La thèse d'Arnaud Dumouch sur le passage de la mort combattue par une thèse de théologie d'un moine de Flavigny

25.09.2016/16:25:43

Bonne fin de dimanche à tous.

Si on dit que "mourir à soit" concrètement signifie avoir la haine de soit, là c'est plus compréhensif! tout le monde sait ce que signifie avoir des sentiments de haine envers quelqu'un, ou bien comment on se comporte envers quelqu'un pour qui on a de la haine, ou bien reconnait la satisfaction qu'on éprouve naturellement quand on fait du mal envers quelqu'un qu'on haït.
Donc quand on dit d'avoir la haine de soit on comprend mieux, mais aussi on n'y adhère très difficilement tant dans le principe que dans la mise en œuvre

J'aurais plutôt tendance à penser que ce serait la haine du péché et du regret d'y sombrer à nouveau, qu'il faille nourrir.

Plutôt donc aussi que la haine de soi, il serait plutôt plus chrétien et en particulier catholique de faire mourir le vieil homme en soi pour renaître à une vie nouvelle en Jésus-Christ.

Ensuite, il y a l'un d'entre nous qui a parlé des bonnes actions contrebalançant les mauvaises. Il y a quelque chose qui me dérangerait apparemment dans cette symbolique dialectique parce qu'elle laisserait entendre à l'instar de nos frères musulmans qu'il y a une grande balance impitoyable dans le Paradis ...

Ce n'est pas ce que le Christ nous a enseigné à travers les Evangiles, en particulier celui de Jean.

http://www.la-croix.com/Archives/2013-11-30/Aimez-vous-les-uns-les-autres-2013-11-30-1068902

« Aimez-vous les uns les autres »
MOUNIER Frédéric, le 30/11/2013 à 0h00

Ce que Jésus a vraiment dit (1/10) « On vous a dit… Moi, je vous dis. » Cette année, pendant les périodes de l'Avent et du Carême, « La Croix » propose de décrypter la nouveauté des paroles de Jésus. Premier volet: l'amour

Dans l'Évangile de Jean, Jésus dit: « Je vous donne un commandement nouveau: c'est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres. À ceci, tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples: si vous avez de l'amour les uns pour les autres » (13, 34-35).


Quand Jésus a-t-il prononcé ces mot

Ce « commandement » est donné par Jésus à un moment crucial de son existence, lors du dernier repas, à l'occasion de ce que les spécialistes appellent le « discours d'adieu ». Après avoir lavé les pieds de ses disciples, un geste d'accueil habituellement accompli par un esclave pour le confort des hôtes de son maître, puis désigné le traître Judas, Jésus, conscient de son destin, s'avance vers la croix. Et c'est à ce moment-là qu'il ouvre un nouveau chemin. Il opère un renversement des valeurs: l'amour illimité qu'il manifeste en allant à la croix est le fondement de l'amour qu'il exige de ceux qui ont choisi de répondre à son appel. Si l'Évangile de Jean est surnommé « l'évangile de l'amour », c'est parce qu'il insiste fréquemment sur ce que le Catéchisme des évêques de France appelle « la racine de la vie chrétienne ». L'amour du prochain y est présenté comme inséparable de l'amour de Dieu. Ainsi, cette vie nouvelle n'abolit pas la loi de Dieu telle qu'elle est exprimée dans l'Ancien Testament: elle l'intègre et la dépasse.

Quelle est l'origine d'un tel commandement?

Le caractère inséparable de l'amour de Dieu et du prochain est clairement affirmé par la tradition juive à laquelle Jésus appartient. On en trouve l'expression dans le Décalogue qui résume en « Dix paroles » (ou « Dix Commandements ») la loi donnée par Dieu au peuple d'Israël (chapitre 20 du Livre de l'Exode ou au chapitre 5 du Deutéronome). Les trois premières paroles présentent les commandements de l'amour de Dieu, tandis que les sept autres s'attachent à l'amour du prochain.

Jésus assume pleinement cette tradition. À un docteur de la loi qui lui demande: « Quel est le grand commandement », il répond: « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Et le second lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Matthieu 22, 37-38).

Ce qui est nouveau, c'est l'exemple de sa propre vie que Jésus met en avant. La clé de son appel réside dans le « comme je vous ai aimés ». Lui qui a guéri, accueilli, réconforté, pardonné, donne ainsi la mesure de tout amour fécond: un amour sans limite, qui ne compte pas, qui ne retient rien, jusqu'à risquer sa vie. Ce que Jésus exprime encore en ces termes: « Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime » (Jean 15, 13). Ce faisant, il radicalise ainsi les exigences de la loi d'origine. C'est ainsi que Jésus invite à aimer aussi ses ennemis: « Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien! moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent, afin d'être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux » (Matthieu 5, 43-44). Il pousse le commandement d'amour à l'extrême.

Aimer ses ennemis, n'est-ce pas irréaliste?

À vue humaine, oui. Pourtant, Luc, en situant l'exhortation à l'amour des ennemis immédiatement à la suite des Béatitudes, fait comprendre que l'amour des adversaires est le trait spécifique des disciples du Christ. Jésus invite ses disciples à dépasser la logique de la réciprocité selon laquelle on aime ceux qui nous aiment et l'on déteste ceux qui nous haïssent. Il réfute une manière bien humaine d'établir des catégories, de diviser le monde en deux groupes, les amis et les ennemis. Il propose une manière de vivre autrement, en se référant à Dieu lui-même qui ne réagit pas selon la manière dont on le traite. Car Dieu « fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et les injustes » (Matthieu 5, 45). Source débordante de bonté, Dieu ne se laisse pas conditionner par la méchanceté de son vis-à-vis. Même oublié, même bafoué, Dieu continue à être fidèle à lui-même, il ne peut qu'aimer. Jésus le manifeste dans sa manière de se comporter avec ses bourreaux pour lesquels il implore le pardon: « Père, pardonne-leur: ils ne savent pas ce qu'ils font » (Luc 23, 33-34). À ses disciples, il donne sa force – son Esprit – pour qu'ils se comportent de même et témoignent par leurs gestes et leurs paroles de l'amour de Dieu à l'égard de tous et de manière inconditionnelle.

Qui est le prochain à aimer?

Spontanément, chacun est porté à venir en aide à ceux et celles qu'il aime ou qui lui sont proches. Or la loi d'amour bouleverse cette manière de voir comme en témoigne la parabole du bon Samaritain (Luc 10, 25-37) que Jésus raconte à un docteur de la Loi qui vient de l'interroger au sujet de la loi d'amour: « Qui est mon prochain? » À la fin du récit, Jésus reprend l'interrogation de son interlocuteur mais en l'inversant en lui demandant: « Qui a été le prochain de l'homme tombé aux mains des bandits? » Le prochain n'est plus l'autre à aimer, parce que sa proximité exige que je l'aime: le prochain est celui dont je décide de me faire proche. L'amour ne s'arrête pas aux relations avec son entourage. « Les liens de famille, bien qu'ils soient importants, ne sont pas considérés comme absolus, parce que la première vocation du chrétien est de suivre Jésus en l'aimant », lit-on dans le Catéchisme de l'Église catholique (§ 462).

Pour aimer vraiment, ne faut-il pas s'aimer d'abord soi-même?

« Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas de commandement plus grand que ceux-là », dit effectivement Jésus dans l'Évangile de Marc (12, 28-31). Aujourd'hui, on constate une très forte exigence d'être aimé, d'être reconnu dans sa singularité, dans sa particularité. « La question de l'estime de soi se pose dans notre société, où le sujet est en crise d'identité, renvoyé à lui-même pour se construire sa propre identité » reconnaît le P. Remi de Maindreville, jésuite et rédacteur en chef de la revue Christus (1).

« Il est vrai, poursuit-il, que sans estime de soi, il est très difficile d'aimer les autres, et aussi d'avoir une relation avec Dieu. » Pour autant, à ses yeux, il s'agit de « prendre soin » du prochain comme de soi-même, d'en prendre le temps et les moyens. Ainsi, exercer la patience envers soi permet de devenir meilleur. Prendre soin de son corps, de ses goûts, dit le jésuite, est « une manière de s'aimer qui est nécessaire ». Au-delà des exigences immédiates, des émotions et des sensations qui entraînent chacun, il s'agit de « sortir du narcissisme, s'adoucir, se rendre plus réceptif, plus disponible, dépasser ses propres réflexes, se mettre à la place de l'autre et de sa façon d'envisager la vie, vouloir pour l'autre la même justice, la même tendresse que pour moi, lui accorder écoute et attention ».

Si vous étiez le Christ, condamneriez-vous au moment de sa mort ce pécheur invétéré, anticlérical et athée de surcroît ? Si vous seriez le Christ, ne lui tendrez-vous pas la perche, votre Grâce en suscitant en lui le regret infini de ne vous avoir pas reconnu et aimé avant parce qu'il a aimé son prochain ?

Qui prétend aimer Dieu aime forcément son prochain, et vice versa au terme de cette démarche initiatique catholique par l'Amour de ses frères et le devoir de prier pour ses ennemis et aussi d'avoir un comportement fraternel à leur égard.

Si vous seriez plutôt disposé à envoyer cet homme en enfer, je m'inquièterais sincèrement et très fraternellement de votre sort, le jour de votre jugement particulier !

Claude.

Sur http://reinformation.tv/enfer-existe-fatima-confirme-cardinal-arinze-smits-70457-2/

Citation :

Le cardinal Arinze, préfet émérite de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, a tenu à rappeler que l’Eglise catholique a approuvé l’intégralité du message de Fatima, et donc, notamment, la vision de l’enfer qui a laissé une impression si terrible sur les enfants lors de l’apparition du 13 juillet 2017. Le cardinal en a d’ailleurs cité le récit en entier.

Il a déclaré que lorsqu’un catholique nie l’enfer et en profite pour vivre à sa guise, il agit comme un étudiant à l’université qui se tromperait lui-même en se berçant de l’illusion qu’il n’y a pas d’examen de fin d’année, afin d’éviter d’avoir à étudier : « Si vous ne voulez pas étudier, je vous promets que vous allez échouer à l’examen. Cela ne sert à rien de dire qu’il n’y aura pas d’examen : il y en aura un. Alors, on ne va pas résoudre le problème de l’enfer en disant que celui-ci fait peur aux petits enfants ou qu’il les choque ».

Et de rappeler que c’est Notre Seigneur Jésus-Christ lui-même qui confirme l’existence de l’enfer dans l’Evangile, parlant d’un lieu où il y aura « des pleurs et des grincements de dents ». « C’est le Christ lui-même qui l’a dit. Il a parlé de ceux qui serait jetés dans les ténèbres extérieures. Il a parlé de ceux qui seraient punis pour toujours. Et le Christ est le Fils de Dieu. S’il y a quelqu’un de miséricordieux, c’est bien lui. Donc, si il nous a dit cela, c’est dans notre propre intérêt de le prendre au sérieux », a déclaré le cardinal. Celui-ci a rappelé que ce n’est pas Dieu qui envoie les gens en enfer mais que les damnés « choisissent d’y aller ».

Mais il a dit aussi



Ceux qui considèrent l’enfer comme un lieu « inventé » par l’Eglise en vue de peser sur le comportement des catholiques feraient mieux d’écouter le message de Fatima, a déclaré le cardinal Francis Arinze du Nigéria, dans un entretien accordé à LifeSiteNews à Rome il y a quelques jours. Notre Dame de Fatima a montré aux trois pastoureaux que l’enfer existe bel et bien, et qu’il n’est pas vide, a-t-il rappelé.

C’est l’un des points essentiels du message de Fatima : la Très Sainte Mère de Dieu a demandé toutes sortes de prières et de sacrifices pour la conversion des pécheurs et pour que la miséricorde de Dieu puisse nous « préserver du feu de l’enfer », « spécialement ceux qui en ont le plus besoin », comme le dit la prière qu’elle a enseignée à Lucie, Francisco et Jacinta. Ce message, faut-il le rappeler, a été fortement dénaturé lors de la canonisation des deux plus jeunes petits bergers à Fatima le 13 mai dernier, puisque les textes officiels des cérémonies ont parlé des malheurs de l’homme sur terre plutôt que des souffrances éternelles qui l’attendent s’il continue d’offenser Dieu et d’outrager le Coeur immaculé de Marie.

Citation :

L’enfer existe, et il n’est pas vide !


Le cardinal Arinze, préfet émérite de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, a tenu à rappeler que l’Eglise catholique a approuvé l’intégralité du message de Fatima, et donc, notamment, la vision de l’enfer qui a laissé une impression si terrible sur les enfants lors de l’apparition du 13 juillet 2017. Le cardinal en a d’ailleurs cité le récit en entier.

Il a déclaré que lorsqu’un catholique nie l’enfer et en profite pour vivre à sa guise, il agit comme un étudiant à l’université qui se tromperait lui-même en se berçant de l’illusion qu’il n’y a pas d’examen de fin d’année, afin d’éviter d’avoir à étudier : « Si vous ne voulez pas étudier, je vous promets que vous allez échouer à l’examen. Cela ne sert à rien de dire qu’il n’y aura pas d’examen : il y en aura un. Alors, on ne va pas résoudre le problème de l’enfer en disant que celui-ci fait peur aux petits enfants ou qu’il les choque ».

Pour le cardinal Arinze, le message de Notre Dame à Fatima a autant d’importance aujourd’hui qu’il y a cent ans : il faut le prendre « très au sérieux » en évitant le péché, en priant, et en faisant des actes de réparation. « C’est la Très Sainte Vierge Marie qui parle. N’est-ce pas sérieux ? Cela veut dire qu’elle est venue pour aider les gens afin qu’ils prient pour les pécheurs et évitent de pécher, afin que personne n’aille en enfer. Vous ne résoudrez pas le problème en disant qu’il n’y a pas d’enfer ».

Oui je pense tout à fait pareil, c'est-à-dire que l'enfer est un choix!D'ailleurs cela résout le dilemme de ceux qui se pose la question de comment font les âmes qui sont au paradis pour supporter qu'il y est des âmes en enfer ( on me dira que l'on ne sait pas mais moi je répondrais que pour les anges déchus on le sait).Et Arnaud ne dit pas le contraire je pense quand il parle du "jugement particulier" qui est un face à face avec le seigneur et où tous les pechés sont pardonnés ( cela n'empeche pas le purgatoire où les âmes décident par elle-même d'y aller pour se "laver") sauf celui contre l'esprit.("Matthieu 12:31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.") et c 'est pour cela que l 'on se dit catholique car mème un papou dans la jungle qui a pas la radio et a jamais entendu parler du Christ peut aller au paradis

Les hypothèses en question sont des hypothèses, des opinions. Mais il semble prudent de s' en tenir aux grands spirituels (s. Alphonse de Liguori sur la mort) depuis s. Thomas, pour des raisons pastorales.

« nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme » (Gaudium et Spes 22. 5) semble pour aussi des raisons pastorales etre assez juste .Après leur apostasie de leur religion les ex(musulman) se retrouvent souvent orphelins et sans Dieu mais la découverte d'un Dieu d'Amour et leur liberté et responsabilité individuelle face au don de Dieu les réconcilient avec le dieu d'Abraham.Et qui dire des "bobo" élevé au sein des valeurs de la république allez-vous leur parlé d'enfer s'ils se convertissent pas?Votre "récolte" sera quasi nulle ....

On peut toujours évoquer les aspects négatifs de la question.
Il n'en reste pas moins que l'individu reste libre dans son choix personnel.
Comprenant aussi que celui qui cherche véritablement la voie du salut pourra la trouver en Jésus-Christ.

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec Lui est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, en nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation assurément douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et par là totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html

R. Ô Esprit de Feu,
Toi notre Seigneur !
Viens, sois le maître en nos cœurs,
Viens Esprit de Dieu !

1. Viens, Esprit de Sainteté,
Viens, Esprit de vérité !
Viens, Esprit de charité,
Viens, nous recréer !

2. Viens, Esprit consolateur,
Viens, Toi qui connais nos peurs !
Viens, apaise notre cœur,
Toi, le Défenseur !

3. Viens, et brille dans la nuit,
Viens, réchauffe et purifie !
Viens, feu qui nous es promis,
Transforme nos vies !

L'avis de Ste Catherine de sienne sur le jugement à l'heure de la mort. Dans les dialogues

5.- Maintenant, considère la folie de l’homme qui se rend faible par le moyen que je lui avais donné pour être fort, et qui se livre lui-même aux mains du démon. Aussi je veux que tu saches ce qui arrive au moment de la mort à ceux qui, pendant leur vie, ont volontairement accepté le joug du démon qui ne pouvait les y contraindre. Quand la mort les surprend dans ce honteux esclavage, ils n’ont d’autres juges qu’eux-mêmes ; l’arrêt de leur conscience suffit, et ils se précipitent avec désespoir dans l’éternelle damnation. Avant d’en passer les limites, ils l’acceptent par haine de la vertu et choisissent l’enfer pour le partager avec les démons, leurs maîtres.


Cela correspond tout à fait aux NDE


Mais pour le purgatoire

- Pour ceux qui ont passe leur vie dans une charité moins parfaite, lorsqu’ils arrivent à la mort, ils se jettent dans les bras de ma miséricorde avec la même lumière de la foi et la même espérance qu ils ont eue a un degré inférieur. Malgré leur imperfection, ils embrassent ma miséricorde, parce qu’ils la trouvent plus grande que leurs fautes. Les pécheurs font le contraire : ils voient avec désespoir la place qui les attend, et ils l’acceptent avec haine.

On a l'impression que la miséricorde est réservé à ceux qui vont au purgatoire! C'est faux! La tradition de l'eglise, Ste Faustine (et la logique) veut que Dieu fasse tout ce qu'Il peux pour sauver l'ame au moment de la mort. Mais beaucoup accablés par leurs saloperies refusent de croire en cette miséricorde! Et vont en enfer!

Petites objections:

1°) ça n'est pas la théologie qui donne la Foi, et encore moins une opinion théologique ou thèse individuelle, et encore moins une hypothèse théologique, mais bien Dieu par l'Eglise
2°) le titre du fil est également trompeur, ce serait plus acceptable de dire: "l'Hypothèse de M. Dumouch s'oppose à la Foi catholique, ainsi qu'à une opinion théologique d'un moine
3°) Il est très grave de se moquer de Dieu et de son prochain, de se foutre littéralement de leur gueule

A bon entendeur, salut!

Le texte complet de Ste Catherine de Sienne


Comment les damnés ne peuvent désirer aucun bien.
Si grande est la haine qui les possède, qu'ils ne peuvent vouloir ni désirer aucun bien. Sans cesse ils
blasphèment contre moi. Et sais-tu pourquoi ils ne peuvent ainsi désirer le bien? Parce que, avec la
vie, finit pour l'homme l'usage du libre arbitre. Le temps qui lui avait été donné pour acquérir des
mérites, ils l'ont perdu: ils ne peuvent plus mériter désormais. Ceux qui sont morts dans la haine,
coupables de péché mortel, c'est pour toujours. La divine justice tient l'âme enchaînée dans les liens
de la haine, et toujours elle demeure obstinée dans le mal qu'elle porte en elle, en se rongeant ellemême.
Aussi toujours s'accroissent ses peines, et spécialement celles qui viennent de ceux dont elle
a causé la damnation.
Souvenez-vous de ce riche damné, qui demandait en grâce que Lazare allât trouver ses frères, qui
étaient demeurés dans le monde, pour leur apprendre quelles étaient ses peines.
Ce n'était pas la charité qui le poussait à en agir ainsi ni la compassion pour ses frères, puisqu'il privé
de la charité et ne pouvait désirer le bien, [129] ni mon honneur ni leur salut. Car, je te l'ai déjà dit, au
prochain ils ne peuvent faire aucun bien, et moi ils me blasphèment; leur vie s'est achevée dans la
haine de moi et de la vertu.
Pourquoi donc le faisait-il? Il le faisait, parce qu'il avait été le plus grand parmi ses frères et qu'il les
avait élevés dans les iniquités dans lesquelles il avait vécu. Il était ainsi la cause de leur damnation, et
il prévoyait que par là même son châtiment allait s'aggraver encore, quand ils viendraient partager ses
tourments, là, où l'on se ronge dans la haine, éternellement, parce que dans la haine s'est terminée la
vie [130].
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