Benoît XVI dit son soutien à la "ligne" de miséricorde du pape François

l'idiot a écrit:

Le message du Christ est claire, et il se résume en celui-ci:
il est venu nous sauver et nous ouvrir les portes du Ciels! et pour cela nous devons lui faire confiance en choisissant le chemin de croix!
un discours qui ne présente pas la croix comme unique (oui unique) moyen pour entrer dans la gloire n'est pas chrétien! c'est un discourt humain!
Seulement aujourd'hui dans la pastorale  actuelle, je n'entend pas trop parler de salut! et encore moins des moyens pour y parvenir.

C'est Jésus qu'il nous faut suivre : "viens et suis-moi" quelque soit le prix que nous fera payer celui qui s'oppose à ce que nous suivions Jésus. Nous devons faire confiance en le choisissant, Lui, le Chemin qui mène à la Vie dans l'Esprit, en Dieu, dans le Ciel, dans son Royaume, quelque soit les croix qu'il nous faudra porter. Il ne faut pas perdre confiance en Jésus, qui porte notre croix avec nous et nous aide à nous relever quand nous tombons.

l'idiot a écrit:

Si vous voulez pour aller au Père on doit suivre le Christ, et pour suivre le Christ on doit passer par un chemin croix! voilà une vérité de base que tout catholique est censé connaitre

Je n'ignore pas ce chemin de croix, mais je ne suis pas comme vous, je ne fais pas une fixation sur la croix, mais sur Jésus. C'est Lui que je suis, et c'est en Lui que je trouve la force de porter ma croix.

petero a écrit:

l'idiot a écrit:

Si vous voulez pour aller au Père on doit suivre le Christ, et pour suivre le Christ on doit passer par un chemin croix! voilà une vérité de base que tout catholique est censé connaitre

Je n'ignore pas ce chemin de croix, mais je ne suis pas comme vous, je ne fais pas une fixation sur la croix, mais sur Jésus. C'est Lui que je suis, et c'est en Lui que je trouve la force de porter ma croix.

si vous fixez Jésus vous allez voir la croix, si vous voyez la croix vous allez y voir Jésus. Vous faites comme s'il était possible de faire l'un sans l'autre!
Seulement dans vos discours la croix semble être un accident, un bug, un effet collatéral quand on veut suivre Jésus. Sinon comment ne pas faire attention sur l'unique chemin qui doit nous mener à notre destination? comment dire qu'on fixe le Père et non Jésus qui est le chemin pour aller vers le Père? comment aussi prétendre fixer Jésus et non la croix qui est le chemin pour aller vers Jésus?

l'idiot a écrit:

comment aussi prétendre fixer Jésus et non la croix qui est le chemin pour aller vers Jésus?

Je fixe Jésus, car ce n'est pas la croix qui est morte, ressuscité et monté au Ciel. Si je veux suivre Jésus jusqu'au Ciel, c'est vers Lui que je dois regardé, comme lui-même a regardé vers son Père quand il était crucifié à la croix.

C'est justement ce que le diable voulait, que Jésus regarde la croix sur laquelle il était crucifié, la croix de laquelle il pouvait descendre s'il avait voulu échapper à cette mort atroce.

Eh bien moi, je fais pareille, ma croix je la porte depuis des années, je suis crucifié non dans ma chair, mais dans mon amour pour les miens et si je tiens, c'est parce que je n'ai cessé de regarder Jésus qui m'a apporté son soutien, et pas la croix qui me transperce. Avec Jésus, je veux aimer les miens jusqu'au bout, malgré toutes les souffrances morales qu'ils m'infligent sans le savoir. Oui, l'idiot, c'est Jésus que je regarde, ce qui fait que ma croix est plus légère à porter. C'est dans son Amour que je trouve la force de porter cette crois.

Vous savez que vous êtes pénible à vouloir en permanence faire la leçon aux autres, à vouloir imposer votre vision aux autres. Gardez pour vous votre obsession pour la croix, pour les souffrances. Ce ne sont pas la croix que je porte et les souffrances que j'endure qui me glorifient, mais la Charité, l'Amour que Jésus répand en mon cœur et grâce à laquelle je tiens, je n'ai pas fui la croix en me suicidant.

Je ne partage pas du tout votre amour pour la croix, pour la souffrance ; moi mon amour il est pour Jésus qui est avec moi, dans cette passion par laquelle je passe.

L'idiot, si Jésus n'était pas ressuscité, qu'est-ce qu'on n'en aurait à faire de la croix ?

petero a écrit:

Je fixe Jésus, car ce n'est pas la croix qui est morte, ressuscité et monté au Ciel. Si je veux suivre Jésus jusqu'au Ciel, c'est vers Lui que je dois regardé, comme lui-même a regardé vers son Père quand il était crucifié à la croix.

Cela me fait penser à une erreur de traduction dans la nouvelle traduction liturgique de la Bible où il est souvent écrit "la mort de la Croix" plutot que "sa mort sur la Croix". Je trouve cela étrange. C'est bien le Christ qui est mort (et ressuscité) et non pas sa Croix !

Ô Croix du Christ ! La Méditation du Pape François au Colisée /



Ô Croix du Christ, symbole de l'amour divin et de l'injustice humaine ;
Icône du sacrifice suprême par amour et de l'égoïsme extrême par stupidité ;
Instrument de mort et chemin de résurrection ;
Signe de l'obéissance et emblème de la trahison ;
Echafaud de la persécution et étendard de la victoire.

http://w2.vatican.va/content/francesco/fr/speeches/2016/march/documents/papa-francesco_20160325_via-crucis.html

En effet cette méditation de François n'est rien d'autre qu'une vénération de la croix. Le catholique vénère la croix, et on le fait symboliquement par un baisé le vendredi Saint. Et dans le calendrier Liturgique il y a un jour spécial pour vénérer la croix glorieuse.
Donc contrairement à ce que Peteros dit, l'amour de la croix n'est pas mon opinion, cela fait partie de la liturgie de l'Eglise catholique, donc c'est central. En conclusion, on ne peut pas aimer Jésus sans aimer la croix.

J'aime bien le film la Passion du Christ de Mel Gibson qui montre bien l'amour que Jésus porte envers sa croix (il l'étreint au moment de commencer le chemin de croix)



Cette croix c'est tout un mystère. Il ne s'agit pas d'aimer la souffrance mais l'instrument de notre salut. De plus le bois de la croix parcourt les pages de la bible, depuis la Genèse (l'arbre de Vie) jusqu'à la Croix du Christ, en passant par l'Arche de Noé et les paraboles de Jésus (la semence qui devient un arbre où viennent se reposer les oiseaux du ciel ; l'arbre vert qui étend ses racines...). Le bois représente la vie dans l'écriture Sainte, en opposition à la mort si on s'en éloigne. Voir aussi le figuier stérile par opposition à l'arbre vert qui porte du fruit... Voila pourquoi Jésus aime la Croix, il aime la Vie dont il est lui même l'origine.

l'idiot a écrit:

En effet cette méditation de François n'est rien d'autre qu'une vénération de la croix. Le catholique vénère la croix, et on le fait symboliquement par un baisé le vendredi Saint. Et dans le calendrier Liturgique il y a un jour spécial pour vénérer la croix glorieuse.
Donc contrairement à ce que Peteros dit, l'amour de la croix n'est pas mon opinion, cela fait partie de la liturgie de l'Eglise catholique, donc c'est central. En conclusion, on ne peut pas aimer Jésus sans aimer la croix.

C'est moi qui ai tenu la croix, vendredi dernier, dans ma paroisse quand les fidèles sont venus la vénérer, l'embrasser et moi même je l'ai embrasser, et je puis vous dire qu'à ce moment là, mon cœur était tourné vers Jésus crucifié et pas vers la croix. C'est Jésus crucifié que j'ai embrassé en embrassant la croix, pas la croix elle-même, instrument de supplice.

Je n'aime pas la croix sur laquelle on a crucifié Jésus et sur laquelle un prêtre vient d'être crucifié par l'état islamique ce vendredi.

Aimer la croix, instrument de supplice, de souffrance, de mort, c'est aimer la souffrance, la mort, le supplice.

Je serais vous, j'écrirai à l'état islamique pour les remercier d'avoir glorifié ce prêtre en le crucifiant. Dites-leur que vous aimez la crucifixion et qu'ils devraient crucifier plus de chrétien pour vous donner plus de joie et plus de gloire à Dieu.

Ce qui fait la gloire de Jésus, le jour de sa crucifixion, ce n'était pas la croix, mais son Amour pour nous, cet Amour qu'il a fait jaillir de son cœur pour que nous soyons à notre tour glorifié par cet Amour.

petero a écrit:

l'idiot a écrit:

En effet cette méditation de François n'est rien d'autre qu'une vénération de la croix. Le catholique vénère la croix, et on le fait symboliquement par un baisé le vendredi Saint. Et dans le calendrier Liturgique il y a un jour spécial pour vénérer la croix glorieuse.
Donc contrairement à ce que Peteros dit, l'amour de la croix n'est pas mon opinion, cela fait partie de la liturgie de l'Eglise catholique, donc c'est central. En conclusion, on ne peut pas aimer Jésus sans aimer la croix.

C'est moi qui ai tenu la croix, vendredi dernier, dans ma paroisse quand les fidèles sont venus la vénérer, l'embrasser et moi même je l'ai embrasser, et je puis vous dire qu'à ce moment là, mon cœur était tourné vers Jésus crucifié et pas vers la croix. C'est Jésus crucifié que j'ai embrassé en embrassant la croix, pas la croix elle-même, instrument de supplice.

Je n'aime pas la croix sur laquelle on a crucifié Jésus et sur laquelle un prêtre vient d'être crucifié par l'état islamique ce vendredi.

Aimer la croix, instrument de supplice, de souffrance, de mort, c'est aimer la souffrance, la mort, le supplice.

Je serais vous, j'écrirai à l'état islamique pour les remercier d'avoir glorifié ce prêtre en le crucifiant. Dites-leur que vous aimez la crucifixion et qu'ils devraient crucifier plus de chrétien pour vous donner plus de joie et plus de gloire à Dieu.

Ce qui fait la gloire de Jésus, le jour de sa crucifixion, ce n'était pas la croix, mais son Amour pour nous, cet Amour qu'il a fait jaillir de son cœur pour que nous soyons à notre tour glorifié par cet Amour.

La Croix est paradoxalement un instrument de mort utilisé par l'homme mais qui se transforme en instrument de vie entre les mains de Dieu.

Thy Kingdom come a écrit:

J'aime bien le film la Passion du Christ de Mel Gibson qui montre bien l'amour que Jésus porte envers sa croix (il l'étreint au moment de commencer le chemin de croix)

Cette croix c'est tout un mystère. Il ne s'agit pas d'aimer la souffrance mais l'instrument de notre salut. De plus le bois de la croix parcourt les pages de la bible, depuis la Genèse (l'arbre de Vie) jusqu'à la Croix du Christ, en passant par l'Arche de Noé et les paraboles de Jésus (la semence qui devient un arbre où viennent se reposer les oiseaux du ciel ; l'arbre vert qui étend ses racines...). Le bois représente la vie dans l'écriture Sainte, en opposition à la mort si on s'en éloigne. Voila pourquoi Jésus aime la Croix, il aime la Vie dont il est lui même l'origine. La Croix est paradoxalement un instrument de mort utilisé par l'homme mais qui se transforme en instrument de vie entre les mains de Dieu.

Dites-moi, si Jésus avait vraiment aimé la croix sur laquelle il savait qu'il serait crucifié, pourquoi lorsqu'elle s'est présenté à elle il a dit :

"Père, éloigne de moi cette coupe si c'est possible, mais que ta volonté soit faite".

Si Jésus avait vraiment aimé la croix, il se serait réjouit à l'idée d'être crucifié, il n'aurait pas demander à son Père d'éloigner cette croix.

Le problème est que vous voyez dans la croix un instrument de torture, et à ce titre on ne peut que la rejeter. Mais entre les mains de Dieu elle devient un instrument de vie et de salut. C'est un peu comme le sang des martyrs, à vue humaine on ne peut que le condamner mais à vue divine on comprend qu'il est fécond en tant qu'il s'unit au sacrifice du Christ pour la purification des âmes des pécheurs.

Jésus implorait Dieu de lui épargner la souffrance de la croix (la mort) mais a laissé la volonté de son Père s'accomplir en transformant cet instrument de mort en instrument de vie. Dans la prescience divine, Jésus a vu les fruits que cela porterait jusqu'à la fin des temps.

Mon cher Peteros à travers Gethsémani Jésus nous apprend qu'on ne doit pas fuir la croix même si notre raison et notre sensibilité nous demande de ne pas l'aimer.
En effet Jésus demandait à Dieu d’éloigner le Calice non à cause des souffrances, mais surtout à cause de toute la multitude qui devait partir en Enfer malgré sa passion. Dieu a permis au diable de tenter une ultime fois Jésus, il a montré à Jésus tous ceux qui seraient damnés malgré sa passion, et Jésus dans la faiblesse de son intelligence humaine (faiblesse permise par Dieu exceptionnellement) a cru que sa passion ne servirait à rien! d'où ces paroles adressées au Père. Voilà l'interprétation donnée par les mystiques qui ont eu le privilège de s'entretenir avec Jésus.
C'est impossible que Jésus ait eu peur à cause des souffrances qu'il allait endurer, car quand on aime on oublie ses souffrances et on est uniquement préoccupé du sort de celui qu'on aime. Même les animaux obéissent à cette loi, on voit certain animaux prendre des risque énormes pour protéger leurs enfants, et c'est Jésus qui est l'amour parfait qui aurait eu peur de ses souffrances plutôt que d'être préoccupé de nous sauver de l'Enfer? Non!
Alors cessons de projeter notre égoïsme sur Jésus! si nous on a peur de souffrir pour lui, lu au contraire est heureux de souffrir pour nous, c'est ça l'amour suprême.

Thy Kingdom come a écrit:

Le problème est que vous voyez dans la croix un instrument de torture, et à ce titre on ne peut que la rejeter.

Parce que la croix n'est pas pour vous un instrument de torture !!!

C'est quoi si la croix n'est pas un instrument de torture ? Ce n'est pas parce que Jésus a donné sa vie sur la croix, que la croix est devenu un instrument qui rend heureux.

C'est la présence de Jésus en nous, Jésus qui s'est livré pour nous, qui nous rend heureux, par les croix que nous portons, pas les épreuves. C'est Jésus qui donne la Vie, par la croix, la croix continue à donner la mort à tous ceux que l'on crucifie dessus.

Thy Kingdom come a écrit:

Mais entre les mains de Dieu elle devient un instrument de vie et de salut. C'est un peu comme le sang des martyrs, à vue humaine on ne peut que le condamner mais à vue divine on comprend qu'il est fécond en tant qu'il s'unit au sacrifice du Christ pour la purification des âmes des pécheurs.

C'est l'offrande que ces martyrs font de leur vie qui est féconde, par leur sang versé. C'est sa Vie, donnée dans son sang versé, qui est fécond quand nous recevons ce sang en nous, sa vie en nous.

Thy Kingdom come a écrit:

Jésus implorait Dieu de lui épargner la souffrance de la croix (la mort) mais a laissé la volonté de son Père s'accomplir en transformant cet instrument de mort en instrument de vie. Dans la prescience divine, Jésus a vu les fruits que cela porterait jusqu'à la fin des temps.

Cela ne veut pas dire que pour autant il se réjouissait à l'idée d'être crucifié, de souffrir et qu'il a embrassé la croix avant d'être crucifié. Non, Jésus n'a pas aimé la croix, il nous a aimé nous pour le salut de qui il a accepté la croix, bien qu'elle lui faisait horreur.

l'idiot a écrit:

Mon cher Peteros à travers Gethsémani Jésus nous apprend qu'on ne doit pas fuir la croix même si notre raison et notre sensibilité nous demande de ne pas l'aimer.
En effet Jésus demandait à Dieu d’éloigner le Calice non à cause des souffrances, mais surtout à cause de toute la multitude qui devait partir en Enfer malgré sa passion. Dieu a permis au diable de tenter une ultime fois Jésus, il a montré à Jésus tous ceux qui seraient damnés malgré sa passion, et Jésus dans la faiblesse de son intelligence humaine (cette permise par Dieu exceptionnelement) a cru que sa passion ne servirait à rien! d'où ces paroles adressées au Père. Voilà l'interprétation donnée par les mystiques qui ont eu le privilège de s'entretenir avec Jésus.
C'est impossible que Jésus ait eu peur à cause des souffrances qu'il allait endurer, car quand on aime on oublie ses souffrances et on est uniquement préoccupé du sort de celui qu'on aime. Même les animaux obéissent à cette loi, on voit certain animaux prendre des risque énormes pour protéger leurs enfants, et c'est Jésus qui est l'amour parfait qui aurait eu peur de ses souffrances plutôt que d'être préoccupé de nous sauver de l'Enfer? Non!
Alors cessons de projeter notre égoïsme sur Jésus! si nous on a peur de souffrir pour lui, lu au contraire est heureux de souffrir pour nous, c'est ça l'amour suprême.

NON, c'est vous qui projetez votre amour de la souffrance sur Jésus. Jésus aurait aimé la souffrance, il se serait réjouit à l'idée de souffrir pour nous, il n'aurait pas repoussé ce calice. C'est parce que son désir de donner sa vie pour nous a été plus fort, qu'il a accepté de prendre cette croix et de la porter jusqu'au bout, pas par plaisir de souffrir, pas par amour de la souffrance.

Mon cher personne n'a parlé de l'amour de la souffrance, mais de l'amour de la croix! vous voyez la différence?

Bon je donne ma précision (selon moi je le précise)
La souffrance peut être utilisée comme moyen de rédemption. Dans cette perspective la souffrance devient une croix et on l'aime. Quand on ne peut pas ou quand on ne veut pas utiliser une souffrance   comme moyen de rédemption il est préférable de ne pas souffrir (c'est mon avis). On porte secours à ceux qui souffrent parce-qu'ils ne savent pas ou ne peuvent pas utiliser leur souffrance comme moyen de rédemption et dans ce cas on cherche à supprimer leurs épreuves, car c'est ce que eux même veulent. On leur procure alors un bien temporel. Mais pour avoir le bien éternel, on doit sacrifier de bon coeur un bien temporel à cause de Dieu et ce sacrifice devient une croix.

l'idiot a écrit:

Mon cher personne n'a parlé de l'amour de la souffrance, mais de l'amour de la croix! vous voyez la différence?

Et moi, je préfère parler d'Amour de Jésus qui s'est laissé crucifié par amour pour moi, qui ne s'est pas défilé devant la croix en demandant à son Père de la lui éviter, bien qu'elle lui faisait horreur. Vous voyez la différence ?

l'idiot a écrit:

Bon je donne ma précision (selon moi je le précise)
La souffrance peut être utilisée comme moyen de rédemption. Dans cette perspective la souffrance devient une croix et on l'aime. Quand on ne peut pas ou quand on ne veut pas utiliser une souffrance   comme moyen de rédemption il est préférable de ne pas souffrir (c'est mon avis). On porte secours à ceux qui souffrent parce-qu'ils ne savent pas ou ne peuvent pas utiliser leur souffrance comme moyen de rédemption et dans ce cas on cherche à supprimer leurs épreuves, car c'est ce que eux même veulent. On leur procure alors un bien temporel. Mais pour avoir le bien éternel, on doit sacrifier de bon coeur un bien temporel à cause de Dieu et ce sacrifice devient une croix.

Ce n'est pas les souffrance de Jésus qui nous ont sauvé, c'est son Amour pour nous, qu'il ne nous a pas retiré, malgré tout le mal que l'homme lui faisait.

Et quand nous-mêmes nous sommes crucifié par la souffrance, c'est dans notre amour pour Dieu et pour l'homme que nous sommes mis à l'épreuve. Jusqu'où sommes-nous capable d'aimer ? Il ne faut pas que le mal que l'on nous fait, que l'on subit, la souffrance qui nous est infligé, soit un obstacle à l'amour. Jésus nous demande d'aimer même quand on nous fait du mal. C'est cela l'amour des ennemis, exprimé par Jésus dans cette parole : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font".

Personnellement, je ne me sers pas de la souffrance pour me sauver, je m'appuie sur l'Amour, la Charité que l'Esprit Saint mets en moi, cette Charité qui jaillit du Cœur de Jésus avec lequel je désire aimer. Je ne recherche pas la souffrance, mais quand elle est là, je l'affronte avec l'Amour. Et quand je sacrifie quelque chose, c'est toujours par amour et pas pour le plaisir de sacrifier ou de me sacrifier.

Moi, au cœur de la souffrance, ce n'est pas ma souffrance que j'offre, c'est mon amour, pendant que d'autre pourrait se révolter contre Dieu.

petero a écrit:

Ce n'est pas les souffrance de Jésus qui nous ont sauvé, c'est son Amour pour nous, qu'il ne nous a pas retiré, malgré tout le mal que l'homme lui faisait.

L'oracle d'Isaïe, chapitre 53, dit autre chose:

"Or, c’est à cause de nos révoltes qu’il a été transpercé, à cause de nos fautes qu’il a été broyé. Le châtiment qui nous donne la paix a pesé sur lui : par ses blessures, nous sommes guéris." (Isaïe 53, 5)

Petero, vous dites :

petero a écrit:

Gardez pour vous votre obsession pour la croix, pour les souffrances. Ce ne sont pas la croix que je porte et les souffrances que j'endure qui me glorifient, mais la Charité, l'Amour que Jésus répand en mon cœur et grâce à laquelle je tiens, je n'ai pas fui la croix en me suicidant.

Désolé mais Saint Paul lui-même vous contredit :

"Galates 6:14 - Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde!"

Voici ce que dit Newman :

"Nous déclarons donc, comme étant un principe fondamental du christianisme, que tous, nous devons venir au Christ d'une façon ou de l'autre, mais toujours par une voie qui nous soit naturellement dure ; cela peut même être par la souffrance physique, telle que les apôtres l'ont endurée, ou bien simplement en dominant nos infirmités naturelle, ou en sacrifiant nos désirs naturels ; la souffrance peut être plus ou moins grande, publique ou privée ; mais tant que les mots "joug" et "croix" ont un sens, le fait de porter cette croix ou ce joug ne peut être que pénible ; et quoique le repos nous soit promis en récompense, il reste que le chemin de ce repos passe par la gêne et la détresse du coeur."

(...)

"Naturellement, je ne veux pas dire par là que le christianisme ne soit pas en même temps rempli de joie et de paix - loin de là - ; "Mon joug est aisé et mon fardeau léger", dit le Christ ; mais s'il en est ainsi, c'est du fait de la grâce ; en lui-même le joug est dur, et toute doctrine qui enseigne  autre chose oublie que le Christ nous appelle à prendre son joug, et que ce joug est une croix."

l'idiot a écrit:

Mon cher personne n'a parlé de l'amour de la souffrance, mais de l'amour de la croix! vous voyez la différence?

Je méditais autre chose sinon hier soir par rapport à tout cela : Jésus personne ne lui ôte la vie, il la donne librement. Vous êtes d'accord avec ceci. On l'a donc cloué sur une croix mais on peut extrapoler ses paroles et dire "moi personne ne me met sur une croix sans ma volonté, je choisis librement l'objet du don de ma vie et de mon amour, cet objet sera la croix"

C'est très subtil mais cela nous aide à comprendre que la croix a été choisie par Jésus pour nous sauver et non par ses bourreaux. Si Dieu avait choisi un autre instrument, Jésus n'aurait pas été crucifié. Si la lapidation devait être l'instrument de notre salut, Jésus aurait été lapidé, et le bon Larron aurait été lapidé également. Ou cela aurait pu être la chute du haut d'un précipice. Mais à chaque tentative, que ce soit la lapidation ou le ravin, Jésus passait son chemin car son temps, celui du don de son corps et de son sang par la Croix (qui doit être notre propre joug), n'était pas encore venu. Jésus a voulu passer par la croix et nous a même avant d'y être cloué demandé de la porter à sa suite et de le suivre. Car cette croix c'est son joug et c'est le seul chemin vers le Père. Notamment parce que la mortifications de la chair, la crucifixion de nos passions - et non pas seulement l'amour - sont indispensables pour retourner vers le Père.

Je dirai même que Jésus s'identifie à sa croix, tout comme il s'identifie à l'agneau pascal ; quand il dit "Je suis le Chemin" il entend "Ma croix est le chemin".



Gustave Doré - Le Paradis de Dante

petero a écrit:

l'idiot a écrit:

Mon cher personne n'a parlé de l'amour de la souffrance, mais de l'amour de la croix! vous voyez la différence?

Et moi, je préfère parler d'Amour de Jésus qui s'est laissé crucifié par amour pour moi, qui ne s'est pas défilé devant la croix en demandant à son Père de la lui éviter, bien qu'elle lui faisait horreur. Vous voyez la différence ?

C'est impossible d'aimer Jésus sans aimer la croix mon cher Pétero. La croix est le juste moyen qu'a utilisé Jésus pour nous aimer, et c'est aussi le juste moyen qu'on doit utiliser pour aimer Jésus. A vous entendre parler c'est comme si la croix n'est qu'un effet de bord  et un accident dans l'amour qu'on doit manifester pour Jésus, pourtant c'est l'essence même de l'Amour qu'on doit avoir pour Jésus.

attention à ne pas faire de fondamentalisme  matériel de la croix . la croix n'est qu'un symbole récapitulant l'ensemble des souffrances humaines , elle n'est qu'un particularisme , qu'un instrument de supplice romain , un passage obligé par la souffrance , celui que chaque homme et femme emprunte lors de son agonie et que le Christ a récapitulé et assumé entièrement . Sinon , on pourrait dire que le Christ n'a pas assumé la condition humaine entièrement parce qu'il est mort dans ses 30 ans et n'a pas connu la vieillesse, la perte de mémoire , l'incontinence ,les escarres ou les mille et une façons de tuer un homme dans une mort violente ou lente ...  . la croix est un symbole qui nous enjoint d'affronter la souffrance debout dans l'espérance de la résurrection  et le fait que jésus s'est fait proche de chacun d'entre nous .Dans la croix nous adorons le fait que le Christ est venu habiter le dénuement ,la détresse et la déréliction  de la souffrance humaine pour les transfigurer par son amour . Attention à ce que la Croix est le plus haut degré d'Activité Divine
sous  forme  trompeuse de  passivité Humaine , c'est pour cela qu'elle a défait le mal . Elle est activité , choix , liberté et combat divin , tout le contraire d'une passivité et d'un fétichisme de la souffrance humaine : elle assume et transfigure la souffrance sans l'aimer .
Sinon pourquoi le Christ par ses miracles aurait passé sa vie à soulager les souffrances de ceux qu'ils croisaient , à être bouleversé et  pleurer avec ceux qui avaient perdu un être cher comme lazare ou la fille du chef de la synagogue ?
Le fait que le christ ait assumé la souffrance n'efface pas qu'il a passé sa vie publique à la soulager !!!
la passion n'est pas l'évangile à elle seule , mais seulement son aboutissement !!
Il faut jeter aux oubliettes la théologie de la satisfaction d'Anselme qui me semble sous jacente à vos interventions l'Idiot , et qui stipule qu'une souffrance infinie est nécéssaire à la colère infinie de Dieu offensé par le péché originel et à laquelle répondrait un amour de la souffrance humaine qui rachèterait par l'union avec la souffrance divine et qu'il faudrait donc rechercher et utiliser comme une arme d'union avec Dieu  ( l'imitation de Jésus -Christ...)En assumant la souffrance Humaine , Dieu ne l'a pas pour autant rendue Bonne , il a fait qu'on peut garder l'espérance , la foi , et la charité en la traversant avec lui : il est venu nous prendre par la main ou dans ses bras en la traversant . Mais la souffrance reste mauvaise et doit être affrontée et non pas aimée . Sur ce terrain , on ne peut pas imiter Jésus-Christ  car sa passivité humaine est activité Divine .
La seule façon d'imiter le Christ pour nous est de prendre par la main ou dans nos bras ceux qui traversent l'agonie , et ce n'est pas facile ...et c'est pour ça que Mère Therésa est Sainte par exemple ...

Une nuit j'ai eu un songe, j'en avais déjà parlé sur ce forum. Je voyais une grande maison qui après coup s'est avérée être l'Eglise. Il y avait une tempête de tous les diables. Je m'y suis donc réfugié avec mes proches et de l'intérieur je voyais depuis une grande baie vitrée un grand jardin. Au milieu de ce jardin se trouvait un grand arbre (j'ai compris qu'il s'agissait de l'Arbre de Vie et également du Christ).

La foudre a frappé cet arbre, j'ai compris que cet Arbre était devenu le bois de la Croix du Christ qui prend sur lui la colère de Dieu (qui est différente de la colère humaine cela dit et ne vise que le péché et non le pécheur !) et les conséquences de la désobéissance et du péché originels. Jésus s'est fait péché en prenant sur lui nos fautes, et la colère de Dieu a frappé ce péché cloué au bois de l'Arbre de Vie.

Suite à cela, le calme est revenu, et le ciel s'est recouvert de pétales de roses.

La croix n'est pas qu'un instrument de torture romain, comme je le dis plus haut :

Citation :

Jésus personne ne lui ôte la vie, il la donne librement. Vous êtes d'accord avec ceci. On l'a donc cloué sur une croix mais on peut extrapoler ses paroles et dire "moi personne ne me met sur une croix sans ma volonté, je choisis librement l'objet du don de ma vie et de mon amour, cet objet sera la croix"

Ce n'est pas l'instrument de torture que nous vénérons, mais l'instrument de salut que le Christ a librement choisi pour nous sauver : l'Arbre de la Vie qui prenant sur lui la colère divine devient la Croix qui nous rachète. Jésus, l'Arbre de Vie, en mourant nous attire à lui en plongeant ses racines dans la mort, et, reprenant vie, remonte ensuite vers le Père redevenant alors l'Arbre de Vie dans les branches duquel chacun de nous nous blottissons.

Il n'est pas question d'aimer la souffrance mais de lui donner un sens, la transformer en don de soi par amour de notre prochain. C'est pareil pour la Croix.

Oculus a écrit:

attention à ne pas faire de fondamentalisme  matériel de la croix . la croix n'est qu'un symbole récapitulant l'ensemble des souffrances humaines , elle n'est qu'un particularisme , qu'un instrument de supplice romain , un passage obligé par la souffrance , celui que chaque homme et femme emprunte lors de son agonie et que le Christ a récapitulé et assumé entièrement . Sinon , on pourrait dire que le Christ n'a pas assumé la condition humaine entièrement parce qu'il est mort dans ses 30 ans et n'a pas connu la vieillesse, la perte de mémoire , l'incontinence ,les escarres ou les mille et une façons de tuer un homme dans une mort violente ou lente ...  .

C'est effectivement pour cela que saint Paul dit :
" Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous; et ce qui manque aux souffrances de Christ, je l'achève en ma chair, pour son corps, qui est l'Eglise"
Donc comme Jésus n'a pas souffert de la sénilité, lorsque je deviens sénile  par cette souffrance je complète qui manque au corps du Christ, je permet au Christ de vivre aussi cette souffrance et de la transfigurée.

Citation :

Sinon pourquoi le Christ par ses miracles aurait passé sa vie à soulager les souffrances de ceux qu'ils croisaient ,

Parce-que c'est ce que eux ils demandaient à Jésus, c'est ce que eux ils voulaient. Tu veux la santé, eh ben en la demandant à Jésus avec Foi il te la donne. Tu as faim et tu veux manger? alors Jésus te donne la nourriture.
Mais tu veux le Ciel? tu  veux vraiment la gloire au Ciel ? je laisse Jésus parler:
"Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire?"
En résumé, Jésus nous donne les biens qu'on lui demande avec Foi et persévérance, mais pour avoir le plus grand des biens, il faut être disposé à en payer le prix! mais ajoute t'il "ne craignez pas j'ai vaincu le monde", "mon fardeau est léger" etc.

Citation :

mais la souffrance reste mauvaise et doit être affrontée et non pas aimée .

(Bis)on ne doit pas aimer la souffrance, mais on doit aimer la croix

Citation :

La seule façon d'imiter le Christ pour nous est de prendre par la main ou dans nos bras ceux qui traversent l'agonie , et ce n'est pas facile ...et c'est pour ça que Mère Therésa est Sainte par exemple ...

ça dépend des circonstances et des charismes. J'ai le charisme du service au prochain ? alors je rend service aux miséreux par un service directe comme Mère Therésa, J'ai le charisme de la vie contemplative comme Saint Benoit et je ne sais plus quel autre saint ermite? alors je me dévoue aux saluts des miséreux par mes prières et mes pénitences.
Et le charisme de "contemplation" est supérieur au charisme du service direct au prochain fait sans contemplation, Jésus l'avait déjà proclamé en faisant l'éloge de Marie qui avait choisit de contempler Jésus plutôt que d'aller aider sa soeur Marthe qui était surchargée de travaux.

Au début de son pontificat lors du message de son premier carême en tant que Pape, voici ce que François avait dit:
« N’oublions pas que la vraie pauvreté fait mal : un dépouillement sans cette dimension pénitentielle ne vaudrait pas grand chose. Je me méfie de l’aumône qui ne coûte rien et qui ne fait pas mal. »
Bref comme je disais tantôt la croix n'est pas juste un effet collatéral on doit même s’inquiéter quand elle est absente de nos œuvres de charité, car c'est probable alors que notre charité ne soit pas authentique, qu'elle ne soit qu'une apparence.

Bonjour l'idiot,

Citation :

Parce-que c'est ce que eux ils demandaient à Jésus, c'est ce que eux ils voulaient. Tu veux la santé, eh ben en la demandant à Jésus avec Foi il te la donne. Tu as faim et tu veux manger? alors Jésus te donne la nourriture.
Mais tu veux le Ciel? tu veux vraiment la gloire au Ciel ? je laisse Jésus parler:
"Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire?"
En résumé, Jésus nous donne les biens qu'on lui demande avec Foi et persévérance, mais pour avoir le plus grand des biens, il faut être disposé à en payer le prix! mais ajoute t'il "ne craignez pas j'ai vaincu le monde", "mon fardeau est léger" etc.

Là je pense par contre que vous dîtes des choses qui ne sont pas vraies, l'Eglise enseigne que Dieu donne les biens nécessaires au Salut, si j'ai la foi et que je souhaite guérir, Dieu ne va pas obligatoirement me donner la santé parceque je l'ai demandé (et il suffit pour cela de voir Saint Paul qui a prié par trois fois pour être délivré).

Pour la souffrance, il y a un risqué réel de finir par l'aimer plus que Dieu et donc de louper le chemin éternel : car le lieu où les souffrances sont permanentes c'est l'enfer et non le Ciel. Il faut donc être prudent avec les souffrances car on peut s'y habituer et aimer cet état d'être (et de facto prendre le Ciel pour quelque chose de totalement ubuesque).

Jeremy43 a écrit:

Bonjour l'idiot,

Citation :

Parce-que c'est ce que eux ils demandaient à Jésus, c'est ce que eux ils voulaient. Tu veux la santé, eh ben en la demandant à Jésus avec Foi il te la donne. Tu as faim et tu veux manger? alors Jésus te donne la nourriture.
Mais tu veux le Ciel? tu  veux vraiment la gloire au Ciel ? je laisse Jésus parler:
"Vous ne savez ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je dois boire?"
En résumé, Jésus nous donne les biens qu'on lui demande avec Foi et persévérance, mais pour avoir le plus grand des biens, il faut être disposé à en payer le prix! mais ajoute t'il "ne craignez pas j'ai vaincu le monde", "mon fardeau est léger" etc.

Là je pense par contre que vous dîtes des choses qui ne sont pas vraies, l'Eglise enseigne que Dieu donne les biens nécessaires au Salut, si j'ai la foi et que je souhaite guérir, Dieu ne va pas obligatoirement me donner la santé parceque je l'ai demandé (et il suffit pour cela de voir Saint Paul qui a prié par trois fois pour être délivré).

Dans ce sens vous avez raison. Mais je disais cela dans un autre contexte, pour expliquer pourquoi Jésus faisait du bien. Jésus peut nous donner un bien temporel si on le lui demande avec Foi, ou bien si on le veut.

Citation :

Pour la souffrance, il y a un risqué réel de finir par l'aimer plus que Dieu et donc de louper le chemin éternel :

(re-bis) on ne demande pas d'aimer la souffrance mais d'aimer la croix.
Et dire qu'on pourrait aimer la croix plus que Dieu est absurde, car c'est l'Amour qu'on a pour Dieu qui crée, alimente et qui maintient l'amour de la croix

l'idiot a écrit:

C'est impossible d'aimer Jésus sans aimer la croix mon cher Pétero. La croix est le juste moyen qu'a utilisé Jésus pour nous aimer, et c'est aussi le juste moyen qu'on doit utiliser pour aimer Jésus. A vous entendre parler c'est comme si la croix n'est qu'un effet de bord  et un accident dans l'amour qu'on doit manifester pour Jésus, pourtant c'est l'essence même de l'Amour qu'on doit avoir pour Jésus.

NON, la croix n'est pas l'essence même de l'Amour qu'on doit avoir pour Jésus. Le disciples de Jésus sait qu'en suivant Jésus sur le Chemin qu'il a lui-même parcouru, en témoignant de l'Amour infini de Dieu, de son Amour miséricordieux, il rencontrera la croix car c'est le diable qu'il rencontrera sur sa route, pour lui barrer la route.

Le disciple n'a pas peur d'affronter le diable, d'être crucifié comme le fût Jésus, de boire à la coupe qu'il a bu, car le Seigneur est avec Lui sur le chemin de l'Amour qui supporte tout, qui espère tout, qui ne tient pas compte du mal.

C'est Jésus et Jésus seul que j'aime, et par amour pour Jésus j'accepte toutes les épreuves, les humiliations, les blessures.

l'idiot a écrit:

(re-bis) on ne demande pas d'aimer la souffrance mais d'aimer la croix.
Et dire qu'on pourrait aimer la croix plus que Dieu est absurde, car c'est l'Amour qu'on a pour Dieu qui crée, alimente et qui maintient l'amour de la croix

On peux suivre Jésus en prenant sa croix, sans pour autant mettre tout son amour dans la croix. C'est dans Jésus qui est là, avec moi, portant ma croix avec moi, que je mets tout mon amour. Je ne rejette pas la croix sans pour autant me jeter dans ses bras. Moi je préfère me jeter, quand la croix est là, dans les bras de Jésus, pour que Jésus porte ma croix avec moi. C'est cela que vous ne voulez pas comprendre.

Quand je vous écoute, j'ai l'impression qu'il faut rechercher la souffrance pour montrer à Jésus tout notre amour, comme si Jésus avait lui-même rechercher la croix pour nous montrer tout son Amour !!!

Prendre sa croix ne signifie pas partir à la recherche de souffrances. Jésus n’est pas non plus allé chercher sa croix ; il l’a prise sur lui, en obéissance à la volonté du Père, celle que les hommes lui mettaient sur les épaules et par son amour obéissant il a fait de cet instrument de supplice un signe de rédemption et de gloire. Jésus n’est pas venu augmenter les croix humaines mais leur donner un sens. Il a été dit très justement que « qui cherche Jésus sans la croix trouvera la croix sans Jésus », c’est-à-dire qu’il trouvera également la croix mais sans la force pour la porter.

Tout chrétien qui suit Jésus sait qu'il lui faudra passer par la croix, quand celle-ci se présentera. Jésus ne nous a jamais invité à rechercher la croix, mais à ne pas la refuser quand elle se présente, car il est là, pour la porter avec nous. Et dans ce moment là, c'est vers Lui qui nous devons nous tourner, et pas vers la croix, vers Lui qui nous soutient, qui nous aide à la porter.

Mon cher Peteros.
Prétendre aimer Jésus, si on ne fait pas librement et de bon coeur des sacrifices douloureux pour Lui, c'est se méprendre.
on vous a cité des passages de saintes écritures qui le disent clairement. je vous ai cité un enseignement même de François qui le dit clairement.

petero a écrit:

Quand je vous écoute, j'ai l'impression qu'il faut rechercher la souffrance pour montrer à Jésus tout notre amour,

On ne peut pas prétendre aimer Jésus sans faire des sacrifices douloureux pour Lui

Citation :

comme si Jésus avait lui-même rechercher la croix pour nous montrer tout son Amour !!!

Si Jésus a  recherché la croix pour nous montrer son Amour.

l'idiot a écrit:

Mon cher Petero.
Prétendre aimer Jésus, si on ne fait pas librement et de bon coeur des sacrifices douloureux pour Lui, c'est se méprendre.

Et qui vous a dit que je refusais de faire des sacrifices douloureux ? Je ne rejette pas la croix, comme je viens encore de vous l'expliquer dans mon message précédent, sans pour autant me jetter dans ses bras. Je ne recherche pas la croix, je ne fais pas des sacrifices douleurs par amour de la douleur que ces sacrifices vont me procurer. Si je fais ces sacrifices douloureux, c'est par amour pour Jésus.

l'idiot a écrit:

petero a écrit:

comme si Jésus avait lui-même rechercher la croix pour nous montrer tout son Amour !!!

Si Jésus a  recherché la croix pour nous montrer son Amour.

je ne pense pas que jésus a recherché la croix
car personne ne désire la souffrance

petero a écrit:

l'idiot a écrit:

Mon cher Petero.
Prétendre aimer Jésus, si on ne fait pas librement et de bon coeur des sacrifices douloureux pour Lui, c'est se méprendre.

Et qui vous a dit que je refusais de faire des sacrifices douloureux ?  

Et qui a parlé de vous? on parle de Jésus et de la façon juste de l'aimer, est ce qu'on est ici pour discuter de la sainteté de Peteros, de l'idiot, de X ou de Y?

l'idiot a écrit:

Si Jésus a  recherché la croix pour nous montrer son Amour.

Eh bien vous avez tord, l'idiot.

Prendre sa croix ne signifie pas partir à la recherche de souffrances. Jésus n’est pas non plus allé chercher sa croix ; il l’a prise sur lui, en obéissance à la volonté du Père, celle que les hommes lui mettaient sur les épaules et par son amour obéissant il a fait de cet instrument de supplice un signe de rédemption et de gloire. (tiré d'une homélie du père Cantalamessa, théologien de la Maison Pontificale)

l'idiot a écrit:

petero a écrit:

l'idiot a écrit:

Mon cher Petero.
Prétendre aimer Jésus, si on ne fait pas librement et de bon coeur des sacrifices douloureux pour Lui, c'est se méprendre.

Et qui vous a dit que je refusais de faire des sacrifices douloureux ?  

Et qui a parlé de vous? on parle de Jésus et de la façon juste de l'aimer, est ce qu'on est ici pour discuter de la sainteté de X ou de Y?

C'est vous qui avez parlé de nous tous et de fait de moi aussi et je vous cite :

"On ne peut pas prétendre aimer Jésus sans faire des sacrifices douloureux pour Lui."

Non, ici vous ne parliez pas de Jésus, mais de nous qui voulons le suivre.

Vous ne savez même plus ce que vous dites !!!

Ah bon! et les homélies du père Cantalamessa ont quelle autorité officielle jusqu'à ce que vous les cités comme références?

humanlife a écrit:

l'idiot a écrit:

petero a écrit:

comme si Jésus avait lui-même rechercher la croix pour nous montrer tout son Amour !!!

Si Jésus a  recherché la croix pour nous montrer son Amour.

je ne pense pas que jésus a recherché la croix
car personne ne désire la souffrance

L'idiot, lui, la souffrance il l'a désire pour montrer son amour à Jésus, comme si c'était le meilleur moyen de montrer à Jésus que nous l'aimons !!

l'idiot a écrit:

Ah bon! et les homélies du père Cantalamessa  ont quelle autorité officielle jusqu'à ce que vous les cités comme références?

Et vous l'idiot, quelle autorité vous avez pour nous rabâcher sans cesse la même chose ?

petero a écrit:

C'est vous qui avez parlé de nous tous et de fait de moi aussi et je vous cite :

"On ne peut pas prétendre aimer Jésus sans faire des sacrifices douloureux pour Lui."

Non, ici vous ne parliez pas de Jésus, mais de nous qui voulons le suivre.

Vous ne savez même plus ce que vous dites !!!

Et alors? vous comprenez ce que vous avez cité de moi? je reprend

"On ne peut pas prétendre aimer Jésus sans faire des sacrifices douloureux pour Lui."
Alors oui je parle de la façon juste d'aimer Jésus. Ai je dis quelque part que Petero, X ou Y ne fait pas de sacrifice pour Jésus? hein Peteros? je dis comment on doit aimer Jésus, et vous dites que j'ai prétendu que X ou y n'aime pas Jésus?
Ben voyons!

Mais pourquoi associer obligatoirement la croix à la souffrance physique. Lutter contre nos passions est une croix non douloureuse et nous devons la porter. Eviter une tentation est une croix non douloureuse et nous devons la porter.

La croix n'est pas tant un obstacle mis sur le chemin de Jésus et du Chrétien par Satan (même si elle est un obstacle à notre nature blessée par le péché et un signe de contradiction) qu'un signe et un instrument permettant de passer de l’égoïsme à l'altruisme, de l'orgueil à l'humilité.

Quoi que l'on fasse, où que l'on aille, nous rencontrerons la croix si nous marchons à la suite du Christ car la Croix est le chemin qu'il a pris (Jésus est lui même ce chemin) et que nous devons prendre nous aussi. Si nous rencontrons peu de croix sur notre route il faut se poser des questions. Elle n'est pas forcément douloureuse mais mortifiante oui, et c'est le but de notre vie ici bas. Non pas nous aimer bisoubisou et nous la couler douce en attendant que le Démon nous mette une croix sur notre chemin. La croix est continuelle si nous sommes un disciple authentique du Christ.

On ne recherche pas la croix on l'accueille. Chaque effort, chaque lutte contre les tendances de la chair est une croix. La croix est source de joie et de grâces.

petero a écrit:

humanlife a écrit:

l'idiot a écrit:

petero a écrit:

comme si Jésus avait lui-même rechercher la croix pour nous montrer tout son Amour !!!

Si Jésus a  recherché la croix pour nous montrer son Amour.

je ne pense pas que jésus a recherché la croix
car personne ne désire la souffrance

L'idiot, lui, la souffrance il l'a désire pour montrer son amour à Jésus, comme si c'était le meilleur moyen de montrer à Jésus que nous l'aimons !!

jésus n'a pas désiré la croix
il a juste voulu donner au monde l'amour de dieu qu'il a reçu

La croix étant le signe du don absolu de soi par amour pour ceux qu'on aime, je ne dirais pas que Jésus a désiré la croix mais plutot qu'il est cette croix. La fuir serait se renier lui même en quelque sorte.

petero a écrit:

l'idiot a écrit:

Ah bon! et les homélies du père Cantalamessa  ont quelle autorité officielle jusqu'à ce que vous les cités comme références?

Et vous l'idiot, quelle autorité vous avez pour nous rabâcher sans cesse la même chose ?

je vous ai cité François pour qu'il y est le moins d’ambiguïté possible, car il est très "à gauche" et a forte tendance "moderniste" je n'ai pas voulu citer tous les saints et docteurs de l'Eglise, cela peut prendre des pages, car eux ne parlent que de cela, mais vous risquez de dire que c'était à leur époque ou des choses semblables.
je cite de nouveau François, si cela a échappé à votre vigilance

« N’oublions pas que la vraie pauvreté fait mal : un dépouillement sans cette dimension pénitentielle ne vaudrait pas grand chose. Je me méfie de l’aumône qui ne coûte rien et qui ne fait pas mal. »
Message du carême 2014.