Le pape Benoît XVI sort de son silence

Le pape Benoît XVI sort de son silence

"Ce 16 mars, le pape Benoit XVI a exceptionnellement accordé une interview au journal l’Avvenire, le quotidien de la Conférence des Evêques italiens dans laquelle il a évoqué la « crise profonde » que l’Eglise traverse depuis le Concile Vatican II.

Le Pape Benoît nous rappelle l’importance de la croyance catholique qu’il est possible de perdre le salut éternel ou d’aller en enfer :

« Les missionnaires du 16è siècle étaient convaincus que les personnes non baptisées étaient perdues pour toujours. Après le concile, on a définitivement abandonné cette conviction avec pour résultat une crise bipolaire. Sans cette préoccupation du salut, la Foi perd sa raison d’être. »

Il parle également d’une « profonde évolution du Dogme » par rapport à la tradition qu’il n’y ait pas de salut hors de l’Eglise. Ce changement de doctrine a conduit, aux yeux du pape, à une perte du zèle missionnaire de l’Eglise et d’une « perte de toute motivation pour tout futur engagement missionnaire ».

Le Pape Benoît pose ensuite la question épineuse causée par ce changement d’attitude de l’Eglise : « pourquoi essayeriez-vous de convaincre les gens d’embrasser la foi chrétienne s’ils peuvent de toute façon être sauvés même sans elle ? ».

Autre conséquence de cette nouvelle attitude de l’Eglise, les catholiques eux-mêmes sont moins attachés à leur foi, aux yeux de Benoît XVI. Si certains peuvent sauver leur âme par d’autres moyens « pourquoi les chrétiens devraient-ils être liés aux obligation de la foi chrétienne et à sa morale ? » demande le Pape. Et il conclut « Mais si la foi et le salut ne dépendent plus l’un de l’autre, alors la foi perd de son attrait. »

Le Pape Benoît réfute également le concept du « chrétien anonyme » développé par Karl Rahner ainsi que l’idée relativiste selon laquelle toutes les religions se valent et peuvent mener à la vie éternelle.

Lire la suite : http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2016/03/17/le-pape-benoit-xvi-sort-de-son-silence-5775461.html#more

Mon avis :

Pour tout catholique qui discerne le Corps du Christ et accepte que le Christ est seul Vérité, Chemin et Vie, que seul le Christ sauve, les propos du Pape Emérite sont totalement orthodoxes dans le sens catholique du terme.

Si Jésus a dit que "celui qui croit en Moi aura la Vie Eternelle", nul chrétien ne peut prétendre qu'il y ait d'autre façons d'obtenir cette vie éternelle.

Quand à ceux qui ne sont pas baptisés (involontairement) ici bas, ils seront baptisés au moment de leur mort dans la mort du Christ.

Cela ne veut pas dire qu'il faille avoir la foi ici bas pour être sauvé, et que celui qui ne connait pas le Christ ici sur terre, à sa mort est voué à l'Enfer. Mais cela veut dire que la foi (= Jésus seul peut me sauver) est nécessaire pour entrer dans l'Eternité. Certains sont non croyants ou non catholiques, non chrétiens... et peuvent être sauvés, à travers l'Eglise malgré tout en mettant leur foi en Jésus lorsque le Christ se présentera à eux au moment de la mort. Ils auront alors le choix entre passer par le Christ pour entrer au Ciel (et donc être au préalable purifié) et en passant pas le Christ, ils passent nécessairement par l'Eglise qui est son Corps ; ou ils refuseront de passer par Lui, de se laisser purifier de leurs péchés, et se condamneront eux-mêmes.

Seul le Christ peut détruire le péché et nous purifier si nous acceptons de ne plus vivre selon notre vie pécheresse. Si nous refusons de nous reconnaitre pécheurs, refusons de reconnaitre que seul le Christ est Seigneur et Sauveur, qu'Il est Dieu, nous nous identifions à notre péché immanquablement, et nous sommes alors détruits en même tant que notre péché.

Dans tous les cas un chrétien qui connait le Christ se doit de vivre de cette foi, de son enseignement, se doit de partager ce trésors et non de le garder égoïstement pour lui même. Agir autrement risque de tarir notre foi et de nous pousser vers l'apostasie sans même nous en rendre compte.

Citation :

Jean 8  23 : " Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés." Ils lui disaient donc :"Qui es-tu ?"Jésus leur dit :"Dès le commencement ce que je vous dis.

Citation :

Et il conclut « Mais si la foi et le salut ne dépendent plus l’un de l’autre, alors la foi perd de son attrait. »

Il est évident que la foi ne peut s'exercer que sur cette terre. Un salut dans l'au delà n'a donc pas de sens.

La foi est clairement définie par la sainte Ecriture:
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Jésus disait à ses apôtres "Heureux celui qui croit sans avoir vu". Cela implique qu'il soit possible de croire en voyant, mais que nous serons plus heureux si nous mettons notre foi dès ici bas, alors que nous ne voyons pas encore le Christ, plutot que si nous attendons le moment de notre mort pour enfin croire ce que nous verrons. (pour rappel croire implique de se reconnaitre pécheur et de se laisser purifier par l'amour du Christ ; autrement notre foi se limite à croire que Jésus existe et puis ensuite on lui tourne le dos comme Satan en préférant trouver une autre voie de salut qui  nécessairement nous mènera en Enfer)

Avoir la foi dès ici bas, c'est passer déjà dans notre corps mortel de la mort à la vie, le passage de la mort ne sera alors plus qu'un voile qui se retire de devant nos yeux, la mort ne nous surprendra pas, nous n'ouvrirons pas nos yeux sur les ténèbres mais directement sur la Lumière du Christ dans laquelle notre foi nous aura fait entrer avant même notre mort.

Dans les 2 cas la parole de Matthieu s'applique :

Citation :

Ce peuple, assis dans les ténèbres, a vu une grande lumière; Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort La lumière s'est levée

Cette Lumière c'est le Christ qui descend depuis la Croix dans la mort où nous nous trouvons.

Il est question ici du basculement entre l'obscurité de la mort et Lumière de la Vie (le Christ) Ce basculement a lieu dès ici bas par notre foi, ou au moment de la mort si nous n'avons pas encore la foi (ne connaissant pas encore Jésus).

Dans tous les cas la foi est nécessaire au salut.

Je voudrais rajouter que celui qui ne croit pas en Jésus ici bas (involontairement, parce qu'on ne lui a jamais parlé de lui), qui n'a pas été baptisé, peut être sauvé et dire OUI à Jésus quand il le verra au moment de la mort grâce au oui de l'Eglise qui parlera à travers lui. Son oui sera rendu possible grâce à celui de l'Eglise qui n'aura cessé de prier pour lui et pour chaque pécheur lors de chacune des eucharisties.

D'où l'importance de la prière pour nos frères qui ne connaissent pas Jésus.

Je donne aussi l'exemple de mon fils qui vit dans le Sud de la France et que je vois très peu, il ne connait pas bien Jésus, sa maman étant athée. Il n'a jamais été baptisé, sa maman s'y étant refusé jusqu'à aujourd'hui.
Sachant cela je prie pour lui et s'il devait quitter ce monde avant d'être baptisé, je sais que c'est mon oui qui l'aidera à dire à son tour oui à Jésus, mon oui s'exprimera à travers son âme et il sera sauvé.

Hillel31415 a écrit:

Citation :

Et il conclut « Mais si la foi et le salut ne dépendent plus l’un de l’autre, alors la foi perd de son attrait. »

Il est évident que la foi ne peut s'exercer que sur cette terre. Un salut dans l'au delà n'a donc pas de sens.

La foi est clairement définie par la sainte Ecriture:
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Il n'est pas question de foi dans l'au delà mais au moment de la mort. Quand l'âme voit Jésus apparaitre à elle, avant de passer la mort, elle a la possibilité d'accueillir sa miséricorde, de se laisser purifier, en cela consiste sa foi, et alors il est sauvé ! Car croire quelque chose que l'on ne voit pas (= notre salut à travers ce Jésus qui nous ouvre les bras) est bien la foi même si elle se fait face à Jésus.

Penser autrement c'est condamner tous ceux qui ne connaissent pas Jésus ici sur terre. Si Dieu veut que tout homme soit sauvé, il faut nécessairement qu'il existe une possibilité de croire en Jésus tout en le voyant telle la foi de Saint Thomas (ce qui n'est pas pour autant facile pour une âme orgueilleuse :"d'accord je croix que tu existe maintenant que je te vois mais je refuse de te suivre, je ne crois pas que je puisse être sauvé par Toi")

Je crois qu'on se montre beaucoup trop imprudent sur ce sujet.

En fait c'est le symptôme de la maladie de vouloir tout savoir et de chercher à expliquer ce qui relève de la souveraineté de Dieu seul.

On se dit : "Notre Dieu d'amour pourrait-il condamner à l'enfer tous les êtres humains qui depuis la résurrection du Christ n'ont pas pu entendre son message (je pense notamment aux indiens d'Amérique) ?" Non cette idée est trop insupportable, alors on va imaginer que d'une façon ou d'une autre ceux-ci peuvent être sauvé, sans baptême, sans foi, sans avoir connu l'Evangile.

Peut-être bien, pourquoi pas. Je n'en sais rien. Mais nous appartient-t-il vraiment d'ajouter à ce qui nous a été confié ? Est-ce vraiment notre rôle de chercher à combler, par des inventions agréables, ce qui a été volontairement dissimulé ?

Quand je lis certains sur ce forum, qui parlent des théories d'Arnaud Dumouch, comme l'heure de la mort et d'autres, comme si c'était des vérités de foi établies, alors qu'elles ne sont pas dans le catéchisme ni dans la tradition, je me dis qu'il y a un problème.

Les théories développées par Arnaud Dumouch sont intéressantes, elles me font réfléchir, elles m'intéressent, mais elles ne sont que des "théories", en aucun cas on ne devrait y ajouter foi. En tout cas si on le fait on manque totalement à notre devoir de prudence.

Benoit XVI vient ici remettre les choses au point. Car en réalité il est évident que ces théories peuvent avoir un effet pervers qui est celui de rendre tiède. Je reconnais aussi qu'elles peuvent être un secours et une consolation importante. Mais l'attiédissement est aussi une conséquence et on ne devrait pas la négliger.

Citation :

Quand je lis certains sur ce forum, qui parlent des théories d'Arnaud Dumouch, comme l'heure de la mort et d'autres, comme si c'était des vérités de foi établies, alors qu'elles ne sont pas dans le catéchisme ni dans la tradition, je me dis qu'il y a un problème.

Ce que dit arnaud est très proche de la tradition : à l'heure de la mort, Dieu déploie des efforts de miséricorde pour sauver les pécheurs! Mais il y en a qui refuse!

Le tout c'est de ne pas oublier cela : il y en a beaucoup qui refusent et vont en enfer!

Citation :

« Les missionnaires du 16è siècle étaient convaincus que les personnes non baptisées étaient perdues pour toujours. Après le concile, on a définitivement abandonné cette conviction avec pour résultat une crise bipolaire. Sans cette préoccupation du salut, la Foi perd sa raison d’être. »

Il parle également d’une « profonde évolution du Dogme » par rapport à la tradition qu’il n’y ait pas de salut hors de l’Eglise. Ce changement de doctrine a conduit, aux yeux du pape, à une perte du zèle missionnaire de l’Eglise et d’une « perte de toute motivation pour tout futur engagement missionnaire ».

Ce n'est pas tout à fait (voire pas du tout) l'impression de la même chose dont on a l'impression après avoir écouter le pape françois sur la miséricorde.

Il ne parle pas assez de l'enfer, que beaucoup y vont (refusant la miséricorde).
Que l'Eglise croit en la miséricorde, ce n'est pas nouveau! Mais il faut pas oublier qu'il y a un enfer!
Et là François n'en parle pas beaucoup , à moins que je me trompe?????

Thy Kingdom come a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Citation :

Et il conclut « Mais si la foi et le salut ne dépendent plus l’un de l’autre, alors la foi perd de son attrait. »

Il est évident que la foi ne peut s'exercer que sur cette terre. Un salut dans l'au delà n'a donc pas de sens.

La foi est clairement définie par la sainte Ecriture:
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Il n'est pas question de foi dans l'au delà mais au moment de la mort. Quand l'âme voit Jésus apparaitre à elle, avant de passer la mort, elle a la possibilité d'accueillir sa miséricorde, de se laisser purifier, en cela consiste sa foi, et alors il est sauvé ! Car croire quelque chose que l'on ne voit pas (= notre salut à travers ce Jésus qui nous ouvre les bras) est bien la foi même si elle se fait face à Jésus.

Penser autrement c'est condamner tous ceux qui ne connaissent pas Jésus ici sur terre. Si Dieu veut que tout homme soit sauvé, il faut nécessairement qu'il existe une possibilité de croire en Jésus tout en le voyant telle la foi de Saint Thomas (ce qui n'est pas pour autant facile pour une âme orgueilleuse  :"d'accord je croix que tu existe maintenant que je te vois mais je refuse de te suivre, je ne crois pas que je puisse être sauvé par Toi")

Dieu et le Dieu des Vivant et non des Morts ? ne le savez vous pas ? donc sa ne tient pas votre analyse ! vous dorme , vous dorme ,  

de plus Jésus dit Lui Même   et confirme que ne son pas tout ceux qui on crue en lui et profité de son nom pour accomplir nombreuse oeuvre

en Mat 7:21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Je suis Crie.

La théorie de l'heure de la mort est en totale contradiction avec la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare :

Citation :

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Quand le mauvais riche meurt, il est amené directement en enfer, lorsqu'il se rend compte qu'il est en enfer, que donc Dieu existe réellement, etc, il n'a qu'un désir pouvoir rejoindre lui aussi le ciel. Quand abaraham lui dit que ce n'est pas possible, il lui demande néanmoins de pouvoir aller avertir ses frères, mais cela lui est refusé. Il n'y a pas "d'heure de la mort" dans cette parabole.

Ce mauvais riche n'a pas l'air non plus d'être une brute monstrueuse, s'il avait vu le salut offert et le Christ au moment de sa mort, il aurait clairement choisi la lumière. Mais Abraham est clair : "c'est trop tard maintenant".

Sauf si le riche est allé directement... au purgatoire.

C'est ce que semble dire Benoît XVI dans Spe Salvi 44.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf si le riche est allé directement... au purgatoire.

C'est ce que semble dire Benoît XVI dans Spe Salvi 44.

Non, Arnaud et les références ont déjà été données comme preuves du contraire :


https://docteurangelique.forumactif.com/t18532-la-parabole-du-riche-et-du-pauvre-lazare-eclairage-sur-les-paraboles-de-la-misericorde

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est sûr, c'est que le pape Benoît XVI parle de "purgatoire" et non d'"enfer" pour ce riche à la fin de la parabole.

C'est faux car le pape Benoit XVI dit explicitement que le mauvais riche est en enfer dans sa méditation du 26 septembre 2010 avant la prière de l’Angélus :

http://www.zenit.org/fr/articles/paroles-de-benoit-xvi-a-l-angelus-du-26-septembre-2010

Citation :

Paroles de Benoît XVI à l’angélus du 26 septembre 2010
Les deux enseignements de la parabole du riche et de Lazare

26 septembre 2010 | 2118 clics

ROME, Dimanche 26 septembre 2010 (ZENIT.org) - Benoît XVI tire deux enseignements de l'évangile de ce dimanche - la parabole du pauvre Lazare et du riche - « la première c'est que Dieu aime les pauvres et les relève de leur humiliation » et « la seconde, c'est que notre destin éternel est conditionné par notre attitude » maintenant.

Benoît XVI a présidé la prière de l'angélus, à midi, ce dimanche, depuis le balcon de la cour intérieure du palais épiscopal de Castel Gandolfo.

AVANT L'ANGELUS

Chers frères et sœurs,

Dans l'évangile de ce dimanche (Lc 16, 19-31), Jésus raconte la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare. Le premier vit dans le luxe et dans l'égoïsme, et quand il meurt, il finit en enfer. Le pauvre, au contraire, qui se nourrit des restes de la table du riche, est emporté par les anges, à sa mort, dans la demeure éternelle de Dieu et des saints. « Heureux vous les pauvres - avait proclamé le Seigneur à ses disciples - car le Royaume de Dieu est à vous » (Lc 6, 20).

Mais le message de la parabole va plus loin : il nous rappelle qu'alors que nous sommes dans ce monde, nous devons écouter le Seigneur qui nous parle par les saintes Ecritures et vivre selon sa volonté, autrement, après la mort, il sera trop tard pour se raviser. Donc, cette parabole nous dit deux choses : la première c'est que Dieu aime les pauvres et les relève après leur humiliation ; la seconde, c'est que notre destin éternel est conditionné par notre attitude. C'est à nous de suivre la voie que Dieu nous a montrée pour arriver à la vie, et cette voie c'est l'amour, non pas entendu comme sentiment, mais comme un service aux autres, dans la charité du Christ.

C'est une heureuse coïncidence que demain nous célébrions la mémoire liturgique de saint Vincent de Paul, patron des organisations caritatives catholiques : c'est le 350e anniversaire de sa mort. Dans la France du XVIIe s., il a touché du doigt le fort contraste entre les plus riches et les plus pauvres.

En effet, en tant que prêtre, il a pu fréquenter les milieux aristocratiques, les campagnes et les bas-fonds de Paris. Poussé par l'amour du Christ, Vincent de Paul a su organiser des formes stables de service aux personnes marginalisées, en donnant la vie à ce qu'on a appelé des « Charités », c'est-à-dire des groupes de personnes qui mettaient leur temps et leurs biens à la disposition des personnes les plus marginalisées. Parmi ces bénévoles, certaines ont choisi de se consacrer totalement à Dieu, et ainsi, avec sainte Louise de Marillac, saint Vincent a fondé les « Filles de la Charité », première congrégation féminine à vivre la consécration « dans le monde » au milieu des gens, avec les malades et les nécessiteux.

Chers amis, seul l'Amour, avec un A majuscule, donne le vrai bonheur ! C'est ce que montre un autre témoin, une jeune qui a été proclamée bienheureuse hier ici, à Rome. Je parle de Chiara Badano, une jeune fille italienne née en 1971, qu'une maladie a conduite à la mort à un peu moins de 19 ans, mais qui a été pour tous un rayon de lumière, comme le dit son surnom : « Chiara Luce ». Sa paroisse, le diocèse d'Acqui Terme et le Mouvement des Focolari, auquel elle appartenait, sont aujourd'hui en fête, et c'est une fête pour tous les jeunes, qui peuvent trouver en elle un exemple de cohérence chrétienne. Ses dernières paroles, de pleine adhésion à la volonté de Dieu, ont été : « Maman, au revoir. Sois heureuse parce que moi je le suis ». Elevons notre louange vers Dieu parce que son amour est plus fort que le mal et que la mort ; et remercions la Vierge Marie qui conduit les jeunes, même à travers les difficultés, et les souffrances, à devenir amoureux de Jésus et à découvrir la beauté de la vie.

APRES L'ANGELUS

Après la prière de l'Angélus, le pape a salué les pèlerins en différentes langues. Voici ce qu'il a dit en français :

Je salue cordialement les pèlerins francophones présents, ainsi que les personnes qui sont avec nous par la radio ou la télévision ! Je vous remercie encore pour votre prière qui m'a accompagné durant mon Voyage apostolique au Royaume Uni. Puissent la Vierge Marie et les Saints Archanges, Michel, Gabriel et Raphaël, nous aider tous à vivre dans la foi et l'amour, la persévérance et la douceur. Bonne préparation au mois du Rosaire qui approche et bon dimanche à tous !

Et en italien :

Chers amis, s'il plaît à Dieu, jeudi prochain, je rentrerai à Rome ; c'est pourquoi tout en souhaitant à tous un bon dimanche, j'adresse un « au revoir » cordial à la communauté de Castel Gandolfo.

© Copyright du texte original plurilingue : Libreria Editrice Vaticana

Traduction : Zenit

ceci pour Benoit XVI.

Pour François :


https://docteurangelique.forumactif.com/t18532p50-la-parabole-du-riche-et-du-pauvre-lazare-eclairage-sur-les-paraboles-de-la-misericorde

Citation :

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Théologiquement, le riche ne peut être en enfer. L'attitude des damnés est orgueilleuse et haineuse.

Le blasphème contre l'Esprit conduit les damnés à CHOISIR la liberté de l'enfer.

Je voudrais bien savoir d'où vous tenez cette attitude des damnés: orgueilleuse et haineuse.
La bible nous dit plutôt qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents. Ce que j’interprète comme du regret et de la tristesse.
Je pense que les damnés regrettent amèrement leur choix et même s'en repentent, mais qu'il est trop tard pour que ça change quoique ce soit pour eux d'où leur terrible souffrance.

Vous soulevez une question importante : les regrets, remords en enfer sont-ils des repentirs venant de l'amour ou, au contraire, du dépit de la souffrance, et sans repentir venant de l'amour ? L'enseignement de l'Eglise - et le bon sens chrétien ... - donne la réponse qu'ils ne viennent pas de l'amour.

Comme le Pape Benoît XVI, le Pape François explique pourquoi le riche de la parabole est en enfer :

http://www.news.va/fr/news/lhomme-qui-ne-compte-que-sur-lui-meme-sera-malheur

Citation :

Et même si nous le savons, « nous aimons ne compter que sur nous-mêmes, ou sur cet ami, ou ne croire qu’à notre bonne situation ou en cette idéologie », et « le Seigneur reste un peu à part ». L’homme, ainsi, se referme sur lui-même, « sans horizons, sans portes ouvertes, sans fenêtres » et « ne trouvera pas le salut, ne peut se sauver ». C’est ce qui arrive à l’homme riche de l’Evangile, a expliqué le Pape. « Il avait tout : il portait des habits de pourpre, il mangeait tous les jours, à l’occasion de grands banquets ». « Il était tellement content », mais « il ne se rendait pas compte qu’à la porte de sa maison, couvert de plaies », se trouvait un pauvre.

Pour ceux qui connaissent l'oeuvre donnée par le Seigneur à Maria Valtorta, où le Seigneur explique le pourquoi de la damnation du mauvais riche :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-052.htm

Citation :

Il y avait une fois un homme très riche [3]. Les plus beaux vêtements étaient pour lui. Et il se pavanait dans ses habits de pourpre et de byssos sur les places publiques et dans sa maison. Ses concitoyens le respectaient comme le plus puissant du pays et des amis flattaient son orgueil pour en tirer profit. Les appartements étaient ouverts tous les jours pour de magnifiques festins où la foule des invités, tous riches et donc pas besogneux, se pressaient et flattaient le mauvais riche. Ses banquets étaient renommés pour l'abondance des mets et des vins exquis.

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299> Mais, dans la même cité, il y avait un mendiant, un grand mendiant. Grand dans sa misère comme l'autre était grand dans sa richesse. Mais sous la croûte de la misère humaine du mendiant Lazare était caché un trésor encore plus grand que la misère de Lazare et que la richesse du mauvais riche. Et c'était la sainteté vraie de Lazare. Il n'avait jamais transgressé la Loi, même par besoin et surtout il avait obéi au commandement de l'amour de t Dieu et du prochain. Lui, comme font toujours les pauvres, se tenait à la porte des riches pour demander l'obole et ne pas mourir de faim. Et il allait chaque soir à la porte du mauvais riche dans l'espoir d'avoir au moins des restes des pompeux banquets servis dans les salles richissimes.          

Il s'allongeait sur le chemin près de la porte et attendait patiemment. Mais si le riche s'apercevait de sa présence, il le faisait chasser, parce que ce corps couvert de plaies, mal nourri, en lambeaux étaient un spectacle trop affligeant pour ses invités. Le riche parlait ainsi. En réalité, c'était parce que la vue de la misère et de la bonté de Lazare était pour lui un reproche continuel. Plus compatissants que lui étaient ses chiens bien nourris, qui portaient des colliers précieux. Ils s'approchaient du pauvre Lazare et léchaient ses plaies, glapissant de joie à cause de ses caresses et qui venaient lui apporter des restes des riches tables. Ainsi, grâce à ces animaux, Lazare survivait malgré l'absence de nourriture car pour ce qui était de l'homme, il serait mort puisqu'il ne lui permettait même pas de pénétrer dans les salles après le repas pour ramasser les débris tombés des tables.  

Un jour Lazare mourut. Personne ne s'en aperçut sur la terre, personne ne le pleura. Au contraire, Ce jour-là et par la suite, le riche se réjouit de ne plus voir sur son seuil cette misère qu'il appelait "opprobre", Mais au Ciel, les anges s'en aperçurent. A son dernier soupir, dans sa tanière froide et nue étaient présentes les cohortes célestes qui dans un éblouissement de lumières recueillirent son âme et la portèrent avec des chants d'hosanna dans le sein d'Abraham.      

Il se passa quelque temps et le riche mourut. Oh ! quelles funérailles fastueuses ! Toute la ville, déjà informée de son agonie et qui se pressait sur la place où s'élevait sa demeure pour se faire remarquer comme amie du personnage, par curiosité, par intérêt de la part des héritiers, s'unit au deuil, les cris s'élevèrent jusqu'au ciel et avec les cris de deuil les louanges mensongères pour le "grand", le "bienfaiteur", le "juste" qui était mort.      

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300> La parole de l'homme peut-elle changer le jugement de Dieu ? L'apologie humaine peut-elle changer ce qui est écrit dans le livre de la Vie ? Non, elle ne le peut. Ce qui est jugé est jugé, et ce qui est écrit est écrit. Et malgré ses funérailles solennelles, le mauvais riche eut l'esprit enseveli dans l'enfer          

Alors, dans cette horrible prison, buvant et mangeant le feu et les ténèbres, trouvant haine et torture de tous côtés et à tout instant de cette éternité, il éleva son regard vers le Ciel. Vers le Ciel qu'il avait vu dans une lueur fulgurante, pendant un atome de minute et dont la beauté indicible qui lui restait présente était un tourment parmi les tourments atroces. Et il vit là-haut Abraham. Lointain,' mais lumineux, bienheureux... et dans son sein, lumineux et bienheureux lui aussi, était Lazare, le pauvre Lazare, auparavant méprisé, repoussant, miséreux, et maintenant ?... Et maintenant beau de la lumière de Dieu et de sa sainteté, riche de l’amour de Dieu, admiré non par les hommes, mais par les anges de Dieu.  

Le mauvais riche cria en pleurant : "Père Abraham, aie pitié de moi ! Envoie Lazare car je ne puis espérer que tu le fasses toi-même, envoie Lazare tremper dans l'eau l'extrémité de son doigt et la poser sur ma langue pour la rafraîchir car je souffre affreusement dans cette flamme qui me pénètre sans arrêt et me brûle !"        

Abraham répondit : "Souviens-toi, fils, que tu as eu tous les biens pendant ta vie, alors que Lazare eut tous les maux. Lui a su de son mal faire un bien, alors que de tes biens, tu n'as su faire que le mal. Il est donc juste que lui soit consolé et que toi tu souffres. De plus il n'est plus possible de le faire. Les saints sont répandus sur la surface de la terre pour que les hommes en tirent avantage. Mais quand, malgré ce voisinage, l'homme reste tel qu'il est - dans ton cas: un démon - il est inutile ensuite de recourir aux saints. Maintenant nous sommes séparés. Les herbes dans le champ sont mélangées, mais après la fauchaison, on sépare les mauvaises des bonnes. Il en est ainsi de vous et de nous. Nous avons été ensemble sur la terre, et vous nous avez chassés, tourmentés de mille manières, vous nous avez oubliés, n'observant pas la loi d'amour. Maintenant nous sommes séparés. Entre vous et nous il y a un tel abîme que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le peuvent pas, ni vous qui êtes là-bas ne pouvez franchir l'abîme effroyable pour venir vers nous".  

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301> Le riche, pleurant plus fort cria: " Au moins, ô père saint, envoie, je t'en prie, Lazare à la maison de mon père. J'ai cinq frères. Je n'ai jamais compris l'amour, même entre parents, mais maintenant je comprends quelle chose terrible c'est de ne pas être aimé. Et puisque ici, où je suis, c'est la haine, maintenant j'ai compris, pendant cet atome de temps que mon âme a vu Dieu, ce que c'est que l'Amour. Je ne veux pas que mes frères souffrent les mêmes peines que moi. Je suis épouvanté pour eux à la pensée qu'ils mènent la même vie que moi. Oh ! envoie Lazare leur faire connaître le lieu où je suis et pour quel motif j'y suis et leur dire que l'enfer existe et que c'est quelque chose d'atroce et que celui qui n'aime pas Dieu et son prochain va en enfer. Envoie-le! Qu'ils pourvoient à temps et ne soient pas contraints de venir ici, dans ce lieu d'éternels tourments".    

Mais Abraham répondit : "Tes frères ont Moïse et les Prophètes. Qu'ils les écoutent".

Et en gémissant en son âme torturée le mauvais riche répondit: "Oh! père Abraham! Un mort leur fera davantage impression... Écoute-moi! Aie pitié !"      

Mais Abraham dit: "S'ils n'ont pas écouté Moïse et les Prophètes, ils ne croiront pas davantage quelqu'un qui ressuscitera pour une heure d'entre les morts pour leur dire des paroles de Vérité. Et d'ailleurs, il n'est pas juste qu'un bienheureux quitte mon sein pour aller recevoir des offenses des fils de l'Ennemi. Pour lui, le temps des injures est passé. Maintenant il est dans la paix et y reste sur l'ordre de Dieu qui voit l'inutilité d'une tentative de conversion près de ceux qui ne croient même pas à la parole de Dieu et ne la mettent pas en pratique".

Cette parabole a un sens si clair qu'il ne faut pas l'expliquer. Ici, vraiment a vécu, en conquérant la sainteté le nouveau Lazare, mon Jonas, dont la gloire près de Dieu est évidente dans la protection qu'il donne à celui qui espère en lui. Vers vous, oui, Jonas peut venir comme protecteur et ami, et y viendra si vous êtes toujours bons. Je voudrais, et je vous dis ce que je lui ai dit au printemps dernier, je voudrais pouvoir vous venir en aide à tous, même matériellement, mais je ne puis, et j'en souffre. Je ne peux que vous montrer le Ciel. Je ne peux que vous enseigner la grande sagesse de la résignation en vous promettant le futur Royaume. N'ayez jamais de haine, pour aucune raison. La Haine est puissante dans le monde, mais la Haine a toujours une limite. L'Amour n'a pas de limite pour sa puissance ni dans le temps. Aimez donc, pour que l'Amour vous défende et vous réconforte sur la terre et vous récompense au Ciel. Il vaut mieux être Lazare que le mauvais riche, croyez-le. Arrivez à le croire et vous serez bienheureux.          

Hieronymus a écrit:

Je crois qu'on se montre beaucoup trop imprudent sur ce sujet.

En fait c'est le symptôme de la maladie de vouloir tout savoir et de chercher à expliquer ce qui relève de la souveraineté de Dieu seul.

On se dit : "Notre Dieu d'amour pourrait-il condamner à l'enfer tous les êtres humains qui depuis la résurrection du Christ n'ont pas pu entendre son message (je pense notamment aux indiens d'Amérique) ?" Non cette idée est trop insupportable, alors on va imaginer que d'une façon ou d'une autre ceux-ci peuvent être sauvé, sans baptême, sans foi, sans avoir connu l'Evangile.

Peut-être bien, pourquoi pas. Je n'en sais rien. Mais nous appartient-t-il vraiment d'ajouter à ce qui nous a été confié ? Est-ce vraiment notre rôle de chercher à combler, par des inventions agréables, ce qui a été volontairement dissimulé ?

Quand je lis certains sur ce forum, qui parlent des théories d'Arnaud Dumouch, comme l'heure de la mort et d'autres, comme si c'était des vérités de foi établies, alors qu'elles ne sont pas dans le catéchisme ni dans la tradition, je me dis qu'il y a un problème.

Les théories développées par Arnaud Dumouch sont intéressantes, elles me font réfléchir, elles m'intéressent, mais elles ne sont que des "théories", en aucun cas on ne devrait y ajouter foi. En tout cas si on le fait on manque totalement à notre devoir de prudence.

Benoit XVI vient ici remettre les choses au point. Car en réalité il est évident que ces théories peuvent avoir un effet pervers qui est celui de rendre tiède. Je reconnais aussi qu'elles peuvent être un secours et une consolation importante. Mais l'attiédissement est aussi une conséquence et on ne devrait pas la négliger.

Voici un cas concret. Vous avez des parents qui sont athées, ils perdent leur enfant au Bataclan. Ces parents commencent à se poser des questions sur le sens de la vie.. ils se demandent où est leur enfant, qui a perdu la vie en ne connaissant pas le Christ. Que leur direz vous ? Qu'il est en Enfer ? Qu'ils ne verront jamais plus leur enfant ?! Et vous espérez que ces parents auront envie de croire en votre dieu ? ... Ou bien leur direz vous "Au Paradis" alors que vous ne le croyez pas selon votre façon de voir le salut ? Vous pensez vraiment que Dieu n'a aucune voie de miséricorde dans ce genre de cas ? C'est là que l'on voit les limites de la réflexion théologique protestante par exemple.

Hieronymus a écrit:

La théorie de l'heure de la mort est en totale contradiction avec la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare :

Citation :

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Quand le mauvais riche meurt, il est amené directement en enfer, lorsqu'il se rend compte qu'il est en enfer, que donc Dieu existe réellement, etc, il n'a qu'un désir pouvoir rejoindre lui aussi le ciel. Quand abaraham lui dit que ce n'est pas possible, il lui demande néanmoins de pouvoir aller avertir ses frères, mais cela lui est refusé. Il n'y a pas "d'heure de la mort" dans cette parabole.

Ce mauvais riche n'a pas l'air non plus d'être une brute monstrueuse, s'il avait vu le salut offert et le Christ au moment de sa mort, il aurait clairement choisi la lumière. Mais Abraham est clair : "c'est trop tard maintenant".

Il n'est pas dit qu'il est en Enfer mais dans une sorte de prison, celle dont Jésus dit qu'on ne sortira pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier centime. Nous catholique l'appelons le purgatoire.

La preuve qu'il n'est pas en Enfer c'est qu'il prie Abraham d'envoyer quelqu'un pour avertir ceux restés sur terre pour leur éviter ce lieu de souffrance (purification). Une âme damnée n'aurait jamais un tel désir de voir d'autres âmes êtres sauvées. Ils ne voudraient qu'une chose : que toutes les âmes le rejoignent en Enfer. Et ce n'est pas Abraham qu'il prierait mais Satan.

Si les protestants ne croient pas au Purgatoire, je me demande comment ils interprètent cette parole de Jésus :

Amen, je vous le dis : vous n'en sortirez pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou.

Quelle est cette prison dont parle Jésus qui ressemble à l'Enfer mais n'est que temporaire ?

Thy Kingdom come a écrit:

Le pape Benoît XVI sort de son silence

"Ce 16 mars, le pape Benoit XVI a exceptionnellement accordé une interview au journal l’Avvenire, le quotidien de la Conférence des Evêques italiens dans laquelle il a évoqué la « crise profonde » que l’Eglise traverse depuis le Concile Vatican II.

Le Pape Benoît nous rappelle l’importance de la croyance catholique qu’il est possible de perdre le salut éternel ou d’aller en enfer :

« Les missionnaires du 16è siècle étaient convaincus que les personnes non baptisées étaient perdues pour toujours. Après le concile, on a définitivement abandonné cette conviction avec pour résultat une crise bipolaire. Sans cette préoccupation du salut, la Foi perd sa raison d’être. »

Il parle également d’une « profonde évolution du Dogme » par rapport à la tradition qu’il n’y ait pas de salut hors de l’Eglise. Ce changement de doctrine a conduit, aux yeux du pape, à une perte du zèle missionnaire de l’Eglise et d’une « perte de toute motivation pour tout futur engagement missionnaire ».

Le Pape Benoît pose ensuite la question épineuse causée par ce changement d’attitude de l’Eglise : « pourquoi essayeriez-vous de convaincre les gens d’embrasser la foi chrétienne s’ils peuvent de toute façon être sauvés même sans elle ? ».

Autre conséquence de cette nouvelle attitude de l’Eglise, les catholiques eux-mêmes sont moins attachés à leur foi, aux yeux de Benoît XVI. Si certains peuvent sauver leur âme par d’autres moyens « pourquoi les chrétiens devraient-ils être liés aux obligation de la foi chrétienne et à sa morale ? » demande le Pape. Et il conclut « Mais si la foi et le salut ne dépendent plus l’un de l’autre, alors la foi perd de son attrait. »

Le Pape Benoît réfute également le concept du « chrétien anonyme » développé par Karl Rahner ainsi que l’idée relativiste selon laquelle toutes les religions se valent et peuvent mener à la vie éternelle.

Lire la suite : http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2016/03/17/le-pape-benoit-xvi-sort-de-son-silence-5775461.html#more

Bonsoir Thy Kingdom come ;

je trouve cela étrange comme propos !!!

je crois que si l'on a soucis de redire Jésus aux hommes c'est juste par Amour du Seigneur et des hommes, si il faut sentir une menace une peur pour être motivé alors le moteur de notre Cœur n'est plus l'Amour mais la crainte !!

je crois que la Vérité (enfin pour moi) est celle que Jésus énonce lorsqu'Il parle de l'homme qui a trouvé la Perle rare , et qui vend tout ce qu'il possède pour obtenir cette perle qui pour lui vaut mieux que tout le reste !!

si j'ai a cœur de faire Connaitre Jésus c'est juste parce qu'IL Est LA Vérité LA Vie, le Seul trésor qui vaille la Seule Joie qui dure le Bonheur a jamais !!!
que les hommes soient perdus ça il n'y a qu'a ouvrir les yeux pour le voir, certes Jésus Est Le Sauveur , mais Lui-Même a dit qu'au Jugement dernier ( Mathieu Ch 2( V 33 et +) certains qui auront fait le Bien sans croire en Lui seront sauvés car ils auront fait de tout leur cœur a Volonté du Père sans le savoir , est-ce que pour autant les apôtres et autres croyants se sont dit "pas de souci les justes seront sauvés !!" ?
Non ce qui motive c'est l'Amour , cette Amour que Jésus Est Venu allumer en ce monde et en notre cœur " Je Suis venu Allumer un feu et comme il Me tarde qu'il brule !" ce Feu c'est le Don du Saint Esprit Don de l'Amour qui Brule Éternellement en Esprit entre le Père et le Fils !

Bien sûr le Salut Est Notre Vie et Foi recevoir l'Esprit Saint c'ets Connaitre Dieu En Vérité, c'est Entrer dans la Réconciliation Divine et être arracher a l'emprise du démon !!

mais le moteur c'est l'Amour le désir de toujours Connaitre plus parfaitement (Saintement) Notre Père et Seigneur !!

car au Ciel nous n'aurons plus a sauver nos semblables et pourtant nous chercherons encore a grandir en perfection et a partager ce Bonheur avec nos frères juste parce que c'ets La Vérité et Vie !!
je crois que c'est ici la même Vérité qui peut nous motiver sans cesse , Jésus EST LA VÉRITÉ ET LA VIE et c'Est une Joie sans Limite de pouvoir Communiquer Rependre Cette Vérité qui imprégne d'Esprit quiconque veut bien entendre un peu !!

Thy Kingdom come a écrit:

...


La preuve qu'il n'est pas en Enfer c'est qu'il prie Abraham d'envoyer quelqu'un pour avertir ceux restés sur terre pour leur éviter ce lieu de souffrance (purification). Une âme damnée n'aurait jamais un tel désir de voir d'autres âmes êtres sauvées. Ils ne voudraient qu'une chose : que toutes les âmes le rejoignent en Enfer. Et ce n'est pas Abraham qu'il prierait mais Satan.

...

Attention le fait que le mauvais riche ne veuille pas que des membres de sa famille viennent en enfer n'est pas nécessairement un mouvement charitable mais plutôt la peur de souffrir encore plus, je l'avais déjà exprimé ici :

https://docteurangelique.forumactif.com/t15466p100-la-parabole-de-lazare-et-du-mauvais-riche

Citation :

...
il est possible que le mauvais riche ne voulait pas de la peine supplémentaire de se retrouver avec sa parenté en enfer où on ne peut que haïr et donc aussi éventuellement et de manière particulière avec les êtres humains que l'on a connus sur cette terre.

J'ai lu plusieurs textes qui relataient cette situation par des aveux d'âmes damnées, pour lesquelles il y avait le tourment de reproches mutuels entre personnes s'étant bien connues pourtant.

Voici un exemple de de ces passages et qui ressemble étonnement à la parabole du mauvais riche :

http://enfer-catholique.blogspot.fr/2009/08/blog-post_21.html

Citation :

LE JUGEMENT EST TOMBE !

Seigneur, poursuivit l’homme, certains membres de ma famille vont venir ici, car eux non plus ne veulent pas se repentir. S’il te plaît, Seigneur, laisse-moi aller leur dire qu’ils doivent se repentir de leurs péchés pendant qu’ils sont encore sur la terre. Je ne veux pas qu’ils viennent ici. « Ils ont des prédicateurs, répondit JESUS, des gens qui les enseignent, des anciens. Tous leur apportent l’Evangile. Ils vont le leur dire. Ils ont aussi l’avantage d’avoir des systèmes modernes de communication et toutes sortes de moyens d’apprendre à me connaître. J’ai envoyé vers eux des ouvriers afin qu’ils croient et qu’ils soient sauvés. S’ils ne croient pas lorsqu’ils entendent l’Evangile, ils ne seront pas convaincus non plus si quelqu’un ressuscite des morts ». A ces mots, l’homme devint très fâché et commença à jurer. Des mots blasphématoires lui échappèrent. Je le regardai avec horreur tandis que les flammes s’élevaient et que sa chair morte décomposée commençait à brûler et à tomber en lambeaux. A l’intérieur de cette carapace de mort, je vis son âme ; elle ressemblait à un brouillard sale et gris et elle remplissait son squelette.

Par contre d'accord avec vous sur l'évocation du purgatoire que vous avez rappelée :

Citation :

Amen, je vous le dis : vous n'en sortirez pas avant d'avoir payé jusqu'au dernier sou.

Quelle est cette prison dont parle Jésus qui ressemble à l'Enfer mais n'est que temporaire ?

Thy Kingdom come a écrit:

La preuve qu'il n'est pas en Enfer c'est qu'il prie Abraham d'envoyer quelqu'un pour avertir ceux restés sur terre pour leur éviter ce lieu de souffrance (purification). Une âme damnée n'aurait jamais un tel désir de voir d'autres âmes êtres sauvées. Ils ne voudraient qu'une chose : que toutes les âmes le rejoignent en Enfer. Et ce n'est pas Abraham qu'il prierait mais Satan.

Sauf que des saints et/ou des théologiens et /ou des eveques ont expliqué que c'était égoiste. Si sa famille vient en enfer, il sera plus puni et ses souffrances augmenteront!

Théodéric a écrit:

Thy Kingdom come a écrit:

Le pape Benoît XVI sort de son silence

"Ce 16 mars, le pape Benoit XVI a exceptionnellement accordé une interview au journal l’Avvenire, le quotidien de la Conférence des Evêques italiens dans laquelle il a évoqué la « crise profonde » que l’Eglise traverse depuis le Concile Vatican II.

Le Pape Benoît nous rappelle l’importance de la croyance catholique qu’il est possible de perdre le salut éternel ou d’aller en enfer :

« Les missionnaires du 16è siècle étaient convaincus que les personnes non baptisées étaient perdues pour toujours. Après le concile, on a définitivement abandonné cette conviction avec pour résultat une crise bipolaire. Sans cette préoccupation du salut, la Foi perd sa raison d’être. »

Il parle également d’une « profonde évolution du Dogme » par rapport à la tradition qu’il n’y ait pas de salut hors de l’Eglise. Ce changement de doctrine a conduit, aux yeux du pape, à une perte du zèle missionnaire de l’Eglise et d’une « perte de toute motivation pour tout futur engagement missionnaire ».

Le Pape Benoît pose ensuite la question épineuse causée par ce changement d’attitude de l’Eglise : « pourquoi essayeriez-vous de convaincre les gens d’embrasser la foi chrétienne s’ils peuvent de toute façon être sauvés même sans elle ? ».

Autre conséquence de cette nouvelle attitude de l’Eglise, les catholiques eux-mêmes sont moins attachés à leur foi, aux yeux de Benoît XVI. Si certains peuvent sauver leur âme par d’autres moyens « pourquoi les chrétiens devraient-ils être liés aux obligation de la foi chrétienne et à sa morale ? » demande le Pape. Et il conclut « Mais si la foi et le salut ne dépendent plus l’un de l’autre, alors la foi perd de son attrait. »

Le Pape Benoît réfute également le concept du « chrétien anonyme » développé par Karl Rahner ainsi que l’idée relativiste selon laquelle toutes les religions se valent et peuvent mener à la vie éternelle.

Lire la suite : http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2016/03/17/le-pape-benoit-xvi-sort-de-son-silence-5775461.html#more

Bonsoir Thy Kingdom come ;

je trouve cela étrange comme propos !!!

je crois que si l'on a soucis de redire Jésus aux hommes c'est juste par Amour du Seigneur et des hommes, si il faut sentir une menace une peur pour être motivé alors le moteur de notre Cœur n'est plus l'Amour mais la crainte !!

je crois que la Vérité (enfin pour moi) est celle que Jésus énonce lorsqu'Il parle de l'homme qui a trouvé la Perle rare , et qui vend tout ce qu'il possède pour obtenir cette perle qui pour lui vaut mieux que tout le reste !!

si j'ai a cœur de faire Connaitre Jésus c'est juste parce qu'IL Est LA Vérité LA Vie, le Seul trésor qui vaille la Seule Joie qui dure le Bonheur a jamais !!!
que les hommes soient perdus ça il n'y a qu'a ouvrir les yeux pour le voir, certes Jésus Est Le Sauveur , mais Lui-Même a dit qu'au Jugement dernier ( Mathieu Ch 2( V 33 et +) certains qui auront fait le Bien sans croire en Lui seront sauvés car ils auront fait de tout leur cœur a Volonté du Père sans le savoir , est-ce que pour autant les apôtres et autres croyants se sont dit "pas de souci les justes seront sauvés !!" ?
Non ce qui motive c'est l'Amour , cette Amour que Jésus Est Venu allumer en ce monde et en notre cœur " Je Suis venu Allumer un feu et comme il Me tarde qu'il brule !" ce Feu c'est le Don du Saint Esprit Don de l'Amour qui Brule Éternellement en Esprit entre le Père et le Fils  !

Bien sûr le Salut Est Notre Vie et Foi recevoir l'Esprit Saint c'ets Connaitre Dieu En Vérité, c'est Entrer dans la Réconciliation Divine et être arracher a l'emprise du démon !!

mais le moteur c'est l'Amour le désir de toujours Connaitre plus parfaitement (Saintement) Notre Père et Seigneur !!

car au Ciel nous n'aurons plus a sauver nos semblables et pourtant nous chercherons encore a grandir en perfection et a partager ce Bonheur avec nos frères juste parce que c'ets La Vérité et Vie !!
je crois que c'est ici la même Vérité qui peut nous motiver sans cesse , Jésus EST LA VÉRITÉ ET LA VIE et c'Est une Joie sans Limite de pouvoir Communiquer Rependre Cette Vérité qui imprégne d'Esprit quiconque veut bien entendre un peu !!

Rien à rajouter !

Citation :

e crois que si l'on a soucis de redire Jésus aux hommes c'est juste par Amour du Seigneur et des hommes, si il faut sentir une menace une peur pour être motivé alors le moteur de notre Cœur n'est plus l'Amour mais la crainte !!

Parce que vous pensez que pour les tueurs le moteur de leur coeur, c'est l'amour?

Thy Kingdom come,

Pourriez vous débattre avec un minimum de rigueur et d'honnêteté ?

Où ai-je nier qu'il y ait un purgatoire ? Où ai-je écrit qu'un enfant mort sans baptême au bataclan serait en enfer ?

Vous faites les questions et les réponses ?

Dans la parabole du mauvais riche et du pauvre lazare je crois sincèrement, que l'interprétation honnête de ce texte montre que le mauvais riche n'est pas au purgatoire mais bien en enfer. Sinon Abraham ne lui dirait pas aussi clairement qu'il n'est pas possible de l'endroit où il est de le rejoindre au ciel. S'il n'était qu'au purgatoire, il souffrirait certes, mais tout espoir ne serait pas perdu. Là les paroles d'Abraham sont limpides et claires, c'est définitif pour lui, il ne peut pas passer là où il se trouve avec le pauvre Lazare.


Pour ce qui est de quoi dire à des parents ayant perdu un enfant non croyant. C'est une situation délicate, mais je ne crois pas que ça autorise à inventer des fausses doctrines pour leur être agréable. Ce serait même un grave péché. A de telles parents je dirais simplement que Dieu est amour, et que le sort de leur fils n'est connu que de lui seul. Ma consolation est que Dieu ne commet pas l'injustice. Mais il serait hors de question que j'aille inventer des histoires selon lesquelles en fait, une fois mort on a le choix entre une belle lumière d'un côté et une terrible obscurité de l'autre, et que donc si on est plutôt quelqu'un de "sympa" on va forcément choisir la lumière. Tout ça c'est des inventions qui ne figurent nulle part.

Que Dieu ait des moyens de sauver des gens morts sans le connaître et sans baptême, je le crois volontiers. En revanche je ne sais rien de ces moyens, ni de la façon dont Dieu les utilise. Et en réalité je n'ai pas à le savoir. Cela nous a été volontairement caché.

Pourquoi ?

Parce que notre boulot n'est pas de nous demander comment notre Dieu sauve ceux qui n'auraient pas connu son évangile, il est d'annoncer l'évangile parce que nous savons à coup sûr que la foi et les sacrements reçus avec charité sont un moyen sûr de salut.

Plutôt que de me faire de mauvais procès d'intention, vous feriez mieux de vous demander pourquoi il vous est si nécessaire de croire aux théories absolument non fondées sur l'heure de la mort.

Citation :

our ce qui est de quoi dire à des parents ayant perdu un enfant non croyant. C'est une situation délicate, mais je ne crois pas que ça autorise à inventer des fausses doctrines pour leur être agréable. Ce serait même un grave péché. A de telles parents je dirais simplement que Dieu est amour, et que le sort de leur fils n'est connu que de lui seul.

Si c'est un enfant encore enfant, vous avez les révélations du frère Van!

Pour les enfants non croyant adultes, il suffit de prier Dieu pour eux, en particulier, faire céleber des messes! Dieu connaissait ces prières par avance.

Hieronymus a écrit:

Où ai-je nier qu'il y ait un purgatoire ? Où ai-je écrit qu'un enfant mort sans baptême au bataclan serait en enfer ?

Je ne vous visais pas personnellement. J'avais en tête des protestants sur une chaîne sur Internet (chaine protestante) qui, en plein débat sur un plateau parlait du drame du 13 novembre et expliquaient clairement que pour eux ces personnes qui y ont perdu la vie, et qui ne connaissaient pas le Christ, étaient à présent en Enfer. Selon leur interprétation de la Bible (qui il est vrai diffère assez considérablement d'un protestant à l'autre) c'est ainsi... Qu'on ne peut rien dire d'autre à leurs parents si ce n'est qu'ils se convertissent pour ne pas connaitre le sort de leurs enfants. Je trouve inadmissible que des chrétiens s'expriment de la sorte !

Quand au purgatoire je ne connais pas beaucoup de protestants qui y croient ? Mais il en existe sans doute...

Pour le reste je suis de votre avis. Et c'est vrai qu'on discute souvent plus qu'on n'agit concrètement... On cherche toujours à connaitre des choses qui n'appartiennent qu'à Dieu.

Thy Kingdom come a écrit:

Spoiler:

"Je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne va au Père sans passer par Moi." (Jean 14, 6)

Hieronymus a écrit:

La théorie de l'heure de la mort est en totale contradiction avec la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare :

Citation :

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères, 21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein. 24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme. 25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres. 26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. 27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; 28 car j'ai cinq frères. C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments. 29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent. 30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront. 31 Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

Quand le mauvais riche meurt, il est amené directement en enfer

Désolé, mais le mauvais riche n'est pas descendu en enfer mais "dans le séjour des morts". Le séjour des morts, dans la Bible ce n'est pas l'enfer, c'est le schéol, ou l'hadès, le lieu où les morts descendaient dans l'attente de la résurrection. L'enfer, c'est le séjour des damnées, pas des morts.

Et dans l'Apocalypse il est bien dit que la Mort et l'Enfer rendirent leurs morts, et que chacun fût jugé. Ce n'est qu'après le jugement que sont jetés dans l'étang de Feu, l'enfer éternel, et la mort et l'enfer et tous ceux qui ne sont pas inscrit dans le livre de Vie, c'est à dire tous ceux qui auront rejeté la Vie apporté par Jésus, la Vie dans l'Amour.

13 La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. 14 Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu. (Apocalypse (CP) 20)

Hieronymus a écrit:

Ce mauvais riche n'a pas l'air non plus d'être une brute monstrueuse, s'il avait vu le salut offert et le Christ au moment de sa mort, il aurait clairement choisi la lumière. Mais Abraham est clair : "c'est trop tard maintenant".

Et comment aurait-il pu voir et choisir clairement la Lumière, alors que Jésus n'est pas encore, à ce moment là, descendu aux enfers, dans l'hadès, le séjour des morts, pour faire don de sa Vie, de la Vie dans l'Esprit ?

Le fait même d'ailleurs que le mauvais riche aime encore ses proches pour se soucier de les avertir de ce qui peut les attendre , est une indication très sûre qu'il n'est pas damné . dans un damné , il n'y a plus d'amour , c'est cela la damnation .Tant qu'il subsiste une miette d'Amour , il y a une place pour le Salut .
Pour en revenir à l'interview si rare de notre bien aimé Benoit XVI dont la limpidité et la vigueur de la pensée sont inentamées  dans ses vieux jours , j'ai retrouvé mes propres ruminations  personnelles toujours actives ...
On en revient toujours au problème de l'Alliance entre la Liberté humaine et la Grâce Divine dans le problème du Salut et de leur importances respectives : 100/0 pour Pélage , 0/100 pour Augustin ou 50/50  pour les Pères d'avant Augustin . On en revient toujours aux Places respectives de l'Eglise et de Dieu  dans le Salut . à la difficulté d'envisager l'utilité de l'Eglise Si Dieu "repêche " tous les baptêmes de désir , les chrétiens "implicites " , les "ignorances invincibles " , et tous ceux chez qui l'Amour n'a pas été tué par leurs actes . Si Dieu agit en pure subsidiarité de l'absence d'Eglise ou de l'impossibilité de croire en Lui de par la Malfaisance des contre témoignages de ceux qui ,tout  en se réclamant de lui agissent si mal qu'ils  détournent à jamais de sa lumière !
Finalement on en arrive au problème de la Liberté sacramentelle face au baptême où s'opposent sans le dire ceux qui ont été baptisés bébés pour échapper à la peur de la damnation éternelle et ceux qui ont choisi le baptême à l'âge adulte, les catéchumènes , dans un dialogue patient et une maturation lente entre leur liberté peu à peu persuadée et affermie et la grâce qui vient fortifier les élans de cette liberté à mesure qu'elle franchit des étapes importantes .
Salut , Liberté, Grâce, Eglise, Sacrements , Dieu , équation contemporaine dans un espace à 6 dimensions  que tous les théologiens doivent résoudre  pour convaincre le présent sans renier le passé :  tâche difficile au summum , Benoit XVI doit nous aider , il en a les moyens !

Oculus a écrit:

Le fait même d'ailleurs que le mauvais riche aime encore ses proches pour se soucier de les avertir de ce qui peut les attendre , est une indication très sûre qu'il n'est pas damné . dans un damné , il n'y a plus d'amour , c'est cela la damnation .Tant qu'il subsiste une miette d'Amour , il y a une place pour le Salut .

Voir texte du pape Benoît XVI en Spe Salvi 44 et 45.

Citation :

Le fait même d'ailleurs que le mauvais riche aime encore ses proches pour se soucier de les avertir de ce qui peut les attendre , est une indication très sûre qu'il n'est pas damné

Bis : selon certains il ne veut pas que ses proches aillent en enfer parce que cela augmenterait ses peines!

Hieronymus a écrit:

Je crois qu'on se montre beaucoup trop imprudent sur ce sujet.

En fait c'est le symptôme de la maladie de vouloir tout savoir et de chercher à expliquer ce qui relève de la souveraineté de Dieu seul.

On se dit : "Notre Dieu d'amour pourrait-il condamner à l'enfer tous les êtres humains qui depuis la résurrection du Christ n'ont pas pu entendre son message (je pense notamment aux indiens d'Amérique) ?" Non cette idée est trop insupportable, alors on va imaginer que d'une façon ou d'une autre ceux-ci peuvent être sauvé, sans baptême, sans foi, sans avoir connu l'Evangile.

Peut-être bien, pourquoi pas. Je n'en sais rien. Mais nous appartient-t-il vraiment d'ajouter à ce qui nous a été confié ? Est-ce vraiment notre rôle de chercher à combler, par des inventions agréables, ce qui a été volontairement dissimulé ?

Quand je lis certains sur ce forum, qui parlent des théories d'Arnaud Dumouch, comme l'heure de la mort et d'autres, comme si c'était des vérités de foi établies, alors qu'elles ne sont pas dans le catéchisme ni dans la tradition, je me dis qu'il y a un problème.

C'est exact
Et ce qui est vraiment grave, on fabrique des théories qui contre-disent les écritures, la tradition et on se met à y croire fermement sans aucune réserve, ni prudence! oui là il y a effectivement un véritable problème!

RenéMatheux a écrit:

Citation :

Le fait même d'ailleurs que le mauvais riche aime encore ses proches pour se soucier de les avertir de ce qui peut les attendre , est une indication très sûre qu'il n'est pas damné

Bis : selon certains il ne veut pas que ses proches aillent en enfer parce que cela augmenterait ses peines!

C'est même l'explication donnée par Dieu lui même à Ste Cathérine de Sienne. Je rappelle que les visions de Ste cathérine de Sienne ont été reconnues authentiques par l'Eglise, et ont même fait de cette sainte un docteur de l'Eglise.

C'est bizarre quand même l'idiot !

Quand ça répond à ce que vous pensez, c'est vrai mais quand ça vient contraire, c'est faux !

Je pense quand même que le Pape Benoit XVI sait aussi de quoi il parle, non ? et la théologie est faite pour avancer un peu, sinon autant rester figés à nos certitudes.

Espérance a écrit:

C'est bizarre quand même l'idiot !

Quand ça répond à ce que vous pensez, c'est vrai mais quand ça vient contraire, c'est faux !

Je pense quand même que le Pape Benoit XVI sait aussi de quoi il parle, non ? et la théologie est faite pour avancer un peu, sinon autant rester figés à nos certitudes.

Le pape B16 N'A JAMAIS DIS que le riche est au purgatoire! vous comprenez? jamais!

l'idiot a écrit:

Le pape B16 N'A JAMAIS DIS que le riche est au purgatoire! vous comprenez? jamais!

Et oui la phrase : "le riche est au purgatoire!" n'y est pas !

Benoît XVI a deux paragraphes pour dire que le riche n'est pas dans un Dieu définitif, qu'il y a possibilité de salut, que la sentence finale n'est pas posée, que c'est à partir de ce texte qu'a été mûrie par l'Eglise la notion de purgatoire...


Mais, effectivement, le pape n'a pas dit la phrase : "le riche est au purgatoire"

Donc L'idiot a raison : le riche est en enfer éternel !

RenéMatheux a écrit:

Citation :

Le fait même d'ailleurs que le mauvais riche aime encore ses proches pour se soucier de les avertir de ce qui peut les attendre , est une indication très sûre qu'il n'est pas damné

Bis : selon certains il ne veut pas que ses proches aillent en enfer parce que cela augmenterait ses peines!

Mais ça revient au même : si ça augmente ses peines , c'est qu'il les aime encore ! sinon il ne souffrirait pas !

Oculus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Citation :

Le fait même d'ailleurs que le mauvais riche aime encore ses proches pour se soucier de les avertir de ce qui peut les attendre , est une indication très sûre qu'il n'est pas damné

Bis : selon certains il ne veut pas que ses proches aillent en enfer parce que cela augmenterait ses peines!

Mais ça revient au même : si ça augmente ses peines , c'est qu'il les aime encore ! sinon il ne souffrirait pas !

Ah ben dis donc! voici ce qu'on dit: il ne veut pas qu'ils viennent en Enfer parce-que lui (le riche) va plus souffrir si ses frères se retrouvent aussi Enfer, donc ce qui le préoccupe c'est de moins souffrir et non le sort de ses frères. Voilà en résumé l'explication donnée par la quasi-totalité de saints et docteurs par rapport à cette attitude.
Et bien entendu une telle attitude est tout sauf de l'amour!

je ne partage pas votre analyse , fût-elle celle des Saints qu'il vous plaira d'enrôler sous votre ban!ère ,
lorsqu'on souffre quand quelqu'un d'autre souffre,  c'est qu'on l'aime et qu'on est relié par un lien d'amour fort  et c'est ces liens mêmes et leur qualité  qui nous jugent  d'ailleurs ...
St Paul dit par ailleurs dans 1 Co 12,26: " Si un Membre souffre, tous les membres souffrent avec lui; si un membre est honoré, tous les membres se réjouissent avec Lui ." il le dit à propos de l'appartenance à l'Eglise de son temps mais je crois que ça décrit les liens que nous avons avec ceux qui nous aiment et que nous aimons .si on souffre à cause de quelqu'un c'est qu'on est relié par l'amour. On ne peut donc pas dire que le Riche est sans amour . néanmoins Dire  que si ses proches ne viennent pas dans le lieu où il se trouve , il souffrira moins du fait qu'ils souffriront moins est exact aussi .
mais on ne peut pas en déduire que sa sollicitude pour eux est de l'égoïsme, ou alors il faut en dire autant de tous nos actes d'amour pour les autres qui en définitive sont bénéfiques pour notre salut aussi . Un lien d'amour bénéficie inséparablement à ses deux termes .
Pourquoi  sinon serait-Il dit : "Tu aimeras ton Prochain comme Toi Même" ?

Je constate que beaucoup ici aiment se saouler de belles paroles et belles théories pour faire dire à ce texte autre chose que ce qu'il énonce pourtant assez clairement.

Les mêmes font fi de toute la tradition de l'Eglise et son enseignement sur le salut.

Vous aurez de même remarquer que Benoit XVI prend l'exact contrepied des gentilles théories que vous défendez ici. Car clairement vous faites ce qu'il dénonce, à savoir que vous expliquez qu'il n'est pas vraiment nécessaire de croire et d'entrer dans l'Eglise pour être sauvé.

A vous écouter je me demande bien pourquoi je devrais prendre la peine de devenir chrétien. Après tout, on parle ici de foi, quelle authentique certitude puis-je avoir que tout cela est bien la réalité ? Si je met cela en rapport avec les importants sacrifices que demande une vie de foi, je me dis qu'il vaudrait bien mieux attendre pour moi l'heure de ma mort, ainsi là je saurais avec certitude que tout cela est bien vrai et je pourrais faire le bon choix à ce moment là.

Moi aussi je préférerais savoir ce riche au purgatoire et me dire que même si on a entendu l'Evangile tout en décidant sciemment de ne pas y conformer sa vie ou d'en avoir rien à faire, cela ne serait pas dramatique, car s'il reste un peu d'amour en moi je pourrais toujours faire le bon choix une fois mort. Malheureusement ce n'est pas ce que nous apprennent les écritures ni la tradition, ni le magistère. A vrai dire votre théorie du salut ressemble plus à du gloubiboulga sentimentaliste que l'on peut retrouver dans des téléfilms américains.

J'attire votre attention sur la gravité d'enseigner et d'annoncer comme vérités ces fausses doctrines, qui font courir un grave risque à de nombreuses âmes qui vont se croire dans une fausse sécurité du fait de ces discours mensongers (ou en tout cas non sûrs et non certains).

Vous vous égarez tous dans votre orgueil à vouloir tout savoir, en étant totalement inconséquent sur ce qu'une éventuelle erreur de votre part pourrait impliquer.

Pour ma part je m'en tiendrais à une interprétation prudente.

Nous vivons un temps de tiédeur dans l'Eglise, c'est pour cela qu'elle est aussi faible face aux attaques de l'ennemi :

2 Timothée 4 :

Citation :

3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

Oculus a écrit:

je ne partage pas votre analyse , fût-elle celle des Saints qu'il vous plaira d'enrôler sous votre ban!ère ,
lorsqu'on souffre quand quelqu'un d'autre souffre,  c'est qu'on l'aime et qu'on est relié par un lien d'amour fort  et c'est ces liens mêmes et leur qualité  qui nous jugent  d'ailleurs ...

Mais pardis il ne souffre pas parce-que ses frères vont souffrir! ceux avec qui on a commis un péché vont augmenter nos souffrances en Enfer s'ils s'y trouvent et ce n'est pas une souffrance de compassion, c'est une souffrance vindicative.

Hieronymus a écrit:

Je constate que beaucoup ici aiment se saouler de belles paroles et belles théories pour faire dire à ce texte autre chose que ce qu'il énonce pourtant assez clairement.

Les mêmes font fi de toute la tradition de l'Eglise et son enseignement sur le salut.

Vous aurez de même remarquer que Benoit XVI prend l'exact contrepied des gentilles théories que vous défendez ici. Car clairement vous faites ce qu'il dénonce, à savoir que vous expliquez qu'il n'est pas vraiment nécessaire de croire et d'entrer dans l'Eglise pour être sauvé.

A vous écouter je me demande bien pourquoi je devrais prendre la peine de devenir chrétien. Après tout, on parle ici de foi, quelle authentique certitude puis-je avoir que tout cela est bien la réalité ? Si je met cela en rapport avec les importants sacrifices que demande une vie de foi, je me dis qu'il vaudrait bien mieux attendre pour moi l'heure de ma mort, ainsi là je saurais avec certitude que tout cela est bien vrai et je pourrais faire le bon choix à ce moment là.

Moi aussi je préférerais savoir ce riche au purgatoire et me dire que même si on a entendu l'Evangile tout en décidant sciemment de ne pas y conformer sa vie ou d'en avoir rien à faire, cela ne serait pas dramatique, car s'il reste un peu d'amour en moi je pourrais toujours faire le bon choix une fois mort. Malheureusement ce n'est pas ce que nous apprennent les écritures ni la tradition, ni le magistère. A vrai dire votre théorie du salut ressemble plus à du gloubiboulga sentimentaliste que l'on peut retrouver dans des téléfilms américains.

J'attire votre attention sur la gravité d'enseigner et d'annoncer comme vérités ces fausses doctrines, qui font courir un grave risque à de nombreuses âmes qui vont se croire dans une fausse sécurité du fait de ces discours mensongers (ou en tout cas non sûrs et non certains).

Vous vous égarez tous dans votre orgueil à vouloir tout savoir, en étant totalement inconséquent sur ce qu'une éventuelle erreur de votre part pourrait impliquer.

Pour ma part je m'en tiendrais à une interprétation prudente.

Nous vivons un temps de tiédeur dans l'Eglise, c'est pour cela qu'elle est aussi faible face aux attaques de l'ennemi :

2 Timothée 4 :

Citation :

3 Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4 détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

c'est assez claire, rien à ajouter

Hyeronimus a écrit:

Je constate que beaucoup ici aiment se saouler de belles paroles et belles théories pour faire dire à ce texte autre chose que ce qu'il énonce pourtant assez clairement. Les mêmes font fi de toute la tradition de l'Eglise et son enseignement sur le salut.
Vous aurez de même remarquer que Benoit XVI prend l'exact contrepied des gentilles théories que vous défendez ici. Car clairement vous faites ce qu'il dénonce, à savoir que vous expliquez qu'il n'est pas vraiment nécessaire de croire et d'entrer dans l'Eglise pour être sauvé.
A vous écouter je me demande bien pourquoi je devrais prendre la peine de devenir chrétien. Après tout, on parle ici de foi, quelle authentique certitude puis-je avoir que tout cela est bien la réalité ? Si je met cela en rapport avec les importants sacrifices que demande une vie de foi, je me dis qu'il vaudrait bien mieux attendre pour moi l'heure de ma mort, ainsi là je saurais avec certitude que tout cela est bien vrai et je pourrais faire le bon choix à ce moment là.

Benoit XVI ne peut pas dénoncer ce qui se trouve dans Vatican II !! il se contente de constater l'évolution dogmatique sur ce point et de dire que certains des problèmes qu'elle pose sont non résolus et encore à inventorier comme la perte du zèle missionnaire dans l'Eglise .Autrement dit la Liberté de conscience et religieuse retrouvant une validité après des siècles de dévalorisation, ça met un peu de temps pour être habité dogmatiquement de façon logique et cohérente , c'est tout à fait vrai .
ce qui est difficile et serait libérateur pour l'Eglise serait de constater qu'elle s'est trompé , comme quand on se confesse, malheureusement , ne le pouvant pas du fait de manque d'humilité pastorale , elle en est réduite à tenter d'harmoniser
des positions en opposition frontale . Mais la liberté de conscience et religieuse , elle avait été réintroduite par l'empereur Julien dans l'empire au 4ème siècle pour les cultes paiens : ce n'est pas quelque chose qui remonte à V II !!

En Outre , Ce n'est pas l'Eglise qui enseigne qu'entrer dans l'Eglise pour être sauvé est facultatif , c'est l'Evangile ! :

--dans l'évangile de Matthieu 25, 31-46, sur le Jugement dernier, il n'est question d'aucune appartenance à aucune Eglise , d'aucun Credo, d'aucun sacrement : RIEN !! seulement de "ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens , c'est à moi que vous l'avez fait ". !! Est-ce que vous pouvez trouver un Indice dans ce texte , comme quoi ," Hors de l'Eglise , pas de salut " ? j'attend votre réponse avec impatience !

--Est-ce que dans la Parabole du Bon Samaritain ( Luc 10, 29-37) le Samaritain fait partie du groupe qu'il faut pour être montré en exemple ? était-il baptisé ?
--Est-ce que le Bon larron sur la croix (Luc 23, 39-43 ) avait été de même baptisé avant que Jésus lui dise " aujourd'hui même tu seras au paradis avec moi " ??

quant à attendre l'article de la mort pour être baptisé, ça a été le cas sous Constantin par exemple , vous n'inventez rien , tellement la peur de pécher après le baptême était grande !

ce qu'il faut tenter d'expliquer c'est que le Salut est un voyage dans un territoire périlleux : la Vie dont l'Eglise possède la carte ,et qu'il est plus facile de voyager ensemble et de se garder les uns les autres avec une Carte qu'en se fiant à son flair et tout seul !
il est plus facile d'être orienté sur de bons sentiers que de perdre son temps à chercher à les découvrir !
mais pour ceux qui ne savent pas qu'il y a une carte , des itinéraires balisés et des frères et soeurs , et bien Dieu supplée à son absence à travers l'Eglise par sa présence en tant que créateur , car avoir été créé à son Image est la plus grande de toutes les Grâces , car il a mis sa présence dans nos coeurs qui sont aussi la seule boussole qui nous oriente vers la bonne direction et que tout le monde peut utiliser !

L'Empereur Julien ? Vous voulez dire Julien "l'Apostat" c'est ça votre référence ?

En plus vous faites dire à Vatican II n'importe quoi. Vatican II a aussi écrit clairement que si l'on sait que l'Eglise catholique romaine est la vraie Eglise instituée par le Christ et qu'on choisi de ne pas y entrer, on ne peut pas être sauvé.

Vatican II ne parle pas d'heure de la mort.

Vatican II se contente d'affirmer une vérité d'évidence à savoir qu'on ne peut pas savoir avec certitude ce qui arrive à ceux qui périssent sans avoir connu l'Evangile. Vatican II se contente d'affirmer qu'être "hors de l'Eglise" n'implique pas obligatoirement la damnation. Car Dieu est juste et il rendra à chacun selon ses œuvres et qu'il est évident qu'il y a des "justes" (du moins des personnes cherchant la justice, car aucun n'est juste) en-dehors de l'Eglise catholique.

Pour autant Vatican II n'affirme pas qu'il est possible de corriger ses erreurs une fois mort, de par un choix entre la Lumière d'un côté et les Ténèbres de l'autre.

Encore une fois vous cherchez à me faire dire des choses que je ne dis pas. En l'occurrence je ne dis pas qu'il faut obligatoirement être chrétien pour être sauvé, ni qu'il faille obligatoirement être baptisé. En revanche il faut bien par son attitude et son comportement avoir fait quelque chose qui vous sera imputé à justice.

En l'occurrence, le bon larron, admet humblement sa culpabilité et confesse que le Christ est innocent et que sa condamnation est injuste. Le bon samaritain, lui, décide d'interrompre son voyage pour aider un blessé inconnu et y consacrer de son temps et de son argent. Ces bonnes actions leur seront imputées à justice, ils appliquent spontanément le premier des commandements qui est la charité.

Mais le discours tenus par certains ici va au-delà de ça. Il consiste à dire que non seulement le bon larron va au ciel sans baptême (ce que personne ne conteste), mais également que le mauvais larron, celui qui se moque du Christ et l'insulte à la croix, une fois mort, pourra mieux comprendre ce qu'il a fait de mal et encore se sauver. Et c'est là que je dis que vous allez trop loin.

Ce qui nous a été enseigné, c'est que ce sont les choses que nous faisons ici bas qui déterminent notre destinée éternelle. Vous vous expliquez que même si on a décidé de ne pas chercher la justice ici bas, on nous proposera une seconde chance au moment de notre mort. Je dis que cela ne nous a jamais été enseigné, et que nous ne savons rien de ces choses là.

En clair : Enseigner que faire le mal ici bas, et persécuter son prochain, ou encore que renier l’Évangile après l'avoir connu, ne prive pas du salut (si on a encore un peu "d'amour"), car il sera toujours temps de se rendre compte de son erreur au moment de sa mort est une hérésie.

Si Dieu veut tenter de sauver mêmes ces gens là, il en a les moyens et il le peut certainement, mais il ne nous a jamais rien enseigner là-dessus.

Parce que nous n'avons rien besoin de savoir là-dessus. Ce que nous avons besoin de savoir, c'est que ce qui sauve c'est l'Evangile, la foi en Jésus-Christ et la pratique de la charité.

Hieronymus a écrit:

Vatican II se contente d'affirmer une vérité d'évidence à savoir qu'on ne peut pas savoir avec certitude ce qui arrive à ceux qui périssent sans avoir connu l'Evangile. Vatican II se contente d'affirmer qu'être "hors de l'Eglise" n'implique pas obligatoirement la damnation.

Non Vatican II dit plus : Il dit (GS 22, 5) : que nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme par un moyen connu de lui.

Et il confirme que ce salut est la charité fondée sur la foi.

Bravo Arnaud vous avez tout dit.

"Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme par un moyen connu de lui"

En d'autres termes laissez à Dieu ce qui est à Dieu plutôt que de prêcher des inventions.

Hieronymus a écrit:

Bravo Arnaud vous avez tout dit.

"Nous devons tenir que Dieu propose son salut à tout homme par un moyen connu de lui"

En d'autres termes laissez à Dieu ce qui est à Dieu plutôt que de prêcher des inventions.

Non non non.

Nous ne sommes pas des musulmans (qui ignorent qui est le Père) mais des catholiques.

Si le Magistère parle d'un moyen connu de Dieu, c'est pour inviter les chrétiens à trouver ce moyen.

Car rien ne sera caché aux amis de Dieu.