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Je suis tombé par hasard sur ce fameux papyrus avec un poème égyptien rapportant des événements très similaires avec les 10 plaies de l'Egypte (chapitre 7 de l'Exode).
Lien Wikipédia : Papyrus d'Ipou-Our
Dans cette article, il est précisé que le papyrus date de la fin du xiiie siècle av. J.-C., c'est-à-dire au plus tôt de la fin de la XIXe dynastie. Or la 19e dynastie correspond au règne du Pharaon Ramsès II.
Lien Wikipédia : Ramsès II
Maurice Bucaille est un apologète musulman et médecin qui a mené une étude sur la momie de ce pharaon et en a conclu que le pharaon Ramsès II est bien mort noyé et a fait par la suite le rapprochement avec le pharaon cité dans le Coran et la Bible.
Regardez la vidéo à partir de 0:53
Du coup, quoi en penser ? Merci de donner vos avis.
ben je pense que porter un Nom pareil et finir noyer c'est dommage , Rame-Seize qu'en même hein !! en fait il a cessé de Ramer ça explique la noyade ?!
mais plus sérieusement il doit bien y avoir des passionner sur le site qui vont discuter avec toi !!
Juste une question de logique: pourquoi, si le papyrus mentionne une histoire similaire à ce qu'on trouve dans la Bible, est-il une preuve que le récit de la Bible (ou du Coran, peu importe) est authentique, ou plus ancien ? Est-ce qu'il ne faudrait pas dire plutôt que les écrivains bibliques ont gardé le souvenir d'événements qui se sont passés en Egypte (et dont parle le papyrus) et qu'ils les ont transposés à l'histoire d'Israël ?
J'ai cité Maurice Bucaille parce-qu'il a donné des choses intéressantes sur Ramsès II, à savoir, les circonstances de sa mort(qui sont conformes aux textes Coraniques et corollairement aux textes bibliques).
Je sais très bien qu'il a sorti son fameux livre qui fait tant bien que mal des "liens" entre la Science et le Coran, mais j'ai trouvé pertinent de faire allusion à ses travaux pour montrer que probablement, Pharaon de l'Exode = Ramsès II --> 19e dynastie --> 13e sciècles avant JC --> Papyrus d'Ipou-Our...
scholasate a écrit:
Juste une question de logique: pourquoi, si le papyrus mentionne une histoire similaire à ce qu'on trouve dans la Bible, est-il une preuve que le récit de la Bible (ou du Coran, peu importe) est authentique, ou plus ancien ? Est-ce qu'il ne faudrait pas dire plutôt que les écrivains bibliques ont gardé le souvenir d'événements qui se sont passés en Egypte (et dont parle le papyrus) et qu'ils les ont transposés à l'histoire d'Israël ?
Oui, c'est peut-être pour ça que ce n'est pas une preuve mais un indice. néanmoins un indice très fort :
Papyrus d'Ipou-Our a écrit:
3:2 L'or et le lapis-lazuli, l'argent et la malachite, la carnélite et le bronze sont autour du cou des esclaves femelles.
Ce qui indique donc que l'empire avait des esclaves. Qui sont les esclaves en questions ?
Cf. "L'homme Moïse et la religion monothéiste " de Freud ainsi que les frères Sabbah.
_________________ Si vis pacem, para bellum Mon stage chez TSAHAL : ICI Gnôsis le documentaire : ICI À la recherche du Pyramidion perdu : ICI Le Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide :ICI
Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
Supputations ! La " chronologie longue " pour la Bible , ne colle pas avec l'hypothèse de Ramsès II poursuivant les suiveurs de Moïse . Et la " chronologie courte " est pleine de contradictions .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
La question n'est pas de savoir si les documents égyptiens confirment l'histoire biblique, et permettraient de dater les événements qui y sont racontés, mais plutôt le contraire: comment l'histoire telle qu'elle est racontée dans la Bible rejoint des documents égyptiens et prouvent ainsi l'utilisation par les auteurs bibliques d'une tradition égyptienne qui remonte ultimement à une réalité historique transposée dans la Bible...
De ce point de vue, je crois qu'il y a plus à apprendre de la comparaison entre l'histoire de Joseph et les documents égyptiens; par ailleurs, il est prouvé que le Cantique des cantiques transpose un poème égyptien; enfin les papyrus d'Eléphantine sont une source essentielle pour l'histoire du peuple hébreu à l'époque où la Bible comme on la connaît a été rédigée, c'est-à-dire à l'époque perse.
_________________ Stéphane
Dernière édition par scholasate le 15/5/2016, 15:36, édité 1 fois
j'avoue être un peu dépassé par vos réponses. Est-ce que c'est dans le livre de Joseph Davidovits que vous vous êtes formé ? (l'histoire de Joseph et les documents égyptiens, chronologie courte/longue...etc) ?
Supputations ! La " chronologie longue " pour la Bible , ne colle pas avec l'hypothèse de Ramsès II poursuivant les suiveurs de Moïse . Et la " chronologie courte " est pleine de contradictions .
Freud parle d'Akhenaton pas de Ramses II, peu importe , mon exemple démontre simplement la source égyptienne de Moïse et de toute la Torah en réalité. Le Dieu de Mosès c'est celui de l'ÉGYPTE.
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La question n'est pas de savoir si les documents égyptiens confirment l'histoire biblique, et permettraient de dater les événements qui y sont racontés, mais plutôt le contraire: comment l'histoire telle qu'elle est racontée dans la Bible rejoint des documents égyptiens et prouvent ainsi l'utilisation par les auteurs bibliques d'une tradition égyptienne qui remonte ultimement à une réalité historique transposée dans la Bible...
Ah Tiens! Et comment scientifiquement, on sait qui a copié qui? Par contre quand on a la foi, on croit en la Bible et que son inspirateur c'est Dieu et ps un poete egyptien!
Et le poète égyptien est inspiré par le Dieu unique... Ce n'est pas une question de copie mais de continuité jusqu'à l'incarnation.
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Et moi je vous réponds, c'est un forum avec des échanges multilatéraux eheh.
Je ne suis pas athéiste, l'AT est un chiffre disait B.PASCAL. L'héritage pharaonique du christianisme est une réalité et ça ne contredit en rien les dogmes catholiques bien au contraire, ils sont corroboré par la plus haute antiquité.
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Personnellement, j'aime mieux les écrits des auteurs antiques qui authentifie les récits des évangiles : Irénée, Papias, etc
J'ai trouvé ça sur votre lien:
Denys a écrit:
L'Eglise Copte et les racines pharaoniques du Christianisme par mgr Athanasios évêque Copte pour la France: https://www.youtube.com/watch?v=1bI1Zx3JBqM
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Et moi je vous réponds, c'est un forum avec des échanges multilatéraux eheh.
Je ne suis pas athéiste, l'AT est un chiffre disait B.PASCAL. L'héritage pharaonique du christianisme est une réalité et ça ne contredit en rien les dogmes catholiques bien au contraire, ils sont corroboré par la plus haute antiquité.
Je vous dit pas le contraire!
D'ailleurs certaines de vos trouvailles egyptiennes sont parfaitement compatibles avec la bible, eh eh Eheheh même!
Je vous savais, cher René, imperméable à Vatican II, mais là il s'agit de Pie XII, Divino Afflante Spiritu: citation: 35. Or, dans les paroles et les écrits des anciens auteurs orientaux, souvent le sens littéral n'apparaît pas avec autant d'évidence que chez les écrivains de notre temps ; ce qu'ils ont voulu signifier par leurs paroles ne peut pas se déterminer par les seules lois de la grammaire ou de la philologie, non plus que par le seul contexte. Il faut absolument que l'exégète remonte en quelque sorte par la pensée jusqu'à ces siècles reculés de l'Orient, afin que, s'aidant des ressources de l'histoire, de l'archéologie, de l'ethnologie et des autres sciences, il discerne et reconnaisse quels genres littéraires les auteurs de cet âge antique ont voulu employer et ont réellement employés. Les Orientaux, en effet, pour exprimer ce qu'ils avaient dans l'esprit, n'ont pas toujours usé des formes et des manières de dire dont nous usons aujourd'hui, mais bien plutôt de celles dont l'usage était reçu par les hommes de leur temps et de leur pays. L'exégète ne peut pas déterminer a priori ce qu'elles furent ; il ne le peut que par une étude attentive des littératures anciennes de l'Orient. Or, dans ces dernières dizaines d'années, cette étude, poursuivie avec plus de soin et de diligence qu'autrefois, a manifesté plus clairement quelles manières de dire ont été employées dans ces temps anciens, soit dans les descriptions poétiques, soit dans l'énoncé des lois et des normes de vie, soit enfin dans le récit des faits et des événements de l'histoire.
j'avoue être un peu dépassé par vos réponses. Est-ce que c'est dans le livre de Joseph Davidovits que vous vous êtes formé ? (l'histoire de Joseph et les documents égyptiens, chronologie courte/longue...etc) ?
Cher Matthieu que pensez vous de la thèse de ce livre ?
Cher Matthieu que pensez vous de la thèse de ce livre ?
Bonjour Arnaud,
Eh bien j'ai appris l’existence de ce livre qu'aujourd'hui, donc je ne l'ai pas encore lu. Mais les autres membres avaient l'air d'en savoir plus que moi sur le sujet j'ai donc suspecté que c'était grâce à ce livre qu'ils étaient mieux renseignés que moi.
Quant au papyrus d'Ipou-Our, je voulais savoir si cela apporterait quelque chose à la foi catholique (c'était un peu l'objectif de ce topic ).
Je vous savais, cher René, imperméable à Vatican II, mais là il s'agit de Pie XII, Divino Afflante Spiritu: citation: 35. Or, dans les paroles et les écrits des anciens auteurs orientaux, souvent le sens littéral n'apparaît pas avec autant d'évidence que chez les écrivains de notre temps ; ce qu'ils ont voulu signifier par leurs paroles ne peut pas se déterminer par les seules lois de la grammaire ou de la philologie, non plus que par le seul contexte. Il faut absolument que l'exégète remonte en quelque sorte par la pensée jusqu'à ces siècles reculés de l'Orient, afin que, s'aidant des ressources de l'histoire, de l'archéologie, de l'ethnologie et des autres sciences, il discerne et reconnaisse quels genres littéraires les auteurs de cet âge antique ont voulu employer et ont réellement employés. Les Orientaux, en effet, pour exprimer ce qu'ils avaient dans l'esprit, n'ont pas toujours usé des formes et des manières de dire dont nous usons aujourd'hui, mais bien plutôt de celles dont l'usage était reçu par les hommes de leur temps et de leur pays. L'exégète ne peut pas déterminer a priori ce qu'elles furent ; il ne le peut que par une étude attentive des littératures anciennes de l'Orient. Or, dans ces dernières dizaines d'années, cette étude, poursuivie avec plus de soin et de diligence qu'autrefois, a manifesté plus clairement quelles manières de dire ont été employées dans ces temps anciens, soit dans les descriptions poétiques, soit dans l'énoncé des lois et des normes de vie, soit enfin dans le récit des faits et des événements de l'histoire.
Quant au papyrus d'Ipou-Our, je voulais savoir si cela apporterait quelque chose à la foi catholique (c'était un peu l'objectif de ce topic ).
Cela n'apporte pas certitudes, à mon avis!
Pour la fois catholique, il vaut mieux s'en rapporter aux pères de l'Eglise qui montrent de façon certaine que les évangiles ont été écrits par Mathieu, Marc, secrétaire de Pierre, Luc compagnon de Paul et Jean! Et que ces auteurs voulaient rapporter ce qu'ils avaient vu!
Une fois cette certitude acquises (à savoir la vérité des évangiles) toute la bible en découle.
D'accord. Doit-on alors, considérer le papyrus d'Ipou-Our et le récit des 10 plaies de l'Egypte (Exode chapitre 7 ) au même titre que le poème d'Enki et Ninhursag et le récit d'Adam et Eve (Genèse chapitre 2,3 et 4) ou encore le poème de Gilgamesh et le récit de L'arche de Noé (Genèse 6,7,8 et 9) ??
Le recit d'Adam et Eve est biblique et raisonnable. Enlevez le et vous foutez tout par terre : d'où vient la souffrance sans péché originel? L'arche de Noe se retrouve dans beaucoup de pays du monde : on ne peut la mettre en doute.
Bref! Dieu n'aurait pas permis que Bible rapporte des evenements légendaires ou Il serait buen nul pour un Dieu tout puissant!
Le recit d'Adam et Eve est biblique et raisonnable. Enlevez le et vous foutez tout par terre : d'où vient la souffrance sans péché originel? L'arche de Noe se retrouve dans beaucoup de pays du monde : on ne peut la mettre en doute.
Bref! Dieu n'aurait pas permis que Bible rapporte des evenements légendaires ou Il serait buen nul pour un Dieu tout puissant!
Je suis absolument d'accord avec vous !! Je n'ai jamais douté de la canonicité des textes de la genèse ! Je suis catholique ! C'est le papyrus qui m’intéresse. Que doit-je en pensé ? Quel statut le donner? c'est tout !
Ma question était simplement de savoir si, pour le papyrus d'Ipou-Our, on était dans le même cas que les poèmes mésopotamiens avec les passages bibliques que j'ai cité ci-dessus.
Le papyrus est un indice! Mais je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est une preuve à 100%. En fait il faudrait le relire froidement en comparant avec l'exode et voir si la force des coincidences en examinant toutes les situations possibles!
Le papyrus est un indice! Mais je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est une preuve à 100%. En fait il faudrait le relire froidement en comparant avec l'exode et voir si la force des coincidences en examinant toutes les situations possibles!
Ceci dit, pour réfléchir, est ce qu'il est courant de parler de malheurs sur son pays? En fait cela arrive pour discréditer un régime! Y a t il autre possibilités?
Et moi je vous réponds, c'est un forum avec des échanges multilatéraux eheh.
Je ne suis pas athéiste, l'AT est un chiffre disait B.PASCAL. L'héritage pharaonique du christianisme est une réalité et ça ne contredit en rien les dogmes catholiques bien au contraire, ils sont corroboré par la plus haute antiquité.
Je vous dit pas le contraire!
D'ailleurs certaines de vos trouvailles egyptiennes sont parfaitement compatibles avec la bible, eh eh Eheheh même!
Le travail d'investigation reste énorme pour l'AT, concernant le NT tout est clair en revanche. eh eh
Spoiler:
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
Ceci dit, pour réfléchir, est ce qu'il est courant de parler de malheurs sur son pays? En fait cela arrive pour discréditer un régime! Y a t il autre possibilités?
Oui . La description d'une guerre civile . Le livre de l'Exode en est un exemple , si l'on veut bien lire entre les lignes . L'analogie avec le papyrus est frappante , en effet .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
j'avoue être un peu dépassé par vos réponses. Est-ce que c'est dans le livre de Joseph Davidovits que vous vous êtes formé ? (l'histoire de Joseph et les documents égyptiens, chronologie courte/longue...etc) ?
Pas moi . Je n'ai pas lu Davidovits . J'en ai seulement entendu parler .
Pour les chronologies longue ou courte , c'est un très vieux débat entre biblistes :
http://www.servir.caef.net/?p=6779
[ Il faut noter que dans le dessin des fabricants de briques , Wheeler ne relève pas la couleur des cheveux : noire ou jaune pour les assujettis et noire pour les gardiens , ce qui , d'après Slosman , est l'indice d'une même oppression par un pharaon déterminé , des égyptiens " de souche " et des égyptiens " immigrés " - les hébreux ? - , par le moyen d'une caste guerrière . ]
Quant à la permanence de la guerre entre polythéistes et monothéistes , depuis l'Atlantide jusqu'en Israël , en passant par le Sahara , puis l'Egypte , je suis fort tenté par " La grande hypothèse d'Albert Slosman " .
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NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 16/5/2016, 00:03, édité 6 fois
a lire le papyrus et la comparaison de la bible on y voit la version des vaincus et celle des vainqueurs !
les égyptiens se lamentent ne voyant que urine et désavantage, les hébreux esclaves là bas se réjouisse de tout cela car ils prennent la clé des champs !!
chacun comte l'affaire a son avantage l'un y voit une injustice l'autre l'action et la providence Divine !
tout dépend de quel coté du manche on se trouve !!
si ils arrivent a définir une date , il doit être possible de savoir si il y a eu des catastrophes climatiques sur terre a cette époque ??
la fois dernière il y a eu deux émissions , une sur l'Amérique du Sud et la fin de l'empire Incas a cause de changent climatique , et c'est pareil ils ont tués les chefs car pour eux si la vie devenait impossible c'était que les chefs déplaisent et pèchent contre leur dieu !! ensuite n'ayant plus personne de compétent ils se sont fait massacrés par d'autres peuplades qu'ils soumettaient ! de même la seconde émission montrait des inondations en Perse se qui a ruiné l'empire plus une sécheresse sur une autre partie !
nous ce sera pareil si n ne veille pas a arréter nos délires contre la nature !!
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Je vous dit pas le contraire!
D'ailleurs certaines de vos trouvailles egyptiennes sont parfaitement compatibles avec la bible, eh eh Eheheh même!
Le travail d'investigation reste énorme pour l'AT, concernant le NT tout est clair en revanche. eh eh
Spoiler:
Moise, les hébreux en partie des egyptiens (convertis), je ne dis pas! J'approuve même! C'est parfaitement conforme à la Bible!
Mais le coup d"Osée et de la sedia gestatoria, non!
Pour Slosman , l'Exode mêlait égyptiens de souche et égyptiens immigrés ( hébreux ) , unis pour se libérer d'un tyran , sous la conduite de Moïse , prétendant au trône pharaonique , injustement évincé par un parent . Ces fuyards unis se sont ensuite divisés dans le Sinaï ( " révolte des fils de Coré " ) .
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Pas moi . Je n'ai pas lu Davidovits . J'en ai seulement entendu parler .
Pour les chronologies longue ou courte , c'est un très vieux débat entre biblistes :
http://www.servir.caef.net/?p=6779
[ Il faut noter que dans le dessin des fabricants de briques , l'auteur ne relève pas la couleur des cheveux : noire ou jaune pour les assujettis et noire pour les gardiens , ce qui , d'après Slosman , est l'indice d'une même oppression par un pharaon déterminé , des égyptiens " de souche " et des égyptiens " immigrés " - les hébreux ? - , par une caste guerrière . ]
Quant à la permanence de la guerre entre polythéistes et monothéistes , depuis l'Atlantide jusqu'en Israël , en passant par l'Egypte , je suis fort tenté par " La grande hypothèse d'Albert Slosman " .
Spoiler:
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Je vous dit pas le contraire!
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Le travail d'investigation reste énorme pour l'AT, concernant le NT tout est clair en revanche. eh eh
Spoiler:
Moise, les hébreux en partie des egyptiens (convertis), je ne dis pas! J'approuve même! C'est parfaitement conforme à la Bible!
Mais le coup d"Osée et de la sedia gestatoria, non!
Pour Osée c'est un commentaire du Zohar, source rabbinique, pour la sedia gestatoria c'est flagrant !
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
Les Symboles Des Égyptiens Comparés À Ceux Des Hébreux Broché Pierre Paul Frédéric Baron De Portal
Les Symboles des Égyptiens est une étude linguistique, philologique et symbolique, établissant les relations qu'entretiennent les symboles égyptiens, trouvés sur les monuments, et les racines hébraïques qui leurs correspondent. Ces liens ancestraux sont confortés par les langues coptes et grecques. C'est pourquoi ce livre représente un apport essentiel à la connaissance fondamentale des symboles.
"En ce qui concerne les choses mystérieuses, les symboles des Egyptiens sont semblables à ceux des Hébreux" (Clément d'Alexandrie, Stromates, V.)
"Je répandrai les Egyptiens parmi les nations, Je les disperserai en divers pays, Et ils sauront que je suis l'Eternel." ◄ Ézéchiel 30:26 ►
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Les Symboles Des Égyptiens Comparés À Ceux Des Hébreux Broché Pierre Paul Frédéric Baron De Portal
Les Symboles des Égyptiens est une étude linguistique, philologique et symbolique, établissant les relations qu'entretiennent les symboles égyptiens, trouvés sur les monuments, et les racines hébraïques qui leurs correspondent. Ces liens ancestraux sont confortés par les langues coptes et grecques. C'est pourquoi ce livre représente un apport essentiel à la connaissance fondamentale des symboles.
"En ce qui concerne les choses mystérieuses, les symboles des Egyptiens sont semblables à ceux des Hébreux" (Clément d'Alexandrie, Stromates, V.)
"Je répandrai les Egyptiens parmi les nations, Je les disperserai en divers pays, Et ils sauront que je suis l'Eternel." ◄ Ézéchiel 30:26 ►
J'ai de nombreuses archives que je dois trier, puis j'ai de nombreux scans de livres à réaliser, je donne à chaque fois les mêmes documents que j'ai sous la main facilement. Un jour je vais tout mettre en page afin de faire des croisements de sources (la preuve par triangulation eheh)
Spoiler:
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Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
à ma connaissance il ne s'est jamais converti à l'islam, contrairement à la propagande ambiante...
!! vous m'apprenez quelque-chose ! Je ferais mes recherches quand j'aurais un temps, mais c'est quand même bizarre pour quelqu'un qui a écrit un tel livre concordiste entre le Coran et la Science "La Bible. le Coran et la Science : Les Écritures Saintes examinées à la lumière des connaissances modernes".
à ma connaissance il ne s'est jamais converti à l'islam, contrairement à la propagande ambiante...
!! vous m'apprenez quelque-chose ! Je ferais mes recherches quand j'aurais un temps, mais c'est quand même bizarre pour quelqu'un qui a écrit un tel livre concordiste entre le Coran et la Science "La Bible. le Coran et la Science : Les Écritures Saintes examinées à la lumière des connaissances modernes".
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