l'URSS de 1979 qui voulait porter sa joie communiste à ce pays? :DD

Cent millions de morts

Approximation minimale des crimes
communistes dans le monde :

URSS : 20 millions de morts;

Chine: 65 millions ;

Viêt-nam : 1 million;

Corée du Nord: 2 millions ;

Cambodge: 2 millions;

Europe de l'Est: 1 million ;

Amérique Latine: 150 000 ;

Afrique: 1, 7 million ;

Afghanistan : 1,5 million;

mouvement communiste international et partis communistes non au
pouvoir: une dizaine de milliers.

Le total approche la barre des cent millions de morts.

Source : Livre noir.

Et on peut pas dire que la Chine a été attaquée...

Grand Bond en avant, Révolution culturelle, Laogai, famine organisée, etc, etc ----------------> 65.000.000 de victimes.

Mao a le sinistre titre de plus grand assassin de masse de toute l'Histoire humaine

Mao, "Grand Timonier", à la tête d'une armée de 65 millions de cadavres

Puisque le sujet initial du fil est le génocide cambodgien, je ne peux m'empêcher de signaler cette MANIPULATION IMMONDE, de la part du CAL (Centre d'Action Laïque) belge :

Regardez bien cette affiche, diffusée partout en Belgique :



LA PHOTO ILLUSTRANT CETTE AFFICHE EST CELLE D'UN CHARNIER CAMBODGIEN

Propagande immonde

----------> http://www.extremedroite.be/supports.php

Mespheber a écrit:

Vous ne remontez pas assez loin, ma chère Clotilde, je ne songeais pas à Pie XII, mais plutôt à l'attitude de ses prédecesseurs durant la fondation de Rome et le moyen-âge...

donc seuls l'Église primitive et certains membres de l'Église catholique étaient antisémites? Les autres, les romains et les non-catholique étaient de parfaits samaritains à l'égard des juifs..?

Et non, ma chère Clotilde, il y a encore des paroisses catholiques dans les régions de France où on nous accuse d'avoir tué le Christ.

Vous n'avez pas encore répondu à ma question: combien de morts côté non-communiste durant la même période?

De plus, hormis un livre, ces chiffres sont-ils confirmés par d'autres sources?

Mais vous n'avez toujours pas compris que ce que nous mettons en avant, c'est la dimension, l'essence criminelle du communisme...

Les faits, les PREUVES sont là...

(suite ce soir)

Citation :

Et non, ma chère Clotilde, il y a encore des paroisses catholiques dans les régions de France où on nous accuse d'avoir tué le Christ.

Là, c'est n'importe quoi...

N'importe qui sait que ce sont les grands-prêtres Juifs et une partie des Pharisiens au pouvoir en l'an 33 qui ont fait tuer Jésus. Il sont morts depuis 1950 ans environ... :DD

Mespheber a écrit:

Et non, ma chère Clotilde, il y a encore des paroisses catholiques dans les régions de France où on nous accuse d'avoir tué le Christ.

Ah bon? Des paroisses catholiques en France accusent les Juifs d'avoir tué le Christ? C'est dans le bulletin paroissiale que tu as lu ça..???

De plus tu ne réponds pas à ma question.... ;)

Mespheber croit encore que, en province française, on croit que la terre et plate et que le Roy est aux croisades.

@ Clotilde: la réponse est dans les liens que je vous ai fourni. Et oui, il y a des paroisses où les quelques fidèles sont encore abreuvés des discours qui datent de ces curés fascisants. Peut-être que si on vous traitait de sale catho depuis votre adolescence auriez-vous conscience de cette réalité...

@ Arnaud: point de sarcasme, je vous prie. Plus récemment, j'ai quitté les forums de la Cité Catholique suite à des insultes directes à caractère antisémite. Jo pourrait en témoigner si elle n'était pas en vacances...

@ Laurent: et qu'en est-il de l'aspect criminel du capitalisme? Paille, poutre, etc. Vous êtes de farouches anticommunistes, vous trouvez un livre pour nourrir vos convictions et ne semblaient pas avoir chercher à vérifier les informations que vous me resservez à chaque message. Il me semblait qu'une attitude raisonnable consistait à vérifier ses sources et non pas à adhérer à la moindre thèse qui vous brosse dans le sens du poil.

Je ne nie pas les crimes commis par les différents régimes, que ce soit Staline, Pol pot ou Mao, mais grossir les chiffres (qui peut s'assurer de la justesse des chiffres chinois? Personne n'y a accès sans une autorisation du gouvernement...) me semble absurde. De plus, vousfermez ostensiblement sur les massacres perpétrés du côté non-communiste, que ce soit par les guerres financées par les USA ou conséquente des déséquilibres ethniques générés par le colonialisme, bien plus que par les régimes politiques.

Mespheber a écrit:

@ Clotilde: la réponse est dans les liens que je vous ai fourni. Et oui, il y a des paroisses où les quelques fidèles sont encore abreuvés des discours qui datent de ces curés fascisants. Peut-être que si on vous traitait de sale catho depuis votre adolescence auriez-vous conscience de cette réalité...

des extrémistes il y en a partout même chez les juifs. Et en l'occurence ici tu prends une partie ("quelques fidèles") et tu la réduis au tout ("l'Église catholique") sous entendant donc que cette dernière faisait la promotion de l'antisémistisme. Que dirais-tu si je disais que la communauté juive est en faite une dangereuse communauté fascisante parce que certains de ces membres ont enlevé les enfants de Paul Drach (rabbin converti au judaïsme) ont attenté à plusieurs reprises à sa vie et ont oeuvré activement pour récupérer et détruire tous ces écrits?


Ma question était donc, vis-à-vis de l'affirmation que tu as faite de la responsabilité de l'Église catholique quand à la propagation de l'antisémitisme: seuls l'Église primitive et certains membres de l'Église catholique étaient antisémites? Les autres, les romains et les non-catholiques étaient de parfaits samaritains à l'égard des juifs..?

Cher Mespheber,

Si on vous accusait de grossir les chiffres des victimes du nazisme, vous le prendriez comment ? Soit on relativise tout, soit on ne relativise rien. Si on ne relativise pas le nazisme, on ne doit pas non plus relativiser le communisme. Oui, ces chiffres sont impressionnants. Mais ils sont là. Et l'histoire est là. Après, il y aura toujours des gens pour occulter l'histoire. Et les morts ne sont pas là pour témoigner. En revanche, dans ma famille, on peut témoigner.

D'autre part, à l'époque où j'étais ado (qui est l'époque où Clotilde était ado), on se faisait insulter au lycée si on se disait catho. C'était très mal vu.

Et enfin, je rappelle que Staline a empoisonné sa propre mère et sa femme.

Krystyna a écrit:

Et enfin, je rappelle que Staline a empoisonné sa propre mère et sa femme.

Oui mais là, c'est pour des raisons non politiques...

Et donc, côté non communiste, combien de morts sur la même période?

Tant que le sujet en est tabou?

Mespheber a écrit:

Et donc, côté non communiste, combien de morts sur la même période?

Tant que le sujet en est tabou?

Les morts du capitalisme pur son principalement européens et ils se situent au niveau de la révolution industrielle, au XIX° siècle. L'Europe a livré ses masses paysannes à l'idéologie suivante, prônée à droite comme à gauche: "Favorisons l'entreprise. Ne lui mettons aucun obstacles. Et le pays entier s'enrichira, et les pauvres aussi."

Résultat: l'ESCLAVAGE des pauvres.

Le nombre de morts du capitalisme pur, celui qui a tué de cet esclavage, est non estimable. Ce sont des morts prématurée d'enfants, de femmes, d'hommes, usés avant l'âge. Il faut imputer de plus à cette idéologie, comme cause directe, ceux du communisme: en effet, le communisme et ses 100 millions de morts n'auraient pas existé sans les horreurs du capitalisme.

Mais attention: les morts de la guerre froide n'ont rien à voir avec cela. Certes, le camp Occidental s'est sali les mains, a usé d'actions tordues. C'était une guerre faite de ruses et de traitrises de part et d'autre, face à un impérialisme dont les morts sont cent, mille fois plus nombreux.

Dans la hiérarchie des horreurs, l'histoire nous a donné de terribles comparaisons:
- Allemagne de l'est/ Allemagne de l'Ouest: comparons le nombre des morts.
- Corée du Sud/Corée du Nord.... Deux pays frères. Et la Corée du Nord est une horreur.
- Pinochet (3000 mort)/les pays où la guerrilla marxiste à perduré.

Donc il n'y a pas eu de millions de morts au Vietnam du fait des bombardements américains? Les contras du nicaraguas sont une chimère médiatique? Que dire des millions d'africains qui vont mourir du SIDA faute de pouvoir se payer des médicaments ou des préservatifs? Non, effectivement, le monde capitaliste a les mains propres. Et c'est moi qu'on accuse de révisionisme? Mais LOL!

Mespheber a écrit:

Une grande part des morts attribués à l'URSS viennent de la seconde guerre mondiale

Faux. Entre les deux guerres mondiales, les victimes du communisme sont incalculables. Les crimes communistes ont commencé en 1917 et ont continué jusqu'à 1956.

Mespheber a écrit:

Je ne nie pas les crimes commis par les différents régimes, que ce soit Staline, Pol pot ou Mao, mais grossir les chiffres

Krystyna a écrit:

Alors fournissez-nous la preuve que ces chiffres sont faux.

Fournissez-moi la preuve qu'ils sont vrais, ce n'est pas moi qui ait avancé le chiffre de cent millions.

Mespheber a écrit:

Et donc, côté non communiste, combien de morts sur la même période?

Tant que le sujet en est tabou?

Krystyna a écrit:

C'est surtout les communistes qui ont fait des morts après la guerre : Corée, Vietnam, guerres en Afrique (Biafra, Angola).

Ces pays se sont rattachés à l'idéologie de leur allié mais étaient-ils vraiment communistes? Dans le cas de la Corée, il s'agit plutôt de Maoïsme. Le Vietnam... Je vous en prie, les victimes se comptaient par millions en 1975 par le simple fait des bombardements. Côté américains: 58 148 soldats tués, côté vietnamien: 5,4 millions, civils et militaires confondus.

Sources américaines:
http://www.rjsmith.com/kia_tbl.html
http://www.chss.montclair.edu/english/furr/casualty.html

Mais soit, continuez à rêver à un monde où les méchants sont communistes et les gentils de notre côté.


Au fait, je ne suis pas communiste.

Mespheber a écrit:

Donc il n'y a pas eu de millions de morts au Vietnam du fait des bombardements américains? Les contras du nicaraguas sont une chimère médiatique?

Une guerre, cher Mespheber: C'est une guerre idéologique. Le Vietnam était divisé en deux. Un gouvernement légitime, au Sud, NE VOULAIT PAS DU COMMUNISME. L'aide américaine est la réponse à l'aide de l'URSS de l'autre côté. La guerre froide n'est pas le fait de l'Occident seul. C'est pourquoi vos arguments me gênent, un peu comme si vous accusiez les USA des morts Allemands de 44...

Citation :

Que dire des millions d'africains qui vont mourir du SIDA faute de pouvoir se payer des médicaments ou des préservatifs? Non, effectivement, le monde capitaliste a les mains propres. Et c'est moi qu'on accuse de révisionisme? Mais LOL!

Quel rapport avec le capitalisme? Qui a inventé ces médicaments? N'est ce pas des laboratoires gérés par l'attrait du profit? Le système capitaliste semble donc efficace pour la recherche.

Les pays communistes n'ont pas envoyé de médicaments. Croyez vous qu'ils l'auraient fait si ils avaient mis un seul chercheur sur ce problème?

L'Afrique est un cas très particulier. L'Inde, frappé par le même fléau, fabrique des médicaments anti Sida...

Bref, votre analyse est étonnante. Le camp de la liberté semble coupable s'il ose se défendre, où s'il ne réussi pas à transformer ce monde en paradis.

Mais le campcommuniste a toutes vos excuses...

Mespheber, je ne suis absolument pas pro-américaine ni pro-capitaliste, et je déteste la politique américaine actuelle.
Mais essayez cinq minutes de sortir de votre système de pensée. Si on vous accusait de trafiquer les chiffres des victimes du nazisme, je le répète, vous le prendriez comment ? Si on vous accusait d'être anti-nazi primaire, vous le prendriez comment ? Le problème, c'est que de nos jours on peut reprocher aux gens d'être anticommunistes comme vous le faites. Et si on leur reprochait d'être anti-nazis ? Non, ça on n'a pas le droit. Pourtant, c'est pareil. Or, aucune des deux doctrines ne vaut mieux que l'autre. Je suppose que vous avez des victimes du nazisme dans votre famille proche ou éloignée. J'ai des victimes du communisme dans ma famille, et c'est un miracle si mes frères et moi avons vu le jour. Logiquement, nous ne devrions pas être là car mon père ne devrait plus être là. Appelez donc mon père, ou mon oncle déporté en Sibérie à l'âge de 16 ans pour en revenir à plus de trente ans, ou cet autre oncle qui a fait du cachot lors des émeutes de 1980 et dites-leur que le communisme est très joli et qu'ils vivent dans un rêve à mettre le nazisme et le communisme sur un pied d'égalité, eux qui ont vécu dans un pays coincé entre l'Allemagne et la Russie et qui ont vu les choses de près, et qui ont été victimes à la fois de la Gestapo et du KGB. Ils vont aimer ! Sans parler de tous ceux qui ne sont plus là pour vous répondre.

Si Mespheber trouvait ici un fil disant:

Citation :

"Prouvez-moi qu'il y a eu 6 millions de Juifs tués",

il porterait probablement plainte pour révisionnisme.

Tu m'ôtes les mots de la bouche, Arnaud. Si on disait 5,999999 millions de morts côté coco, Mespheber, ça vous irait ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Une guerre, cher Mespheber: C'est une guerre idéologique. Le Vietnam était divisé en deux. Un gouvernement légitime, au Sud, NE VOULAIT PAS DU COMMUNISME. L'aide américaine est la réponse à l'aide de l'URSS de l'autre côté. La guerre froide n'est pas le fait de l'Occident seul. C'est pourquoi vos arguments me gênent, un peu comme si vous accusiez les USA des morts Allemands de 44...

Je ne pense pas que le Vietnam voulait non plus du napalm...



Et j'accuse aussi les Etats Unis de bombardements inutiles à dessein, comme l'emploi des bombes au phosphore sur les civils à Dresde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quel rapport avec le capitalisme? Qui a inventé ces médicaments? N'est ce pas des laboratoires gérés par l'attrait du profit? Le système capitaliste semble donc efficace pour la recherche.

Non, les brevets appartiennent à des universités qui ont milité pour autoriser les génériques. Effectivement, les laboratoires font t out pour le fric, peu pour l'humain. J'admire votre compassion dans ce sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les pays communistes n'ont pas envoyé de médicaments. Croyez vous qu'ils l'auraient fait si ils avaient mis un seul chercheur sur ce problème?

Sans doute, mais depuis avril 1986, les russes n'ont plus eu les moyens que de s'aider eux-mêmes. Quant au chinois, je n'en sais rien. Ils n'ont pas d'organisations humanitaires?

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Afrique est un cas très particulier. L'Inde, frappé par le même fléau, fabrique des médicaments anti Sida...

Comment comparer une nation puissante comme l'Inde avec l'ensemble des nations africaines dont beaucoup sont ruinées quand elles ne sont pas secouées par des guerres civiles?

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, votre analyse est étonnante. Le camp de la liberté semble coupable s'il ose se défendre, où s'il ne réussi pas à transformer ce monde en paradis.

Mais le camp communiste a toutes vos excuses...

Je crois qu'il y a un malentendu à mon sujet depuis le début: je ne nie pas les horreurs commises par les nations communistes durant leur règne despotique, mais je souligne l'incapacité à reconnaître nos propres horreurs.

Vous savez, cette histoire de poutre et de paille... Mais bon, on ne va pas en faire un foin ,n'est-ce pas? On est dans le camp de la liberté.

Les millions de morts du communisme sont oubliés et relativisés car le communisme a réussi une chose que le nazisme n'a pas su faire.

Le communisme a gagné la guerre idéologique et fait disparaître les morts.

Il faudra sans doute des procès. Mon opinion est en train de changer...

La victoire du nazisme est idéologique aussi. Par leurs crimes, ils ont porté le crime au-delà de toute justice. Celle-ci peut punir les coupables, mais quel châtiment est à la mesure de ce qui a été fait?

"Les communistes on fait..." Non, une part d'entre eux nous ait connue et est suffisante pour nous permettre de critiquer leurs méthodes sans nécessairement gonfler les chiffres en additionnant les nations concernés sans prendre en compte la réalité locale.

Bon, je pense qu'il est inutile de continuer la conversation, vu qu'on se heurte à un mur idéologique :|

Restez dans votre rêve fossilisé d'un autre temps, Mespheber, nous, nous vivons au 21eme siècle...

Je me demande juste qui d'entre nous est le plus ancré dans une idéologie...

Mespheber a écrit:

La victoire du nazisme est idéologique aussi. Par leurs crimes, ils ont porté le crime au-delà de toute justice. Celle-ci peut punir les coupables, mais quel châtiment est à la mesure de ce qui a été fait?

La victoire du communisme est idéologique. Par leurs crimes, ils ont porté le crime au-delà de toute justice. Celle-ci peut punir les coupables, mais quel châtiment est à la mesure de ce qui a été fait?

Le nazisme, plus personne ne le défend. Le communisme, beaucoup continuent à le défendre, et parmi eux, beaucoup détiennent le pouvoir : idéologique, décisionnel ou exécutif, selon les pays. De plus, il existe encore des pays communistes.

Citation :

"Les communistes on fait..." Non, une part d'entre eux nous ait connue et est suffisante pour nous permettre de critiquer leurs méthodes sans nécessairement gonfler les chiffres en additionnant les nations concernés sans prendre en compte la réalité locale.

Et si on vous sortait : "vous clamez vos 6 millions de morts comme une litanie. Vous gonflez les chiffres", etc. ?

Votre discours blesse la mémoire des victimes du communisme. Par respect pour eux, je ne peux pas vous laisser falsifier l'histoire comme vous le faites.
A vous lire, on a l'impression que le seul crime à vos yeux est celui du nazisme et que tout le reste est négligeable. Relisez-vous et vous verrez à quel point votre discours est disproportionné : "Le nazisme est injustifiable. Tout le reste est à relativiser." Est-ce à dire que la seule vraie victime ne peut être qu'une victime du nazisme et que les autres ne méritent pas que l'on s'attarde sur elles ? Vous prétendez réfléchir, peser, vérifier, vous documenter, et par ailleurs il y a une chose sacrée, une chose à ne pas toucher : "6 millions de morts". Alors ne touchez pas au reste. Et si vous n'êtes pas sûr des 100 millions, dites-vous que vous n'avez pas de preuve contraire et respectez ces victimes. Qu'il y en ait 100 millions ou 5,9999, ce sont toujours des victimes, et leurs bourreaux sont et resteront les communistes, que vous le vouliez ou non. Ils ne vous ont pas attendu pour agir, ces bourreaux.

Citation :

se permettre de critiquer leurs méthodes

Donc, on "critique les méthodes" des communistes mais on approuve leur idéologie. Et si je vous disais qu'on peut "critiquer les méthodes" des nazis et approuver leur idéologie, ça ne vous révolterait pas ? Moi, si.

Enfin, on oublie souvent de parler des autres victimes du nazisme : tziganes, slaves, résistants, etc. Ceux-là aussi ont droit à être cités. Mais on les oublie, car ils ne sont pas 6 millions.

6 Millions pour le nazisme
11 Millions pour le communisme

Pourquoi on ne blame pas les 2 ???

Citation :

6 Millions pour le nazisme
11 Millions pour le communisme

Pourquoi on ne blame pas les 2 ???

Attention à ne pas tout mélanger...

52 à 55 millions pour le nazisme, DONT 6 MILLIONS DE JUIFS (ainsi que 29 millions de soviétiques, et +/- 220.000 tziganes (sur un million)).

MINIMUM 100 millions pour le communisme.

Les premiers ont tué au nom de la race, les seconds au nom de la classe, pour un même résultat...

Pourquoi on ne les blâme pas tous les deux???

Demande à Mespheber

Donc 55 millions pour l'Allemagne, pays non-communiste, 5,4 millions au Vietnam pour les Etats-Unis, ça fait déjà plus de 60 millions! Qui d'autre? Pour ma part, je trouve qu'avec deux pays on atteint déjà un chiffre assez incroyable. J'imagine donc qu'en dessous de la barre du million, un gouvernement est légitime et excusable. Voyez-vous, c'est ce que je ne tolère pas: la condamnation d'une idéologie par des chiffres qui pour l'instant ne reposent que sur l'affirmation d'un seul "historien" et ferme les yeux sur notre part d'horreur. Il est si commode de se donner bonne conscience en accusant l'autrez du mal.

Mais vous avez raison, le communisme, c'est mal, alors autant se débarasser des acquis qu'il nous a procuré dans ce pays. Adam a été condamné à trimer après tout, à quoi bon les congés payés et la réduction du temps de travail? Au moins nous ne perdrons plus de temps à lire et à échanger des idées sur internet. Rétablissons le travail des femmes et des enfants de nuit et au diable les 35 heures quand on peut travailler 50 pour le même salaire. Abolissons le droit de grève! Après tout nos élus savent ce qu'ils font, à quoi bon rouspéter dans les rues? Et surtout, refaisons de ce pays une nation catholique, tout le monde veut être catholique en France, n'est-ce pas?

Citation :

Ah mais moi, il ne me juge pas, il m'insulte !!!

Raciste, nazi, tout y est passé

Le fait que je fasse l'analogie entre des propos et leur origine ne signifie pas que je juge la personne en fonction de ceux-ci.



Pour ma part, je vous propose un petit travail pratique: prenez une carte du monde montrant la répartition des richesses. Puis calquez dessus les zones de conflits, voyons le résultat: ça concorde! Conclusion: le nerf de la guerre n'est pas l'idéologie mais la misère. Privez de nourriture un troupeau, les bêtes se battront pour le peu de nourriture qu'il reste.