Connais-toi toi-même...

Cet axiome de Socrate, par quels moyens et jusqu’à quel point est il possible d’y parvenir ?

Jusqu'à son accomplissement complet c'est en tout cas ce qu'en dit le Bouddha.

Au plan théologique (et ce plan dépasse les perspectives de la philosophie, bien qu'il y ait un désir naturel de connaître Dieu):

Finalement, notre être est comme une chrysalide: on ne la connaît que lorsque le papillon est sorti.

Je crois que ce temple gris et terne que nous sommes nous est inconnu pour toujours sur terre.

C'est une machine de gloire qui va s'illuminer, tel un phare, lorsque Dieu l'emplira de la Vision de son Essence.

Les potentialités sont en fait infinie: une éternité où chaque seconde fait rayonner un aspect nouveau et inconnu de Dieu et ce sans jamais en faire le tour ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Au plan théologique (et ce plan dépasse les perspectives de la philosophie, bien qu'il y ait un désir naturel de connaître Dieu):
Finalement, notre être est comme une chrysalide: on ne la connaît que lorsque le papillon est sorti.
Je crois que ce temple gris et terne que nous sommes nous est inconnu pour toujours sur terre.
C'est une machine de gloire qui va s'illuminer, tel un phare, lorsque Dieu l'emplira de la Vision de son Essence.
Les potentialités sont en fait infinie: une éternité où chaque seconde fait rayonner un aspect nouveau et inconnu de Dieu et ce sans jamais en faire le tour ...

Je ne crois pas Arnaud.
C'est un peu court d'attendre que Dieu fasse le boulot à notre place.
Je croisqu'il est possible sur cette terre d'éclairer un peu l'être que nous sommes. C'est long, difficile, quelques fois douloureux. Mais ça vaut le coup d'essayer en sachant qu'il y a peu de chances pour y parvenir.

C'est un travail d'athlète. Si je veux sauter à la perche et que je mette la barre à deux mètres, je sauterai probablement 2,50 sans difficulté. Si je la mets à 4m, je passerai 10 ou 20 fois dessous. Mais l'entrainement, l'expérience, la foi en moi d'abord, l'aide du ciel aussi feront qu'un jour... Alors il faudra recommencer... plus haut.

Et comme dit la citation "Connaîs-toi toi-même et tu connaîtra l'univers et ses dieux". Et après tout pourquoi n'y en aurait-il pas qu'un seul?

Noel

Cher Noel,

Pas d'opposition au contraire.

Cette connaissance de soi d'ici-bas est une étape essentielle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,
Pas d'opposition au contraire.
Cette connaissance de soi d'ici-bas est une étape essentielle.

La psychanalyse peut y aider (je sais de quoi je parle) mais il manque la dimension sprirituelle (encore que!!!)
C'est tout le secret de la FM que d'y aider par son cadre et sa méthode progressive et symbolique. ;) ;) ;)

Noel

Just

Quoi d'autre ?
On ne peut fonctionner tout le temps sans se demander un jour: qui fonctionne ? (Ce n'est peut-être pas celui qu'on croit...)

Sinon, quelle misère !

Dans le parcours il y a une mise en danger.


C'est extrèmement difficile et étonnement souvent, que de découvrir qui nous sommes vraiment.

Nous avons confectionné une personnalité fictive souvent, dû à notre système vitale d'adaptation en une société.

Mais cette personnalité ne reflète en rien (le plus souvent)ce que nous sommes en vérité.

Aussi faut'il pour se découvrir, se poser hors des circuits sécurisants routiniers...


La douche est alors souvent froide, et l'on fait connaissance avec cet intériorité qui nous constuité également et qui est de l'ordre de l'animalité, c'est à dire l'instinct.

C'est alors que débute le labyrinthe et que nous allons à la rencontre du minotaure.


Mais tout reste une affaire de choix, se satisfaire de notre système d'adaptation qui formera l'égo, ou bien partir dans le labyrinthe...

Citation :

C'est extrèmement difficile et étonnement souvent, que de découvrir qui nous sommes vraiment.

Nous avons confectionné une personnalité fictive souvent, dû à notre système vitale d'adaptation en une société.

Mais cette personnalité ne reflète en rien (le plus souvent)ce que nous sommes en vérité.

Aussi faut'il pour se découvrir, se poser hors des circuits sécurisants routiniers...

Si l'on agit en Vérité, à l'image de notre Seigneur alors notre personnalité n'est pas un voile, bien au contraire. Nous sommes un mystère, pour nous-même et pour les autres. Jamais nous ne parviendrons à nous connaître parfaitement ici bas mais nous avancerons dans la clarté c'est certain.
C'est bien triste de croire que notre personnalité ne reflète en rien ce que nous sommes vraiment car cela revient à dire que nous n'existons pas, que nous sommes quelque chose quelque part, mais quoi?

Amicalement

Vincent

Peau d'âne a écrit:

Dans le parcours il y a une mise en danger.


C'est extrèmement difficile et étonnement souvent, que de découvrir qui nous sommes vraiment.

Nous avons confectionné une personnalité fictive souvent, dû à notre système vitale d'adaptation en une société.

Mais cette personnalité ne reflète en rien (le plus souvent)ce que nous sommes en vérité.

Aussi faut'il pour se découvrir, se poser hors des circuits sécurisants routiniers...


La douche est alors souvent froide, et l'on fait connaissance avec cet intériorité qui nous constuité également et qui est de l'ordre de l'animalité, c'est à dire l'instinct.

C'est alors que débute le labyrinthe et que nous allons à la rencontre du minotaure.


Mais tout reste une affaire de choix, se satisfaire de notre système d'adaptation qui formera l'égo, ou bien partir dans le labyrinthe...

Mais quand on a affronté les monstres qui sommeillent dans le labyrinthe, on s'aperçoit qu'il suffit de les regarder en face pour qu'ils s'évanouissent, comme des fantômes ; on se trouve alors, face à soi-même, tel qu'on est, capable du pire et du meilleur, et "à la grâce de Dieu", comme on dit.

Si l'on agit en Vérité, à l'image de notre Seigneur alors notre personnalité n'est pas un voile, bien au contraire. Nous sommes un mystère, pour nous-même et pour les autres. Jamais nous ne parviendrons à nous connaître parfaitement ici bas mais nous avancerons dans la clarté c'est certain.
C'est bien triste de croire que notre personnalité ne reflète en rien ce que nous sommes vraiment car cela revient à dire que nous n'existons pas, que nous sommes quelque chose quelque part, mais quoi?
Amicalement

Vincent


Je conçois que nous sommes un mystère pour nous même et pour les autres. Oui c'est d'ailleurs plus au de là tristesse nous immergeant... C'est comme reculer de la case départ. Précisément remis à notre départ de la vie terrestre. Comme des mauvais élèves en redoublement.


Nous n' existons pas effectivement dans la réalité, mais nous nous trompons d'exister par cet égo dans nos société.


Ce n'est pas que nous ignorons qui nous sommes, mais c'est la difficultée à être ici.

Lagaillette : Mais quand on a affronté les monstres qui sommeillent dans le labyrinthe, on s'aperçoit qu'il suffit de les regarder en face pour qu'ils s'évanouissent, comme des fantômes ; on se trouve alors, face à soi-même, tel qu'on est, capable du pire et du meilleur, et "à la grâce de Dieu", comme on dit.


lol ça c'est dans les rêves.


Pour être sois, il faut un travail réel de tous les jours, discerner de nos réactions instinctives, nos réactions conditionnées par l'environnement en lequel nous évoluons. Ce n'est pas si simple que dans un rêve où le plus souvent il faille affronter nos "visions" symboliques pour les annuler.

Moi, je dirai :

Connais-toi toi-même... = "médecin, soignes-toi d'abord !"

On ne se connaît certainement jamais vraiment, mais on avance peu à peu. Parfois des évènements importants, ou graves, nous font réagir d'une manière qui nous surprend nous-mêmes. On peut découvrir une fragilité ou une force qu'on ne connaissait pas...

Sur le plan spirituel, je crois que l'on se connaît encore moins. Il est extrêmement difficile de savoir si on progresse... D'où l'intérêt d'avoir une personne qui accompagne, et qui "voit" mieux.

Cécile a écrit:

On ne se connaît certainement jamais vraiment, mais on avance peu à peu. Parfois des évènements importants, ou graves, nous font réagir d'une manière qui nous surprend nous-mêmes. On peut découvrir une fragilité ou une force qu'on ne connaissait pas...

Sur le plan spirituel, je crois que l'on se connaît encore moins. Il est extrêmement difficile de savoir si on progresse... D'où l'intérêt d'avoir une personne qui accompagne, et qui "voit" mieux.

Au plan surnaturel, on connaît son vide quand, ayant perdu dans une vrai nuit de l'esprit ce qui fait notre trésor, on se voit vraiment, nu et impuissant.

On connaîtra notre plénitude dans la vision béatifique qui révèlera nos vraies potentialités, créées et données par Dieu.

à Arnaud

( nonobstant le discours pieux , récurent sur ce site et qui pour moi est rhétorique, rhétorique pour laquelle je n’ai pas d’ antipathie particulière mais rhétorique quand même )

Citation :

On connaîtra notre plénitude dans la vision béatifique qui révèlera nos vraies potentialités, créées et données par Dieu.

Vous imaginez cette béatitude à partir de votre situation . On pourrait dire que c’est nécessairement une image anthropomorphique que vous formez . .
Vous projetez ainsi des potentialités. Vous vous imaginez comme un existant en mesure de réaliser des potentialités vraies .
Un être potentiel ( ces potentialités seraient-elles vraies ) est toujours un être inaccompli , c’ est un être de désir , et vous dans cette situation surnaturelle n êtes pas différent sur le fond de ce que vous êtes ici bas .
La question du désir et de son insatisfaction se retrouve à un autre niveau.

j luc polaire

Rendre à Jules ce qui appartient à César :

"Connais-toi toi même" : une phrase que l'on prête souvent à Socrate, alors qu'elle lui serait antérieure. Voici ce que l'on peut trouver sur Wikipedia :

Enfin, la ville de Delphes baignait dans un climat de piété et d'effervescence intellectuelle. On s'y dépouillait de ses masques sociaux, à l'image d'Apollon qui, fondant la cité, dut se purifier du meurtre de Python. La philosophie y était pratiquée et encouragée, et c'est un oracle de Delphes qui aurait poussé Socrate à enseigner, après qu'un de ses disciples y aurait appris que son maître était le plus sage des hommes. Plusieurs devises philosophiques ornaient la ville : « rien de trop » (μηδὲν ἄγαν / mêdén ágan), inculquant la mesure et le rejet des excès, « connais-toi toi-même » (γνῶθι σεαυτόν / gnỗthi seautón), sur le fronton du temple d'Apollon, maxime enseignant l'importance de l'autonomie dans la recherche de la vérité (formule que Socrate reprendra à son compte dans le Charmide) et celle de l'introspection, ainsi qu'un très étrange « Ε », aussi sur le fronton du temple et sur la signification duquel les Grecs se sont longuement interrogés, et qui pourrait être une manière de noter le mot εἶ eĩ, « tu es », sous-entendu « toi aussi une partie du divin » ? Quoi qu'il en soit, la présence de l'oracle a fait de Delphes le lieu par excellence de la révélation à soi.

Alexandre

Si notre corps meurt, notre vrai "moi", lui, ne meurt pas. L'identité que nous sommes, n'a plus cependant la couverture égotique, puisque celle-ci n'est crée que virtuellement ici.

Pour approcher cette compréhension, il faudrait avoir la faculté ici de vivre ne serait-ce un instant, sans projection,sans porter la penseé sur un développement de temps. Le temps permet le développement d'un potentiel de l'homme, c'est à dire qu'il permet à l'homme d'exprimer ses créations issues de ses réflexions.


Ainsi, lorsque notre corps meurt, nous sortons du temps terrestre, et nous transcendons notre indentité au travers une autre réalité. Une essence enveloppante d'amour. Comme la lampe émet de la chaleur, cet essence émet de l'amour et nous existons en elle.

Nous recevons cette éblouissantte chaleur aimante, aussi notre identité ne peut alors s'exprimer qu'au travers son rayonnement. Ce qui a pour effet, de nous porter bienheureux et amoureux de toutes les choses en laquelle nous évoluons. Ainsi, notre identité par nature même de sa véritable facultée d'émettre ou non ces grandes affections, découvre sa vérité d'être. Tout en gardant une personnalisation de sois (dû à cela), nous vivons dans le partage et non plus dans l'individualité, ces séparations fictives sur terre. Non plus qu'il faille vivre pour une matière précise qui est le corps sur le lieu terrestre, mais qu'il faille vivre par une seule et même matière qui est l'essence dite de Dieu. Analogiquement comme la mer, serait l'essence de Dieu, et les gouttes d'eaux bien qu'individuelles serait nos âmes.

à peau d 'âne
Ainsi je comprends très bien les choix de votre pseudo et de votre avatar .

polaire

polaire a écrit:

Vous projetez ainsi des potentialités. Vous vous imaginez comme un existant en mesure de réaliser des potentialités vraies .
Un être potentiel ( ces potentialités seraient-elles vraies ) est toujours un être inaccompli , c’ est un être de désir , et vous dans cette situation surnaturelle n êtes pas différent sur le fond de ce que vous êtes ici bas .
La question du désir et de son insatisfaction se retrouve à un autre niveau.

j luc polaire

C'est certain: si nous voyons un jour Dieu face à face, cela ne peut nous donner l'infini en acte: nous ne pouvons comprendre Dieu comme son Verbe le comprend.

Mais la nouveau immense de Dieu, renouvellée à chaque instant et ce éternellement peut épuiser toute capacité de désir en ce sens que Dieu DEVANCERA NOS DESIRS.

cher Arnaud

Une existence sans désir est elle désirable ?
je ne vous demande pas de vous prononcer mais de voir l’impossibilité qu’il y a à se prononcer depuis l’état de sujet désirant où nous sommes . Vous ne pouvez décider sur un état inimaginable .
Pouvez vous décider s’il serait préférable que vous n’ayez pas de corps ?
Ce qui en est dit par les partisans de cette option surnaturelle l’est en terme de vision , d’ audition , de déplacement , d’ubiquité autant de descriptions corporelles d’ un être qui n ‘aurait pas de corps .
C’est un état de béatitude sur lequel on peut parler mais qui est pensé très confusément .Car on peut parler sur de l’impensable , la parole est alors fictionnelle et les mots agissent avec vigueur comme les images des mondes irréels agissent avec vigueur en nous portant à croire que nos imaginons vraiment des mondes irréels décrits pourtant dans les termes du réel .

Etre de désir , nous ne nous mouvons que dans les espérance , l’ intention , le projet ,la relation à autrui ou à Dieu . Nous sommes dans une relation et nous ne pouvons imaginer de joie ou de bonheur que dans un rapport . Cet état de désir ne peut qu’ imaginer un état de la même forme .
Ce rapport induit toujours un manque .
Ce manque est reconduit à n’importe quel niveau surnaturel .
Un , plusieurs, une infinité de désirs satisfaits et nous n’existons pour tout dire plus du tout .
On se leurre sur la vision béatifique .

j luc polaire

Citation :

cher Arnaud

Une existence sans désir est elle désirable ?

Non. Vous avez raison. Ce serait le "sommeil éternel".

Mais ce n'est pas une existence sans désirs. C'est une existence de désirs immenses qui sont comblés.

Et Dieu les comble à la esure de ces désirs, c'est-à-dire à la mesure de notre CHARITE.

D'où l'importance de cet accroissement, sur terre et dans la soif, du désir de ce qui est bien et vrai.

Qui se leurre sur la vision béatifique ?

Il est plus que probable que nous n'avons pas tous la même idée de ce qu'elle peut être. Je pense d'ailleurs qu'il est vain de chercher à se la représenter.

Nous ne pouvons pas savoir si une vie sans désir est invivable. Qui en a fait l'expérience ? Je crois que c'est ce que des "sages" orientaux tentent de faire. Mais en le faisant, ils manifestent au moins ce désir-là...

à peau d 'âne
Ainsi je comprends très bien les choix de votre pseudo et de votre avatar .

polaire.


C'est à dire ?

Code:

Si notre corps meurt, notre vrai "moi", lui, ne meurt pas. L'identité que nous sommes, n'a plus cependant la couverture égotique, puisque celle-ci n'est crée que virtuellement ici.

Votre peau d âne est ce corps que vous quittez. L'Image de la" couverture "égotique est parlant .Peau d ‘âne exprime parfaitement bien la duelle et malheureuse coexistence de l’enveloppe assez vile et de la radieuse nature en lui cachée mais promise à la vie béatifique

à Arnaud

Code:

Et Dieu les comble à la mesure de ces désirs, c'est-à-dire à la mesure de notre CHARITE.

Il semblerait alors qu'il se soit donné la tache la moins fatigante ............

.....
je m’ explique :en créant l’ homme tel qu ‘il est , et finalement pas tant à son image et ressemblance .

polaire a écrit:

à Arnaud

Code:

Et Dieu les comble à la mesure de ces désirs, c'est-à-dire à la mesure de notre CHARITE.

Il semblerait alors qu'il se soit donné la tache la moins fatigante ............

.....
je m’ explique :en créant l’ homme tel qu ‘il est , et finalement pas tant à son image et ressemblance .

En fait, Dieu a créé l'homme et l'ange pour les rendre bienheureux avec la vision béatifique.

Du coup, il les a créé en creux pour être emplis de lui.

Et donc, forcement, c'est à son image.

Car Dieu EST COMME CELA, dans sa Trinité:

1° On ne le voit QUE DANS UNE ALLIANCE D'AMOUR.
2° On ne l'épouse QUE LIBREMENT.
3° On ne peut le voir sans être comme le Père: Totale mort à soi-même vers le Fils ce qui donne vie au Fils (KENOSE).

Citation :

Nous ne pouvons pas savoir si une vie sans désir est invivable.

(cecile)

je n’ai pas dit "invivable" mais impensable ou inimaginable .

Arnaud comme bien d' autre imagine une vie béatifique à l ‘aune de sa vie terrestre , non béatifique .

.Je ne dis pas que nous n’ ayons pas idée de ce que nous distinguons comme béatifique de ce qui le serait moins .

Ce qui est très hypothétique c’est la description , et encore plus hypothétique la théologie révélée laquelle pour moi n’est pas révélée mais création de l’esprit humain naturel .

Je comprends très bien le couplage amour – béatitude, beaucoup moins l’idée de péché originel encore moins le jeu de liberté- récompense . Je suis partisan de l ‘ apocatastase .

Cher Polaire, l'apocatastase (pardon et converesion des damnés) est justement une théorie plaquée sur notre variabilité d'ici-bas.

Mais si une liberté totale est donnée à l'heure de la mort, avec pleine connaissance et maîtrise de soi, ils ne changent que si on efface leur liberté...

à Arnaud

l'apocatastase n'est pas une théorie plaquée ...et plaquée sur quoi ? Pas sur une plus antérieure puisqu ‘elle est antérieure (Clement d’ Alexandrie ,Origène , Grégoire de Naziance ,Grégoire de Nysse).
(l’ argument des Pères se fonde sur la bonté de Dieu et affirme toujours la liberté de l’ homme )

Pour moi , dans la naissance tous les hommes sont égaux, ils n’ont pas choisi de naître et dans la mort ils sont tous égaux , ils n ‘ont pas choisi de mourir .
Entre les deux une infinité de déterminations fait qu’ils ne choisissent pas . L'apocatastase ne peut être comprise comme vous le faites par " pardon et rédemption des damnés " puisqu à ses yeux il n’y a pas damnation .
L’apocatastase exprime un espoir de rétablissement de toutes les créatures douées de raison dans leur état originel d’ unité avec Dieu .

Si je partageais la théologie tyhomiste qui met en enfer des enfants et des ignorant, voire des faibles, je regarderais vers cette théorie.

Mais vous savez que, m'étant soumis à la condamnatio,n dogmatique de cette hypothèse, j'ai cherché ailleurs en essayant de rester conforme au dogme.

Et je crois avoir trouvé la solution dans la théorie suivantye:

Dieu donne une liberté PARFAITE à toiut homme, dans le passage de la mort, grâce à la venue du Christ (et du Lucifer).

En fait, les damnés peuvent changer mais ne le VEULENT PAS. Ils ne veulent dfopnc pas d'apocatastase.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si je partageais la théologie tyhomiste qui met en enfer des enfants et des ignorant, voire des faibles, je regarderais vers cette théorie.

Mais vous savez que, m'étant soumis à la condamnatio,n dogmatique de cette hypothèse, j'ai cherché ailleurs en essayant de rester conforme au dogme.

Et je crois avoir trouvé la solution dans la théorie suivantye:

Dieu donne une liberté PARFAITE à tout homme, dans le passage de la mort, grâce à la venue du Christ (et du Lucifer).

En fait, les damnés peuvent changer mais ne le VEULENT PAS. Ils ne veulent donc pas d'apocatastase.

Arnaud je n'ai pas suivi tout le fil mais ces derniers mots me rappelent une question que je me pose depuis lgtps: comment une âme placée objectivement devant un choix qui l'engage pour l'éternité (c'est terrifiant) peut-elle lucidement choisir délibérément de négliger le souverain bien qu'elle sait lui être nécessaire; il faut nécessairement pour cela qu'elle soit au contraire aveuglée, incapable de juger, de soupeser le pour et le contre... Et alors, elle n'est donc pas libre! Qu'est-ce qui provoque cela? Elle-même par ses choix de vie? Mais alors, en quoi, à l'heure de la mort le choix est-il plus objectif?

Lorsque nous mourrons sur terre, par cet acte de dépouillement de notre corps, nous renaissons en l'essence d'amour dans cet au delà. Aussi, comme l'est, notre naissance organique terrestre. Nous sommes réceptives plus ou moins, en cette essence ; comme notre naissance terrestre l'est vis à vis de l'oxygène. Finalement je crois qu'une grande partie de notre compréhension peu se trouver dans la question suivante : Le choix peut 'il être contre nature ?

Peau d'âne a écrit:

Lorsque nous mourrons sur terre, par cet acte de dépouillement de notre corps, nous renaissons en l'essence d'amour dans cet au delà. Aussi, comme l'est, notre naissance organique terrestre. Nous sommes réceptives plus ou moins, en cette essence ; comme notre naissance terrestre l'est vis à vis de l'oxygène. Finalement je crois qu'une grande partie de notre compréhension peu se trouver dans la question suivante : Le choix peut 'il être contre nature ?

A mon avis vaut quand même mieux essayer de se connaître avant. Parce qu'après ça risque d'être un peu tard!

Nous sommes toujours dans un processus de naissance.

PACALOU a écrit:

Arnaud je n'ai pas suivi tout le fil mais ces derniers mots me rappelent une question que je me pose depuis lgtps: comment une âme placée objectivement devant un choix qui l'engage pour l'éternité (c'est terrifiant) peut-elle lucidement choisir délibérément de négliger le souverain bien qu'elle sait lui être nécessaire; il faut nécessairement pour cela qu'elle soit au contraire aveuglée, incapable de juger, de soupeser le pour et le contre... Et alors, elle n'est donc pas libre! Qu'est-ce qui provoque cela? Elle-même par ses choix de vie? Mais alors, en quoi, à l'heure de la mort le choix est-il plus objectif?

Cher Pacalou,
Deux choses expliquent la possibilité d'un choix aussi destructeur:

1° L'inconvénient du paradis: on y est humble jusqu'au mépris de soi, et amour. Et c'est un scandale insupportable pour celui qui s'est fait le centre de lui-même.

2° L'avantage de l'enfer: si vous relisez le fil de Spirit sur le chanelling, vous y voyez un monde de liberté et de dignité. On y conquiert la vision béatifique (croit-on) en s'appuyant sur l'homme debout et non sur l'homme crucifié.

Si ces deux choix sont proposés en toute lucidité, avec leurs avantages et inconvénients, dans un état où la personne est maîtresse d'elle-même (donc à un moment où ses faiblesses lui sont enlevées) alors c'est possible...

Arnaud Dumouch a écrit:

PACALOU a écrit:

Arnaud je n'ai pas suivi tout le fil mais ces derniers mots me rappelent une question que je me pose depuis lgtps: comment une âme placée objectivement devant un choix qui l'engage pour l'éternité (c'est terrifiant) peut-elle lucidement choisir délibérément de négliger le souverain bien qu'elle sait lui être nécessaire; il faut nécessairement pour cela qu'elle soit au contraire aveuglée, incapable de juger, de soupeser le pour et le contre... Et alors, elle n'est donc pas libre! Qu'est-ce qui provoque cela? Elle-même par ses choix de vie? Mais alors, en quoi, à l'heure de la mort le choix est-il plus objectif?

Cher Pacalou,
Deux choses expliquent la possibilité d'un choix aussi destructeur:

1° L'inconvénient du paradis: on y est humble jusqu'au mépris de soi, et amour. Et c'est un scandale insupportable pour celui qui s'est fait le centre de lui-même.

2° L'avantage de l'enfer: si vous relisez le fil de Spirit sur le chanelling, vous y voyez un monde de liberté et de dignité. On y conquiert la vision béatifique (croit-on) en s'appuyant sur l'homme debout et non sur l'homme crucifié.

Si ces deux choix sont proposés en toute lucidité, avec leurs avantages et inconvénients, dans un état où la personne est maîtresse d'elle-même (donc à un moment où ses faiblesses lui sont enlevées) alors c'est possible...

... Mouais, A condition que les choix possibles ne soient plus présentés sous leur appellation traditionnelle d'enfer et paradis, qui pourrait titiller la mémoire et emp^cher de juger objectivement (j'suis dur de la comprennette sur le sujet; j'arrive pas m'y faire)?

Citation :

... Mouais, A condition que les choix possibles ne soient plus présentés sous leur appellation traditionnelle d'enfer et paradis, qui pourrait titiller la mémoire et emp^cher de juger objectivement (j'suis dur de la comprennette sur le sujet; j'arrive pas m'y faire)?

Ces catégories sont complètement dépassées. Elles sont juste utiles en cette terre.

La vérité est PARFAITEMENT MANIFESTEE.

Qui vous dis que l'égalité des hommes, n'est pas finalement réalisé, par cette égale continuation de toutes les âmes en cet essence d'amour ?

A cet instant le compteur terrestre est mis à zéro, nous sommes égaux devant Dieu, parceque nous survivons tous à la mort physique.

Ensuite il est de la nature (nature=nous), réelle de cet emploi (cette individualité) en indivision, nous exerçons ou pas ce travail sur nous mêmes. Par la vérité (notre authenticité de nature) nous acceptons ou pas ce travail de tendre en osmose par l'amour de l'essence de Dieu.

Ainsi, il est logique que ceux qui arrivent déjà développé de cet amour puissent t'ils ne pas parcourir le même chemin, de ceux arrivant avec peu d'amour développé ici bas. "L'enfer" se construit alors de lui même, pour ces âmes perdues déboussolées par tant de grâce.

Citation :

Ainsi, il est logique que ceux qui arrivent déjà développé de cet amour puissent t'ils ne pas parcourir le même chemin, de ceux arrivant avec peu d'amour développé ici bas.

Théorie parcimonieuse et fort peu charitable .Bienheureux les riches , malheur aux pauvres , idées calvinistes reconduites. Il fallait bien que nous fussions récompensés d'un effort qui nous a tant demandé . Dieu raisonne comme un banquier Suisse . Un Suisse n’ouvrait-il la marche de l’évêque , autrefois .Que de souvenir d’une église défunte .

Mais où sont passé les haineux ? Croyez- vous en la réincarnation ? La dogmatique catholique y perd plus que son latin si vous abolissez l’ enfer .

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

... Mouais, A condition que les choix possibles ne soient plus présentés sous leur appellation traditionnelle d'enfer et paradis, qui pourrait titiller la mémoire et emp^cher de juger objectivement (j'suis dur de la comprennette sur le sujet; j'arrive pas m'y faire)?

Ces catégories sont complètement dépassées. Elles sont juste utiles en cette terre.

La vérité est PARFAITEMENT MANIFESTEE.

Je crois comprendre mais je n'arrive pas exprimer; ici-bas nous sommes limités ds nos concepts; ds l'autre monde ces limites tombent et il ne reste que notre aptitude à aimer? et ds cette aptitude, la priorité que nous donnons à l'objet de cet amour? (SOI OU AUTRUI)

Polaire : Théorie parcimonieuse et fort peu charitable .Bienheureux les riches , malheur aux pauvres , idées calvinistes reconduites. Il fallait bien que nous fussions récompensés d'un effort qui nous a tant demandé . Dieu raisonne comme un banquier Suisse . Un Suisse n’ouvrait-il la marche de l’évêque , autrefois .Que de souvenir d’une église défunte .

Mais où sont passé les haineux ? Croyez- vous en la réincarnation ? La dogmatique catholique y perd plus que son latin si vous abolissez l’ enfer .


Je pense pas que vous ayez compris ce que j'ai écris. Il ne suffit pas de dissocier une phrase, car elle prend sa compréhension dans l'ensemble du post.


Ceci dis, j'aimerais lire votre développement argumentatif au sujet de votre réponse.

PACALOU a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

... Mouais, A condition que les choix possibles ne soient plus présentés sous leur appellation traditionnelle d'enfer et paradis, qui pourrait titiller la mémoire et emp^cher de juger objectivement (j'suis dur de la comprennette sur le sujet; j'arrive pas m'y faire)?

Ces catégories sont complètement dépassées. Elles sont juste utiles en cette terre.

La vérité est PARFAITEMENT MANIFESTEE.

Je crois comprendre mais je n'arrive pas exprimer; ici-bas nous sommes limités ds nos concepts; ds l'autre monde ces limites tombent et il ne reste que notre aptitude à aimer? et ds cette aptitude, la priorité que nous donnons à l'objet de cet amour? (SOI OU AUTRUI)

C'est cela, c'est comme si le temps de la terre, depuis le péché orinel, avait vu la liberté humaine diminuer selon ses deux conditions:

1° Perte de lucidité (Dieu et le diable se cachent).
2° Perte de maîtrise de soi (cette loi de notre chair qui nous fait faire des choses que nous ne voudrions pas).

Polaire a donc raison de montrer qu'il est impossible que le choix ETERNEL soit fait dans ces conditions.

Mais en fait, ce que nous voyons de cette vie est juste une première étape, commune à tout homme, où dieu nous livre à ces faiblesses pour nous apprendre, de manière universelle, un peu d'HUMILITE.

Puis vient une deuxième étape, à l'heure de la mort (ce que l'évangile appelle la 11° heure) où lucidité et maîtrise de soi sont rendues. Et c'est l'étape du CHOIX.

Elle se passe dans le passage de la mort, lorsque le Christ glorieux paraît et vient chasser Lucifer (si nous le voulons).

Si c'est le cas, alors le choix est libre et la damnation lucidement choisie.

Si un homme ne sort JAMAIS de l'enfer, c'est parce que, 1000 ans plus tard, son choix est toujours aussi déterminé.

Dieu ne se cache que pour ceux qui ne veulent voir que le diable!!!
Que diable!!!

Pour les autres IL est présence lumineuse et constante.



Ps : Recherchons "sauveur" patenté pour tirer de l'obscurité où il s'est fourré un théologien paumé dans ses raisonnement spécieux.

Aide requise en vue de le faire enfin :jevole:

:P

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="PACALOU"][quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Puis vient une deuxième étape, à l'heure de la mort (ce que l'évangile appelle la 11° heure) où lucidité et maîtrise de soi sont rendues. Et c'est l'étape du CHOIX.

Elle se passe dans le passage de la mort, lorsque le Christ glorieux paraît et vient chasser Lucifer (si nous le voulons).

soit, mais, pardonnez moi d'insister, quels moyens voyez-vous de le vouloir?

Citation :

soit, mais, pardonnez moi d'insister, quels moyens voyez-vous de le vouloir?
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Si l'on suit 2 Thess 2, Lucifer vient d'abord à l'heure de la mort. Et ce qu'il propose est si beau, si séduisant, que la plupart d'entre nous sommes prêts à tomber: comment résister à cette liberté divine, à cette capacité égoïste de faire ce qu'on veut comme on veut.

Si le Christ ne venait pas, nous nous damnerions tous . Cette épreuve est permise par Dieu pour notre dernière et ultime confusion. Tous, au paradis, nous serons des traîtres ayant été sauvés de justesse. Nous saurons alors que nous ne sommes rien: "Sans moi, ous ne pouvez rien faire".

Puis, dit 2 Thess 2, le Christ paraît et sa présence souffle comme fétu de paille l'Antéchrist. A sa vue, le moindre acte libre venant de nous et l'appelant à notre aide nous détourne de l'égoïsme que proposait Lucifetr. Il nous suffit de demander l'aide du Christ et il nous porte, tout bouleversés et pantelants, vers son amour total et humble.

Ainsi, seul celui qui LIBREMENT, refuse l'aide du Christ et se tourne par choix vers la liberté de Lucifer se damne.
Pour le faire, il faut un tel orgueil qu'on est capable de mépriser librement l'amour divin révélé. C'est une chose possible. Mais c'est alors un péché contre l'Esprit Saint...

Et l'âme du damné se trouve marquée pour l'éternité par le souvenir de son mépris du Christ: d'où le feu intérieur, la haine, la rage qui le nourrit pour toujours.

à peau d' âne

Citation :

Je pense pas que vous ayez compris ce que j'ai écris. Il ne suffit pas de dissocier une phrase, car elle prend sa compréhension dans l'ensemble du post.

J’ai compris , je suis au fait des théories seraient- elles revisitées , telle celle d' Arnaud .

Votre thèse est assez simple : ceux qui se sont préparés le sont .Ceux qui ne se sont pas préparés ne le sont pas .
Ainsi les préparés on un avantage sur les autres .
Le principe c’est l’osmose.


Je ne dresse pas moi , de plans sur la comète .Je n’ai pas d’opinion sur la question d’une très hypothétique survie après la mort .

L’apocatastase exprime un espoir de rétablissement de toutes les créatures douées de raison dans leur état originel d’ unité avec Dieu .
On argumente pas sur un espoir. Sur un espoir on peut à la limite faire un calcul de probabilité sur des données (faits antérieurs permettant de probabiliser des faits ultérieurs ) , or il n’y a aucune donnée .

polaire

je précise

Pour moi l’apocatastase exprime un espoir de rétablissement de toutes les créatures "tout court " dans leur état originel d’ unité avec Dieu .
Et je sur- précise que je ne suis pas catholique .....du tout .

Cher Polaire, au plan philosophique, c'est vrai: l'apocatastase est une vraie hypothèse, historiquement pensée dans le monde entier.

Il y en a d'autres comme le purgatoire mais aussi la réincarnation.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

soit, mais, pardonnez moi d'insister, quels moyens voyez-vous de le vouloir?
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Ainsi, seul celui qui LIBREMENT, refuse l'aide du Christ et se tourne par choix vers la liberté de Lucifer se damne.
Pour le faire, il faut un tel orgueil qu'on est capable de mépriser librement l'amour divin révélé. C'est une chose possible. Mais c'est alors un péché contre l'Esprit Saint...


Je me demande... Pour décider librement, n'est-il pas nécessaire que nous ignorions qui (est Lucifer, Jesus) pour juger en toutes liberté et objectivité?

Il doit y avoir incompatibilité entre la proposition de Lucifer et ce que nous nous sommes préparés à recevoir, sinon cela relèverait du piège sadique de la part de Dieu;

En fait le choix de Lucifer n'est possible à l'heure de la mort que si toute l'existence y a préparé le terrain? De sorte que sa proposition apparaisse comme l'aboutissement logique de la vie terrestre; et comme nous sortons d'un monde empreint d'absurdités au moins apparentes, il doit être bougrement séduisant de voir enfin apparaitre un peu de logique...