Auschwitz et l'inaction de Dieu

Olivier JC a écrit:

ton enfant t'es arraché et jeté vivant dans une
fournaise, ton enfant t'es arraché et violé sous tes yeux, ton enfant
t'es arraché pour servir de bouclier humain..etc, etc, etc....où est le
poids de ta liberté et de ta responsabilité là-dedans?

Elle est dans le fait de consentir. Dans le fait d'offrir. Dans le fait de compâtir.

mais je ne suis pas persuadée qu'Hélène parlait de "poids de la liberté et de la responsabilité" dans ce sens-là...? Ou alors je n'ai pas bien compris...?

Citation :

Nous ne le sommes pas. Ni Tout Saints, ni simplement Saints pour la plupart. Simplement pécheurs.

oui, c'est ce que je voulais dire...

Hélène a écrit:

Clotilde a écrit:

Hélène a écrit:

C'est cela que nous comprendrons au moment du grand passage : le poids de notre liberté et de notre responsabilité.

ton enfant t'es arraché et jeté vivant dans une fournaise, ton enfant t'es arraché et violé sous tes yeux, ton enfant t'es arraché pour servir de bouclier humain..etc, etc, etc....où est le poids de ta liberté et de ta responsabilité là-dedans?

Parles-en à Marie chère Clotilde !

Chère Hélène,

Face à une telle souffrance, vous ne pouvez plus parlez à Marie.

C'est justement cela, qu'on appelle la nuit de l'esprit, l'expérience de l'abandon de Dieu, où toutes les piétés disparaissent et mettent à nu le coeur mort.

"Et Jésus vient alors dire:

Citation :

"Si le grain de blé ne meurt pas, il reste seul."

Cher Olivier, je partage votre avis.

Dieu s'est baissé pour laver les pieds de ses disciples.

Jésus a pleuré à la mort de Lazare.

Dieu nous surprendra par son accueil pour ces Juifs brisés, image de l'humanité broyée.

Alinounet a écrit:

nous avons tous mérités la damnation!(Rom3)

les bébés jetés vivants dans la fournaise aussi?

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

nous avons tous mérités la damnation!(Rom3)

les bébés jetés vivants dans la fournaise aussi?

Qui croirez-vous:votre sens moral pécheur ou bien la Bible?...

Alinounet a écrit:

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

nous avons tous mérités la damnation!(Rom3)

les bébés jetés vivants dans la fournaise aussi?

Qui croirez-vous:votre sens moral pécheur ou bien la Bible?...

pouvez-vous répondre à ma question?

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

nous avons tous mérités la damnation!(Rom3)

les bébés jetés vivants dans la fournaise aussi?

Qui croirez-vous:votre sens moral pécheur ou bien la Bible?...

pouvez-vous répondre à ma question?

La Bible seule peut y répondre:Rom3!

Alinounet a écrit:

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

nous avons tous mérités la damnation!(Rom3)

les bébés jetés vivants dans la fournaise aussi?

Qui croirez-vous:votre sens moral pécheur ou bien la Bible?...

Certainement pas, en tout cas, l'énorme bêtise qui consisterait à dire qu'un nourrisson, étant pécheur, mérite de périr brûlé vif.

Cher Alain, il est des fois où les blablas théologiques deviennent indécents. Et vous n'êtes pas visé. C'est plutôt cette interprétation du péché originel des enfants et de ce qu'on en a toujours tiré dans les Eglises d'occidents depuis saint Augustin qui est bête.

Et dire que c'est une jeune fille de 24 ans, devenue depuis Docteur de l'Eglise, qui a détruit tout cela en une phrase:

Citation :

"Un petit enfant, ça ne se damne pas."

(Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus).

Alinounet a écrit:

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

nous avons tous mérités la damnation!(Rom3)

les bébés jetés vivants dans la fournaise aussi?

Qui croirez-vous:votre sens moral pécheur ou bien la Bible?...

pouvez-vous répondre à ma question?

La Bible seule peut y répondre:Rom3!

Vous vous défilez Alinounet... ;)

Clotilde a écrit:

Vous vous défilez Alinounet... ;)

Je ne me défile pas, je vous oriente vers la seule réponse possible:la Bible. Lisez le chapitre troisième de l'épître de saint Paul aux Romains. C'est pas difficile, ça!

Vous vous défilez en ne disant pas de vous-même: oui, les bébés méritent d'être jetés vivants dans la fournaise parce qu'il n'y a pas un homme de juste pas un seul et que tous ont péché...

Mais ce "tous" à qui fait-il référence dans cette épitre?

Pas un seul homme juste? Et pourtant...Moïse n'est-il pas reconnu comme juste quelque part dans la bible..?

Clotilde a écrit:

mais c'est à Hélène que je posais la question... ;)
Marie est l'Immaculée Conception, pas Hélène... :oops: ...enfin je ne crois pas...

C'est ridicule comme réponse. Et c'est de me faire passer pour quelqu'un qui se prend pour Marie. Immaculée Conception ou pas, Marie a souffert le martyr au pied de la Croix : D'autant plus que sa pureté a dû être abasourdie par la méchanceté inouïe qui se déroulait sous ses yeux et son coeur de Mère du Bel Amour.

Je n'ai jamais dit que je ne serais pas révoltée devant une telle horreur. C'est moi qui fait passer pour la sancoeur alors que ce que je dis est : Dieu n'a pas à demander pardon pour quoi que ce soit : Il est Innocent. Jésus n'est-il pas l'image parfaite du Père ? N'est-Il pas le Dieu qui souffre avec nous ? L'Emmanuel ? Vous vous trompez de cible lorsque vous accusez Dieu pour les malheurs de l'humanité. Vous jouez le jeu du malin : c'est Lui l'Accusateur de Dieu et de nos frères.

La création aspire de toutes ses forces à voir la révéléation de fils de Dieu... et j'estime qu'il n'y pas pas de commune mesure entre les souffrances du temps présent et la gloire que Dieu va bientôt révéler...etc...

Clotilde a écrit:

Vous vous défilez en ne disant pas de vous-même: oui, les bébés méritent d'être jetés vivants dans la fournaise parce qu'il n'y a pas un homme de juste pas un seul et que tous ont péché...

Mais ce "tous" à qui fait-il référence dans cette épitre?

Pas un seul homme juste? Et pourtant...Moïse n'est-il pas reconnu comme juste quelque part dans la bible..?

Le seul Juste, c'est Jésus-Christ(Héb4/15). Pour les bébés, pourquoi les a-t-on mis au monde, sachant quel enfer était cette terre?Donc, assumons!

Hélène a écrit:

C'est ridicule comme réponse.

Excuse-moi Hélène, je n'ai pas voulu te blesser ni te faire passer pour une sans-coeur. :oops: Je crois que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par: Comme, je le disais : il nous a fait le don de la liberté et il ne reprend pas ses dons. C'est cela que nous comprendrons au moment du grand passage : le poids de notre liberté et de notre responsabilité.

Clotilde a écrit:

Hélène a écrit:

C'est ridicule comme réponse.

Excuse-moi Hélène, je n'ai pas voulu te blesser ni te faire passer pour une sans-coeur. :oops: Je crois que je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par: Comme, je le disais : il nous a fait le don de la liberté et il ne reprend pas ses dons. C'est cela que nous comprendrons au moment du grand passage : le poids de notre liberté et de notre responsabilité.

Ça va Clotilde ! Je t'aime encore pareil ! je dois partir pour aller voir Jésus : c'est le Premier Vendredi du mois. Je vais lui causer de notre questionnement.

Bonne soirée à tous et bonne nuit pour les Français !
Hélène

Alinounet a écrit:

Clotilde a écrit:

Vous vous défilez en ne disant pas de vous-même: oui, les bébés méritent d'être jetés vivants dans la fournaise parce qu'il n'y a pas un homme de juste pas un seul et que tous ont péché...

Mais ce "tous" à qui fait-il référence dans cette épitre?

Pas un seul homme juste? Et pourtant...Moïse n'est-il pas reconnu comme juste quelque part dans la bible..?

Le seul Juste, c'est Jésus-Christ(Héb4/15). Pour les bébés, pourquoi les a-t-on mis au monde, sachant quel enfer était cette terre?Donc, assumons!

Alinou, oui ou non Moïse est-il reconnu comme juste dans la Bible?
A qui fait référence le "tous" de l'épitre aux Romains?

Les bébés ne viennent pas au monde que par notre seule volonté, mais aussi et surtout par celle de Dieu. Dieu voudrait donc que les bébés puissent aussi être jetés vivants dans la fournaise puisqu'ils le méritent comme tous les êtes humains qu'il a fait naître...dans cet enfer qu'est cette terre qu'il a créé....

Hélène a écrit:

Ça va Clotilde ! Je t'aime encore pareil ! je dois partir pour aller voir Jésus : c'est le Premier Vendredi du mois. Je vais lui causer de notre questionnement.

Bonne soirée à tous et bonne nuit pour les Français !
Hélène

ouf! Un peu de baume au coeur en provenance du Québec...ça fait du bien... :oops:

Bonne rencontre ...merci de prier pour moi, pour tous ceux qui en ont besoin... ;)

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

Clotilde a écrit:

Vous vous défilez en ne disant pas de vous-même: oui, les bébés méritent d'être jetés vivants dans la fournaise parce qu'il n'y a pas un homme de juste pas un seul et que tous ont péché...

Mais ce "tous" à qui fait-il référence dans cette épitre?

Pas un seul homme juste? Et pourtant...Moïse n'est-il pas reconnu comme juste quelque part dans la bible..?

Le seul Juste, c'est Jésus-Christ(Héb4/15). Pour les bébés, pourquoi les a-t-on mis au monde, sachant quel enfer était cette terre?Donc, assumons!

Alinou, oui ou non Moïse est-il reconnu comme juste dans la Bible?
A qui fait référence le "tous" de l'épitre aux Romains?

Les bébés ne viennent pas au monde que par notre seule volonté, mais aussi et surtout par celle de Dieu. Dieu voudrait donc que les bébés puissent aussi être jetés vivants dans la fournaise puisqu'ils le méritent comme tous les êtes humains qu'il a fait naître...dans cet enfer qu'est cette terre qu'il a créé....

Personne n'est juste, sinon le Christ, dans la Bible. De plus, à ce que je sache, la copulation provient de la liberté humaine, non?(seule Marie fut inséminée par le ciel, et encore, avec son accord!) A cet effet, Péguy ne disait-il pas que le Père de famille est le plus grand aventurier du 20ième siècle? Donc, assumons!

bon va falloir que je le trouve ce verset au sujet de Moïse...parce que....

La copulation, la copulation...pfff...c'est pas de la copulation que vous êtes né Alinou...c'est de l'Amour de Dieu..!!!

Clotilde a écrit:

bon va falloir que je le trouve ce verset au sujet de Moïse...parce que....

La copulation, la copulation...pfff...c'est pas de la copulation que vous êtes né Alinou...c'est de l'Amour de Dieu..!!!

Cela, ça s'est passé 20 ans après la copulation!

Et oui, il vous a fallut 20 ans pour vous rendre compte que ce n'est pas vos parents qui vous avez donné le souffle de vie, mais Dieu dés votre conception par l'acte d'amour de vos parents, selon le désir de Dieu...

Clotilde a écrit:

Et oui, il vous a fallut 20 ans pour vous rendre compte que ce n'est pas vos parents qui vous avez donné le souffle de vie, mais Dieu dés votre conception par l'acte d'amour de vos parents, selon le désir de Dieu...

Non, à 20 ans, l'évangile du baptême a fait effet: Je sais je vois je crois, je suis désabusé!(Pauline, Polyeucte, Acte.V)

Alinounet a écrit:

Non, à 20 ans, l'évangile du baptême a fait effet: Je sais je vois je crois, je suis désabusé!(Pauline, Polyeucte, Acte.V)

et dans 20 ans, l'Acte VI, en apotéose: je sais, je vois, je crois, je suis.... réssuscité..!

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

Non, à 20 ans, l'évangile du baptême a fait effet: Je sais je vois je crois, je suis désabusé!(Pauline, Polyeucte, Acte.V)

et dans 20 ans, l'Acte VI, en apotéose: je sais, je vois, je crois, je suis.... réssuscité..!

N'exagères pas! Je n'ai que 40 ans.

C'est vrai, y'a pas besoin d'avoir 60 ans pour réssusciter...

Alinounet a écrit:

nous avons tous mérités la damnation!(Rom3)

en vertu de Romains chapitre 3, et plus précisément en vertu de ce passage:

Citation :

9. Quoi donc ? L'emportons-nous ? Pas du tout. Car nous avons établi que Juifs et Grecs, tous sont soumis au péché,
10. comme il est écrit : Il n'est pas de juste, pas un seul,
11. il n'en est pas de sensé, pas un qui recherche Dieu.
12. Tous ils sont dévoyés, ensemble pervertis ; il n'en est pas qui fasse le bien, non, pas un seul.

Donc, en vertu de cela, il est "normal" que des bébés soient jetés vivants dans la fournaise (au passage c'est aussi ce qu'à dit une femme chrétienne (?) anti-tout, en dehors de Dieu, concernant les petites filles amish qui ont été assassinées... :? ) Et puisque c'est normal, puisque ce n'est qu'une conséquence de leur péché (pas le leur, car un bébé ça ne pêche pas) mais le péché originel, nous avons juste à dire "amen" lorsque des enfants sont maltraités ou torturés, jetés vivants dans le feu...etc. Si Dieu ne l'a pas empêché malgré sa toute puissance, c'est parce qu'ils méritaient, comme tout un chacun, la damnation, puisqu'on ne peut trouver sur terre pas un seul juste, pas un seul innocent...pas même un bébé. Donc, nous n'avons même pas à nous révolter de l'injustice, de ce qui nous semble être une injustice, dans ces gestes posés à l'égard de ces bébés. Dieu n'a pas et n'aura pas non plus à s'en expliquer...ils n'ont que ce qu'ils méritent, car TOUS méritent la damnation...en vertu de Rom 3

Pas un seul juste? Pas même un seul? Pas l'ombre d'UN seul juste, en dehors du Christ, dans la Parole de Dieu? Hmmmm....pas si sûre que ça...

Genèse 6;9. Voici l'histoire de Noé : Noé était un homme juste, intègre parmi ses contemporains, et il marchait avec Dieu.

Mince, en voilà un qui sort du lot...

Pas un seul homme de bien? Pas un qui cherche Dieu? Pas un qui soit agréé de Dieu, en dehors du Christ?

Ecclésiastique 45;1. Il fit sortir de lui un homme de bien qui trouva faveur aux yeux de tout le monde, bien-aimé de Dieu et des hommes, Moïse, dont la mémoire est en bénédiction.

Zut, en voilà un autre...

Mais, de toute façon, c'est écrit en peu plus bas au verset 23: "tous ont péché"...mais TOUS qui? A qui le TOUS fait-il référence? Aux bébés jetés vivants dans la fournaise? NON, le TOUS fait référence aux juifs et aux païens cités un peu plus haut. Paul explique que les juifs comme les païens sont pécheurs...il n'explique pas que les bébés comme les païens sont pécheurs et méritent la damnation... :no

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

nous avons tous mérités la damnation!(Rom3)

en vertu de Romains chapitre 3, et plus précisément en vertu de ce passage:

Citation :

9. Quoi donc ? L'emportons-nous ? Pas du tout. Car nous avons établi que Juifs et Grecs, tous sont soumis au péché,
10. comme il est écrit : Il n'est pas de juste, pas un seul,
11. il n'en est pas de sensé, pas un qui recherche Dieu.
12. Tous ils sont dévoyés, ensemble pervertis ; il n'en est pas qui fasse le bien, non, pas un seul.

Donc, en vertu de cela, il est "normal" que des bébés soient jetés vivants dans la fournaise (au passage c'est aussi ce qu'à dit une femme chrétienne (?) anti-tout, en dehors de Dieu, concernant les petites filles amish qui ont été assassinées... :? ) Et puisque c'est normal, puisque ce n'est qu'une conséquence de leur péché (pas le leur, car un bébé ça ne pêche pas) mais le péché originel, nous avons juste à dire "amen" lorsque des enfants sont maltraités ou torturés, jetés vivants dans le feu...etc. Si Dieu ne l'a pas empêché malgré sa toute puissance, c'est parce qu'ils méritaient, comme tout un chacun, la damnation, puisqu'on ne peut trouver sur terre pas un seul juste, pas un seul innocent...pas même un bébé. Donc, nous n'avons même pas à nous révolter de l'injustice, de ce qui nous semble être une injustice, dans ces gestes posés à l'égard de ces bébés. Dieu n'a pas et n'aura pas non plus à s'en expliquer...ils n'ont que ce qu'ils méritent, car TOUS méritent la damnation...en vertu de Rom 3

Pas un seul juste? Pas même un seul? Pas l'ombre d'UN seul juste, en dehors du Christ, dans la Parole de Dieu? Hmmmm....pas si sûre que ça...

Genèse 6;9. Voici l'histoire de Noé : Noé était un homme juste, intègre parmi ses contemporains, et il marchait avec Dieu.

Mince, en voilà un qui sort du lot...

Pas un seul homme de bien? Pas un qui cherche Dieu? Pas un qui soit agréé de Dieu, en dehors du Christ?

Ecclésiastique 45;1. Il fit sortir de lui un homme de bien qui trouva faveur aux yeux de tout le monde, bien-aimé de Dieu et des hommes, Moïse, dont la mémoire est en bénédiction.

Zut, en voilà un autre...

Mais, de toute façon, c'est écrit en peu plus bas au verset 23: "tous ont péché"...mais TOUS qui? A qui le TOUS fait-il référence? Aux bébés jetés vivants dans la fournaise? NON, le TOUS fait référence aux juifs et aux païens cités un peu plus haut. Paul explique que les juifs comme les païens sont pécheurs...il n'explique pas que les bébés comme les païens sont pécheurs et méritent la damnation... :no

L'.A.T. est interprété par le N.T. Or, il n'y a pas de juste en soi que le Christ, les autres, c'est par la participation de la foi en Lui(Cf.Héb11-12/2). Au passage, nous ne reconnaissons pas l'Ecclésiastique, car sa canonicité n'est pas indubitable.

En ce qui a trait à l'homme:même bébé, c'est une ordure cf.Gn8/21. Ce qui ne justife aucunement le mal. Cela l'explique seulement. Le mal est de la créature et tout bien est de Dieu(Osée13/9, Jn1/17). Croire autrement, c'est n'être plus chrétien.

Au passage:tous signifie tous, et juif et grec, c'est pour n'exempter personne! Donc, les bébés aussi. Vous défendez l'opinion de Pélage et, ce faisant, vous n'êtes même plus romaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien des malheurs se font sans la liberté de l'homme: la maladie, les tremblement de terre.

J'estime qu'il n'y a pas de commune mesure entre les souffrances du temps présent et la gloire que Dieu va bientôt révéler en nous. En effet, la création aspire de toutes ses forces à voir cette révélation des fils de Dieu. Car la création a été livrée au pouvoir du néant, non parce qu'elle l'a voulu, mais à cause de celui qui l'a livré à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l'espérance d'être, elle aussi, libérée de l'esclavage, de la dégradation inévitable, pour connaître la liberté, la gloire des enfants de Dieu. (Rm 8, 18-21)

La création gémit dans les douleurs de l'enfantement... cela inclus tout le cosmos, la nature, les créatures, l'humain, etc.

Hélène a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien des malheurs se font sans la liberté de l'homme: la maladie, les tremblement de terre.

J'estime qu'il n'y a pas de commune mesure entre les souffrances du temps présent et la gloire que Dieu va bientôt révéler en nous. En effet, la création aspire de toutes ses forces à voir cette révélation des fils de Dieu. Car la création a été livrée au pouvoir du néant, non parce qu'elle l'a voulu, mais à cause de celui qui l'a livré à ce pouvoir. Pourtant, elle a gardé l'espérance d'être, elle aussi, libérée de l'esclavage, de la dégradation inévitable, pour connaître la liberté, la gloire des enfants de Dieu. (Rm 8, 18-21)

La création gémit dans les douleurs de l'enfantement... cela inclus tout le cosmos, la nature, les créatures, l'humain, etc.

Je vous soutiens, Hélène. Rom.8 nous indique clairement que la création fut entraînée dans le péché d'Adam. L'Homme est donc responsable de tout!

Arnaud Dumouch a écrit:

Chere Hélène.

Citation :

celui auquel "rien n'est impossible" (Luc 1, 37). Sa toute-puissance est universelle

Ce qui veut dire que, comme pour les trois enfants dans la fournaise, Dieu aurait pu sauver les bébés dans la fournaise d'Auschwitz.

Cher Arnaud,

Les trois enfants dans la fournaise, que faisaient-ils ? Ils blasphémaient contre Dieu ? Étaient révoltés ? Ben non ! Ils louaient et bénissaient Dieu ! Et que s'est-il passé ? Dieu les a délivré de la fournaise ardente car le roi a vu qu'ils ne brûlaient pas et il a remarqué ce mystérieux quatrième personnage. Évidemment, ce récit n'est pas à prendre au premier degré mais c'est pour dire : pas de révolte, que de la foi et de la confiance pure.

Citation :

Et il faudra donc que Dieu s'en explique à ces mères.

Il n'aura pas besoin de s'en expliquer : elles comprendront tout en un instant. Je ne résiste pas à vous raconter une histoire vraie d'une maman de la Famille de saint Joseph : cette maman avait perdu de façon tragique son enfant de 4 ou 5 ans. Elle avait été renouvelée dans l'Esprit juste avant cette épreuve. Tout le jour elle chantait à Dieu des louanges malgré sa souffrance. Elle allait perdre la tête devant tant de souffrance dans son coeur de mère. Puis elle dit au Seigneur, elle a osé se mettre à genoux et a prononcé cette prière dans les cris et les larmes : Seigneur, je te rends grâce pour ce qui m'arrive, je sais que tu n'as pas voulu la mort de cet enfant mais que tu permets cette épreuve. Soit je me révolte contre toi, soit tu exauces cette prière en me donnant de croire les paroles d'action de grâce que je viens de prononcer : à l'instant même, elle a été inondée par un torrent de Paix, de Joie intérieure, de consolation inouïe. Elle savait que le Père l'aime et qu'Il Lui donnerait la force de passer au travers cette épreuve de la foi. Elle a compris que la mort de cet enfant, aussi absurde et révoltante qu'elle soit avait un sens et ce sens : elle l'a découvert à la croix: la Rédemption. Cette petite vie fauchée pourquoi ?...elle ne le sait toujours pas, mais elle sait que ce n'est pas pour rien et qu'elle saura un jour à quelle gloire cela aura conduit pour elle, pour les proches de cet enfant, pour beaucoup d'âmes...c'est la confiance en l'Amour qui a gagné.

Compendium a écrit:

Si Dieu est tout-puissant et providence, pourquoi alors le mal existe-t-il ?
Seul l'ensemble de la foi chrétienne peut donner une réponse à cette question, à la fois douloureuse et mystérieuse. En aucune manière, Dieu n'est la cause du mal, ni directement, ni indirectement. Il éclaire le mystère du mal par son Fils Jésus Christ, mort et ressuscité pour vaincre le grand mal moral qu'est le péché des hommes, racine des autres maux.

Pourquoi Dieu permet-il le mal ?
La foi nous donne la certitude que Dieu ne permettrait pas le mal s'il ne faisait pas sortir le bien du mal lui-même. Cela, Dieu l'a déjà merveilleusement accompli dans la mort et la résurrection du Christ. En effet, du mal moral le plus grand, la mort de son Fils, il a tiré les plus grands biens, la glorification du Christ et notre rédemption. (Compendium du catéchisme de l'Église catholique, chapitre 1, questions 57 et 58 )

Citation :

Et la foi dit qu'il saura le faire. Il a des arguments. A commencer par sa propre mort et le salut à venir de ces enfants.

Je ne comprends pas ce que tu dis ici : tu peux élaborer ?

Citation :

Citation :

Est-ce Arnaud Dumouch qui jugera Dieu au dernier jour ? A-t-il pris conseil avec vous pour créer les univers ? Qui a déjà donné à Dieu quelque chose et mériterai de recevoir en retour ? (vous reconnaissez le Psaume ?)

Ce n'est justement pas le psaume mais la réponse de Dieu à Job (Job 38, 5 ss).

Ce n'est effectivement pas un psaume...mais c'est dans mon psautier ! Il s'agit en fait du Cantique d'Isaïe : Qui a jaugé l'esprit du Seigneur ? Quel conseiller peut l'instruire ? A-t-il pris conseil de quelqu'un pour discerner ? pour apprendre les chemins du jugement, pour acquérir le savoir et s'instruire des voies de la sagesse ? (Is 40, 13-14). Saint Paul s'en fait l'écho dans la Lettre aux Romains : Quelle profondeur dans la richesse, la sagesse et la science de Dieu ! Ses décisions sont insondables, ses chemins sont impénétrables ! Qui a connu la pensée du Seigneur ? Qui a été son conseiller ? Qui lui a donné en premier et mériterait de recevoir en retour ? Car tout est de lui, et par lui, et pour lui. À lui la gloire pour l'éternité ! Amen. (Rm 11, 33-36)

Citation :

Attention de ne pas devoir, comme eux, offrir un jour sept taureaux en sacrifice (Job 42, 8)

Pas de soucis : allez donc apprendre ce que veut dire : ce ne sont pas les sacrifices que je veux mais la miséricorde ! et si j'offre un sacrifice tu n'en veux pas, tu n'acceptes pas d'holocauste. Le sacrifice qui plaît à Dieu c'est un esprit brisé; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé... et cette fois-ci c'est bien un psaume ! Le 50e !

Cordialement,
Hélène

Alinounet a écrit:

Je vous soutiens, Hélène. Rom.8 nous indique clairement que la création fut entraînée dans le péché d'Adam. L'Homme est donc responsable de tout!

Bonsoir Alinounet (mignon petit pseudo)

Je ne crois pas (en fait l'Église Catholique ne croit pas) que l'Homme soit vicié à la racine. Vous oubliez un troisième personnage dans la scène qui entraîne l'Homme à sa perte et qui tente par tous les moyens de se faire oublier après avoir craché le venin du doute dans le coeur de l'Homme : :twisted:

Fraternellement,
Hélène

Hélène a écrit:

Alinounet a écrit:

Je vous soutiens, Hélène. Rom.8 nous indique clairement que la création fut entraînée dans le péché d'Adam. L'Homme est donc responsable de tout!

Bonsoir Alinounet (mignon petit pseudo)

Je ne crois pas (en fait l'Église Catholique ne croit pas) que l'Homme soit vicié à la racine. Vous oubliez un troisième personnage dans la scène qui entraîne l'Homme à sa perte et qui tente par tous les moyens de se faire oublier après avoir craché le venin du doute dans le coeur de l'Homme : :twisted:

Fraternellement,
Hélène

Précisez:L'Église romaine!...

Hélène a écrit:

Clotilde a écrit:

mais c'est à Hélène que je posais la question... ;)
Marie est l'Immaculée Conception, pas Hélène... :oops: ...enfin je ne crois pas...

C'est ridicule comme réponse. Et c'est de me faire passer pour quelqu'un qui se prend pour Marie. Immaculée Conception ou pas, Marie a souffert le martyr au pied de la Croix : D'autant plus que sa pureté a dû être abasourdie par la méchanceté inouïe qui se déroulait sous ses yeux et son coeur de Mère du Bel Amour.

Je n'ai jamais dit que je ne serais pas révoltée devant une telle horreur. C'est moi qui fait passer pour la sancoeur alors que ce que je dis est : Dieu n'a pas à demander pardon pour quoi que ce soit : Il est Innocent. Jésus n'est-il pas l'image parfaite du Père ? N'est-Il pas le Dieu qui souffre avec nous ? L'Emmanuel ? Vous vous trompez de cible lorsque vous accusez Dieu pour les malheurs de l'humanité. Vous jouez le jeu du malin : c'est Lui l'Accusateur de Dieu et de nos frères.

La création aspire de toutes ses forces à voir la révéléation de fils de Dieu... et j'estime qu'il n'y pas pas de commune mesure entre les souffrances du temps présent et la gloire que Dieu va bientôt révéler...etc...

Chère Hélène,

C'est vrai que ce débat nous passionne un peu. C'est l'un des sujets les plus douloureux de toute la théologie. Mais restons en au débat dur la théologie, sans en juger les personnes.

Je ne crois pas que vous devriez employer le mot "innocent" pour Dieu et dans toutes ses acceptions qui ont donné deux sortes d'explications du mal permis par lui sans que la liberté de l'homme n'y puisse rien.

1° Certains ont Dit :

Citation :

"Dieu ignore qu'il y a du mal car il est pur. Il ne le conceptualise pas.

Ceci s'opposerait à son omniscience.

2° D'autre ont dit:

Citation :

"Dieu ne permet pas le mal. Tout vient de nous.

Ceci s'oppose au bon sens (certains maux ne viennent pas de nous) et à sa toute-Puissance;

C'est pourquoi toute la Bible, au niveau de l'Ancien Testament, manifeste avec clarté que tout est permis, voire voulu par Dieu. (Et c'est cela que vous ressenter comme une idole).

Pourtant, c'est le NT, sans rien abolir de cela, qui en donne la raison: il forme le coeur de l'homme pour le salut.

Quant aux innocents, (les petits enfants en particulier), leur souffrance ne sert à rien:

Citation :

Jonas 4, 10 Yahvé repartit: "Toi, tu as de la peine pour ce ricin, qui ne t'a coûté aucun travail et que tu n'as pas fait grandir, qui a poussé en une nuit et en une nuit à péri.
Jonas 4, 11 Et moi, je ne serais pas en peine pour Ninive, la grande ville, où il y a plus de 120.000 êtres humains qui ne distinguent pas leur droite de leur gauche, ainsi qu'une foule d'animaux!"

[quote="Hélène"]
Les trois enfants dans la fournaise, que faisaient-ils ? Ils blasphémaient contre Dieu ? Étaient révoltés ? Ben non ! Ils louaient et bénissaient Dieu !

Mais enfin: on vous parle de NOURRISSONS jetés dans le feu par les Nazis ! Les nourrissons ne louent pas Dieu. Ils pleurent.

Citation :

Citation :

Et il faudra donc que Dieu s'en explique à ces mères.

Il n'aura pas besoin de s'en expliquer : elles comprendront tout en un instant.

Bien sûr. C'est cela que j'appelle l'explication au moment du retour du Christ. Ah vous aviez compris que le Christ ferait une conférence en trois points? Nous sommes donc d'accord. Parfois, il est vrai, les mots trahissent la pensée. Mais nous parlons de la même chose.

Citation :

Seigneur, je te rends grâce pour ce qui m'arrive, je sais que tu n'as pas voulu la mort de cet enfant mais que tu permets cette épreuve.

Et cette maman, poussée par l'Esprit, reconnait bien une RESPONSABILITE de Dieu à règler: "Tu as permis cette épreuve." Nous sommes encore d'accord.

Compendium a écrit:

Si Dieu est tout-puissant et providence, pourquoi alors le mal existe-t-il ?
Seul l'ensemble de la foi chrétienne peut donner une réponse à cette question, à la fois douloureuse et mystérieuse. En aucune manière, Dieu n'est la cause du mal, ni directement, ni indirectement. Il éclaire le mystère du mal par son Fils Jésus Christ, mort et ressuscité pour vaincre le grand mal moral qu'est le péché des hommes, racine des autres maux.

Pourquoi Dieu permet-il le mal ?
La foi nous donne la certitude que Dieu ne permettrait pas le mal s'il ne faisait pas sortir le bien du mal lui-même.

Ce texte du Magistère que vous citez entre en contradiction semble-t-il, avec le suivant. Si Dieu n'est même pas INDIRECTEMENT cause du mal, on ne peut pas dire ensuite qu'il LE PERMET même pour en faire sortir le bien. Si je laisse ma fille tomber dans un trou (alors que je peut l'en empêcher) afin de lui apprendre quelque chose), je suis au moins par ma passivité, indirectement responsable de sa chute.

Citation :

Citation :

Attention de ne pas devoir, comme eux, offrir un jour sept taureaux en sacrifice (Job 42, 8)

Pas de soucis : allez donc apprendre ce que veut dire : ce ne sont pas les sacrifices que je veux mais la miséricorde ! et si j'offre un sacrifice tu n'en veux pas, tu n'acceptes pas d'holocauste. Le sacrifice qui plaît à Dieu c'est un esprit brisé; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé... et cette fois-ci c'est bien un psaume ! Le 50e !

Vous avez raison: dans ce sujet bouleversant, je me suis laissé aller. Mais c'est difficile d'en rester à la seule considération des idées lorsqu'on parle d'un tel scandale.

J'exercerai mes dents contre Alinounet et ses réponses !
Avec toute mon namitié, chere Hélène.

Alinounet a écrit:

En ce qui a trait à l'homme:même bébé, c'est une ordure

c'est honteux ce que vous dites Alain!
Et aprés on s'offusque parce qu'on retrouve les foetus de bébés avortés à la poubelle...!!! Allons donc! Il sont à leur juste place, selon vos dires...

Quant aux innocents, (les petits enfants en particulier), leur souffrance ne sert à rien:

Si vraiment elle ne "servait" à rien, nous ne serions pas en train d'en discuter. Je pense qu'elle sert à nous indigner, à ce que nous nous disions : "Plus jamais cela".

Qu'en pensez-vous ?


PS : Cette apparente contradiction dans le Magistère est curieuse...

Alinounet a écrit:

Au passage:tous signifie tous, et juif et grec, c'est pour n'exempter personne! Donc, les bébés aussi. Vous défendez l'opinion de Pélage et, ce faisant, vous n'êtes même plus romaine.

Je défends le véritable sens de ce passage, qui sorti de son contexte vous permet de dire des atrocités...

Je ne suis pas romaine, je suis française et bientôt canadienne

Olivier JC a écrit:

Quant aux innocents, (les petits enfants en particulier), leur souffrance ne sert à rien:

Si vraiment elle ne "servait" à rien, nous ne serions pas en train d'en discuter. Je pense qu'elle sert à nous indigner, à ce que nous nous disions : "Plus jamais cela".

Qu'en pensez-vous ?

Je suis absolument d'accord d'accord avec vous. Merci de préciser ainsi. Elle sert à nous indigner, et à briser le coeur des adultes, comme le grain broyé de l'évangile.

Je voulais dire qu'elle ne sert à rien pour ce qui est de la croissance de l'âme de ces petits innocents eux-mêmes mais je suis convaincu que Dieu leur rend IMMENSEMENT en gloire.

Citation :

PS : Cette apparente contradiction dans le Magistère est curieuse...

C'est le Magistère ordinaire. Il a quelques failles de formulation comme cela (comme les deux définitions du péché mortel au cours de l'histoire (absence de la grâce/faute responsable).

Mais on peut réunifier facilement cela en disant que le texte veut dire en fait, avec plus de précision, que Dieu ne veut pas, même indirectement, le MAL POUR LE MAL. Saint Thomas est un prodigieux maître de l'équilibrisme pour cela.

Juste une précision...

L'enseignement le plus constant de l'Eglise est que tout être humain venant en ce monde est marqué par le péché originel, qu'il est donc hors de toute relation de Charité avec Dieu, et que seul le Baptême permet d'entrer dans une telle relation.

Y compris donc les bébés.

En toute bonne logique, donc, tout être humain mérite l'enfer. Pour être plus juste, aucun être humain ne mérite d'être aimé de Dieu. L'idée de mérite est d'ailleurs fallacieuse : nous nageons là en pleine gratuité.

C'est Dieu qui va aimer le premier, c'est Dieu qui va disposer les choses en sorte que nous soyons conduits jusqu'au baptême.

Nous avions longuement débattu de ce point, qui n'est pas arrêté dans le Magistère : quid des enfants morts sans baptême. Ce n'est pas pour rien que la Comission théologique internationale prépare actuellement un document sur le sujet.


Certes, notre sensibilité nous incline à penser qu'un bébé ne mérite pas l'enfer, qu'il mérite de voir Dieu. Seulement, en toute rigueur de terme, ne verrons Dieu que ceux qui sont baptisés, et ceux-là seulement.

Pour en arriver à votre conclusion, juste au demeurant, selon laquelle un petit enfant ne se damne pas, il faut élucider l'inconnue de l'équation. Cette inconnue, Arnaud l'a mise en lumière. Le Christ, en sa mort glorifiante, est l'universel baptistère dans lequel tout homme quittant ce monde est plongé.

Dire qu'un bébé; parce que bébé, ne se damna pas est en soi erroné.

Citation :

C'est le Magistère ordinaire. Il a quelques failles de formulation comme cela (comme les deux définitions du péché mortel au cours de l'histoire (absence de la grâce/faute responsable).

Cher Olivier et c'est justement à cause de cette notion de péché originel NON COUPABLE (un péché venant du choix d'adam) que l'Eglise a à moment donné défini le péché mortel comme "Absence de la grâce". Il vaudrait mieux parler ici de "mort spirituelle à la vie de la grâce.

Heureusement, nous connaissons déjà quelle va être la réponse de la CTI sur ce point:

Mon avis:

1° Elle règlera la question de leur salut (l'hypothèse augustinienne des limbes éternelles vit ses derniers jours) à cause de ce dogme:

Citation :

"Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme (GS 22)"

2° Elle ne règlera pas comment.

Mais sur ce point, Olivier va dénoncer une hypothèse...

Citation :

Le Christ, en sa mort glorifiante, est l'universel baptistère dans lequel tout homme quittant ce monde est plongé.

Ps: J'ai correspondu il y a dix ans avec le Père X. Durwell. Il était déjà très âgé. Il est cité dans la thèse.

Olivier JC a écrit:

Dire qu'un bébé; parce que bébé, ne se damna pas est en soi erroné.

ah bon?

Clotilde a écrit:

Olivier JC a écrit:

Dire qu'un bébé; parce que bébé, ne se damna pas est en soi erroné.

ah bon?

Cette parole signifie "en soi, techniquement, Dieu n'est pas obligé d'ouvrir la Vision béatifique à personne".

Ce qui se traduit, pour mieux comprendre:

Citation :

"C'est GRATUITEMENT qu'ils sont illuminés, comme nous tous."

Mais pour nous, la raison en est claire : on a des péchés personnels.

Pour eux, rien de coupable, juste le choix que prit pour eux jadis leurs premers ancètres.

Et toute cette théologie classique des pères (formellement vraie) était prophétisée dans ce passage de l'Evangile:

Citation :

Matthieu 19, 13 Alors des petits enfants lui furent présentés, pour qu'il leur imposât les mains en priant; mais les disciples (Saint Augustin, saint Thomas ) les rabrouèrent.
Matthieu 19, 14 Jésus dit alors: "Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume des Cieux." Puis il leur imposa les mains et poursuivit sa route.

Les Pères avaient oublié que cette théologie était FORMELLEMENT VRAIE, et AMOUREUSEMENT FAUSSE.

Voici une tête de théologie FORMELLEMENT VRAIE




Et une tête de théologie AMOUREUSEMENT VRAIE

Ceci, Clotilde, parce qu'il est de foi constante que le baptême est impérativement requis. C'est par le baptême, la renaissance d'en-haut, donc la volonté gratuite et individualisée de Dieu, que nous est ouverte la vision.

Les bébés doivent donc eux-aussi passer par là.

C'est une nuance qui n'apparaît pas dans vos propos, et qui est nécessaire pour demeurer pleinement orthodoxe.

Et ce baptême est tout simlement conféré aux petits enfants avortés par Jésus, à l'heure de leur mort, à la demande de leurs parents adoptifs qui se précipitent du Ciel pour les reccueillir.

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

Au passage:tous signifie tous, et juif et grec, c'est pour n'exempter personne! Donc, les bébés aussi. Vous défendez l'opinion de Pélage et, ce faisant, vous n'êtes même plus romaine.

Je défends le véritable sens de ce passage, qui sorti de son contexte vous permet de dire des atrocités...

Je ne suis pas romaine, je suis française et bientôt canadienne

Le véritable sens du passage de Rom.3/1-20, c'est l'universelle condamnation et dépravation du genre humain. Même vos commentateurs romains seront d'accord avec moi sur ce point.

Clotilde a écrit:

Alinounet a écrit:

En ce qui a trait à l'homme:même bébé, c'est une ordure

c'est honteux ce que vous dites Alain!
Et aprés on s'offusque parce qu'on retrouve les foetus de bébés avortés à la poubelle...!!! Allons donc! Il sont à leur juste place, selon vos dires...

Le bébé est un ordure au sens théologique, pas civil ou temporel du terme. Vous vous laissez emporter par vos émotions. On est plus en théologie mais en cardiologie!...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

C'est le Magistère ordinaire. Il a quelques failles de formulation comme cela (comme les deux définitions du péché mortel au cours de l'histoire (absence de la grâce/faute responsable).

Cher Olivier et c'est justement à cause de cette notion de péché originel NON COUPABLE (un péché venant du choix d'adam) que l'Eglise a à moment donné défini le péché mortel comme "Absence de la grâce". Il vaudrait mieux parler ici de "mort spirituelle à la vie de la grâce.

Heureusement, nous connaissons déjà quelle va être la réponse de la CTI sur ce point:

Mon avis:

1° Elle règlera la question de leur salut (l'hypothèse augustinienne des limbes éternelles vit ses derniers jours) à cause de ce dogme:

Citation :

"Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme (GS 22)"

2° Elle ne règlera pas comment.

Mais sur ce point, Olivier va dénoncer une hypothèse...

Citation :

Le Christ, en sa mort glorifiante, est l'universel baptistère dans lequel tout homme quittant ce monde est plongé.

Ps: J'ai correspondu il y a dix ans avec le Père X. Durwell. Il était déjà très âgé. Il est cité dans la thèse.

La thèse de l'universel baptême est superflue. D'abord, parce que la parole du Christ en croix intrecédant pour le pardon a une portée universelle et suffisamment salvifique en soi. Ensuite, parce que Dieu n'est pas lié à ses moyens de grâces pour sauver, ainsi que le reconnaissait même Thomas d'Aquin en son article sur les sacrements. De sorte que j'estime que tout enfant mort en bas de l'âge de raison est sauvé par ces raisons puissantes, et non par une quelconque innocence innée, quoiqu'il ne faille pas, pour autant, prîver quiconque de quelques moyens de grâce, puisque Dieu est riche en miséricorde(Eph.2/4).

Alinoulevilainzibou dit :

Citation :

Le bébé est un ordure au sens théologique

Théologique ou pas, j'ai comme qui dirait envie de me faire les griffes !

jo a écrit:

Alinoulevilainzibou dit :

Citation :

Le bébé est un ordure au sens théologique

Théologique ou pas, j'ai comme qui dirait envie de me faire les griffes !

Je te prête mes septs chats pour t'aider.

Et puis j'aiguise mes ongles en primes.


Sens cardiologique, sens théologique....
l'homme et l'enfant de l'homme sont les enfants de Dieu. Pas des ordures.

jo a écrit:

Alinoulevilainzibou dit :

Citation :

Le bébé est un ordure au sens théologique

Théologique ou pas, j'ai comme qui dirait envie de me faire les griffes !

Je vous le tiendrai ! Vous le grifferez !

Cher Alain,

Quand je pense que dans l'éternité, vous aurez à méditer sur les ENAURMITES que peuvent faire dire des théories !

Même Lucifer n'est pas pour Dieu une "ordure théologique". Alors vous pensez, un innocent pour qui le Christ est mort. Le choix d'Adam ne transforme pas leurs petits en ordures, mais en âmes provisoirement séparées de la lumière, en vue d'un plus grand salu encore.

Ceci dit:

Citation :

La thèse de l'universel baptême est superflue. D'abord, parce que la parole du Christ en croix intrecédant pour le pardon a une portée universelle et suffisamment salvifique en soi. Ensuite, parce que Dieu n'est pas lié à ses moyens de grâces pour sauver, ainsi que le reconnaissait même Thomas d'Aquin en son article sur les sacrements. De sorte que j'estime que tout enfant mort en bas de l'âge de raison est sauvé par ces raisons puissantes, et non par une quelconque innocence innée, quoiqu'il ne faille pas, pour autant, prîver quiconque de quelques moyens de grâce, puisque Dieu est riche en miséricorde

Autrement dit vous dites, si je vous résume:

Citation :

La thèse de l'universel baptême est superflue car le baptême du Christ est universel.

Finalement, on est tous du même avis. Donc tout va bien.