Pourquoi il est inutile, dangeureux et immoral de négocier avec Poutine

L'excllent billet parru dans SUD OUEST



Pourquoi il ne faut pas négocier avec la Russie de Poutine



Géorgie, Ukraine, Syrie : négocier avec la Russie de Vladimir Poutine est stérile et risque de mettre en danger nos propres idéaux. Les explications de Nicolas Tenzer, professeur à Sciences Po



L'idée que la négociation est toujours possible fait partie des croyances diplomatiques communes. Certes, en principe, la négociation est toujours préférable à la guerre. Cette idée connaît toutefois de nombreuses exceptions, et la Russie de Vladimir Poutine en est une, particulièrement dramatique.


Depuis la crise géorgienne en 2008, l'agression russe contre l'Ukraine, qui a débuté en 2014, et le soutien sans faille au régime criminel de Bachar al-Assad, suivi par l'intervention directe en Syrie, les pays occidentaux n'ont cessé de prétendre négocier avec la Russie. Or, ces négociations n'ont abouti à rien, ou presque, et n'ont fait que conforter la puissance russe dans sa politique d'agression.

Cette erreur provient à la fois d'un oubli des principes de la négociation et d'une méconnaissance – ou d'une mise entre parenthèses volontaire – de la nature du régime russe qui explique sa stratégie. Elle met en cause la crédibilité des puissances censées défendre le droit international, la liberté et les droits fondamentaux.

Les illusions de la négociation

Les prétendues négociations avec la Russie se sont soldées par un marché de dupes. En 2008, après l'attaque contre la Géorgie, la négociation s'est soldée par l'annexion de fait de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie, sans contrepartie autre que la fin des hostilités : la Russie avait atteint ses buts de guerre. En 2015, les accords dits de Minsk 2 ont conduit, de facto, à geler la sphère d'influence russe à l'Est de l'Ukraine, limitant la souveraineté du gouvernement de Kiev. Certes, ils ont permis de diminuer l'intensité des combats et donc d'épargner des vies humaines dans un conflit qui avait déjà coûté plus de 9 000 vies.

Or, outre que le cessez-le-feu n'est pas entièrement respecté par les Russes, ces accords ne traitent pas de la Crimée, annexée illégalement par la Russie et où le nouveau gouvernement se livre à une politique d'épuration ethnique à l'encontre de la minorité tatare. De surcroît, Minsk 2 ne règle pas la situation de l'Ukraine et n'apporte aucune garantie de sécurité durable.

La situation en Syrie est plus tragique encore : outre que la Russie a, depuis 2011, toujours soutenu Assad, faisant obstacle, avec la Chine, à toute résolution du Conseil de sécurité des Nations unies qui aurait permis d'éviter le génocide, elle a à nouveau « sauvé » le gouvernement syrien en 2013, négociant une fin de l'utilisation de certaines armes chimiques contre une absence d'intervention occidentale. Les crimes d'Assad, depuis lors, se sont élevés à plus de 100 000 victimes.

À la suite de son intervention militaire en Syrie, la Russie a fait échouer les négociations de Genève en janvier 2016 et l'accord de cessez-le-feu obtenu à Munich le 12 février dernier confortera les avancées du régime soutenu par la Russie et l'Iran, ne mettra pas un terme aux bombardements indiscriminés sur les civils et les rebelles modérés et vise à prolonger un régime coupable de génocide.

Les règles de base de la bonne négociation

Ce rappel conduit à rappeler quelques règles. D'abord, on ne négocie pas avec celui qui dispose des moyens d'imposer sa paix faute de puissance en face résolue à intervenir. Ce n'est pas alors une négociation, mais une capitulation. Certes, le Munich de 2016 n'est pas celui de 1938, mais il met aux prises deux acteurs dont l'un est assuré de sa puissance, l'autre prêt à tout pour ne pas s'engager dans une guerre. Les États-Unis, à Genève comme à Munich, et depuis le début du conflit, ont voulu un accord à tout prix, ce qui est la première ligne de faiblesse.

En Géorgie déjà, nul n'était prêt à intervenir pour rétablir les frontières officielles. À Minsk, la France et l'Allemagne ont pris l'initiative de la négociation parce que ni les États-Unis, ni l'Europe n'étaient prêts à s'engager militairement pour protéger l'intégrité de l'Ukraine. Première règle donc : une négociation ne peut aboutir à un résultat équilibré lorsqu'une des parties ne montre pas de manière crédible qu'elle peut recourir à la force. La négociation est le résultat de rapports de forces et, au-delà de la puissance réelle, de la détermination à agir.


Ensuite, une négociation n'est valide que lorsque les deux parties ont intérêt à recourir à un compromis. Cela peut être le cas dans une guerre civile qui dure infiniment, si un médiateur a suffisamment de poids pour imposer un compromis. On peut l'imaginer pour un conflit entre deux États également de bonne foi – ce fut le cas, un bref moment, à Oslo, entre Israël et l'autorité palestinienne. Mais la Russie n'a jamais eu intérêt à un compromis.

Elle a toujours considéré ses avancées comme non négociables : l'« indépendance » des deux provinces géorgiennes, le « retour » de la Crimée à la Russie, le maintien d'Assad ou de ses fidèles au pouvoir. Les puissances occidentales ont utilisé le mantra diplomatique classique : « nous condamnons », « exprimons notre très vive préoccupation », « demandons instamment », « exigeons », et ont mis en place un appareil de sanctions – rien de suffisamment convaincant pour le Moscou.

Enfin, que signifie, du point de vue des exigences de la loi internationale, du droit de la guerre et des droits de l'Homme, une négociation qui entérinerait leur abandon ? C'est ce qui est arrivé en Géorgie, est en train de se passer en Ukraine et se démontre avec abjection en Syrie. Sur les territoires comme sur la protection des populations, il n'y a rien à négocier avec la Russie. Cela signifierait abandonner toute volonté de rétablir la loi et d'utiliser pour ce faire les instruments de la puissance. Si l'on continue ainsi, demain, d'autres pays seront menacés.

Moscou : un régime, une stratégie

Prétendre négocier avec Poutine serait se méprendre sur la nature de sa stratégie, pourtant de plus en plus explicite avec la publication, fin décembre, de sa stratégie de sécurité nationale. Celle-ci est liée à la nature de son régime et à son fonctionnement.

Premièrement, l'agression contre la liberté n'est pas que physique, mais aussi idéologique. Au nom de la spiritualité russe, Poutine pourfend les valeurs de liberté dans leur principe et il craint que les « révolutions de couleur » et toute avancée d'un pays, a fortiori voisin comme l'Ukraine, vers plus de démocratie n'ait un effet de contagion en Russie. Dans son pays, la répression contre les défenseurs de droit, de l'intimidation à l'assassinat, se renforce. Démanteler l'Europe, comme il en exprime le projet, finançant pour ce faire tous les partis ou groupes pouvant saper les valeurs européennes, est autant un projet idéologique que géopolitique.

En deuxième lieu, et il en use systématiquement dans sa communication internationale et lors de négociation, le régime vise à saper toute distinction entre le vrai et le faux, appliquant à la lettre la stratégie orwellienne déjà mise en œuvre en Union soviétique : il n'y a pas de soldats russes en Ukraine (démenti ensuite), la Russie ne bombarde pas les civils en Syrie, nous n'avons pas assassiné Litvinenko, etc. Elle refuse tout régime de la preuve, d'où son blocage de toute enquête internationale sur la destruction du vol MH17.

Enfin, ses outils de propagande visent à réécrire l'histoire afin de créer sinon un environnement plus favorable à la négociation, du moins à entretenir un doute. La Russie ne cible pas ainsi que les extrémistes, mais aussi les modérés. Voyons comment se diffuse le mythe de l'humiliation dont la Russie aurait été victime…

Est-il possible de négocier avec un partenaire qui utilise systématiquement le mensonge et la fausseté et dont toute l'entreprise consiste à dissimuler le réel ?

La légitimité du monde libre

Continuer prétendre négocier avec la Russie serait faire courir aux idéaux de liberté et à ceux qui la propagent un risque considérable. Si nous voulons aider les dissidents russes qui luttent contre l'oppression, nous n'avons pas le droit de renforcer le régime en lui cédant sur tout et en faisant mine de considérer que c'est un partenaire responsable. Pour la même raison, nous devons renforcer les sanctions, non pas les lever.

Ensuite, si nous entendons marquer un coup d'arrêt à l'expansion russe et à sa guerre idéologique, les négociations doivent s'arrêter et nous devons être résolus à nous engager dans une épreuve de force. Pour l'Europe et les États-Unis, c'est une question de crédibilité vis-à-vis de leurs alliés. C'est plus encore une question de légitimité pour le monde libre.

Enfin, arrêter les négociations c'est faire droit aux victimes et les respecter. En se prêtant à des simulacres de négociation, les États-Unis ont non seulement entériné le droit de massacrer des centaines de milliers de personnes, mais ils ont aussi barré tout espoir pour que cesse l'oppression. Les mascarades de Genève et de Munich sont indignes et insupportables pour les victimes des crimes de guerre du régime syrien et de la Russie.

Sans doute, à long terme, faut-il cultiver un espoir. L'intérêt bien compris tant de l'Europe que de la Russie n'est pas celui de la confrontation mais de la coopération. Avant 2000, cet espoir était réel. Mais pour qu'adviennent des dirigeants russes qui comprennent que la politique d'agression joue contre la Russie et font autant le malheur des peuples voisins que du leur, il faut une autre politique. Les négociations avec la Russie doivent s'arrêter aujourd'hui.

Wahou, dans les 5 premiers paragraphes, il enchaine les contre-vérités factuelles comme des perles.
Dommage cela aurait pu être intéressant, mais cela invalide tout le reste.

ps : Bah alors cher SJA, pour alimenter votre russophobie, vous en aller jusqu'à vous nourrir d'un torche-balle gauchiste s'il en est comme Sud-Ouest ? C'est pas très très libéral ça !

Pas besoin d'aller en Russie, c'est la Russie qui vient à nous !

Notre pari tiens toujours ?

Ray a écrit:

Notre pari tiens toujours ?

Dommage Ray, que malgré votre intelligence si souvent démontrée, vous êtes si russophile, proportionnellement à votre anti Amérique de plus en plus démontré. Votre propre idéal vous fait courir le risque de vous faire entuber, mais pour que vous en ayez
conscience, faudrait que les USA se retirent et laissent la Russie prédominer en Europe, mais il serait trop tard.

ysov a écrit:

votre anti Amérique de plus en plus démontré.

Rien de plus faux (mais ça ne m'étonne pas que vous fassiez cet amalgame minable et exécrable entre pays/habitants/dirigeants/politique étrangère ).
Je connais bien les Etat-Unis, leur way-of-life. Prétendre bien connaitre ses habitants serait prétentieux, mais j'ai bossé là bas, j'y ai passé de nombreuses vacances, j'y ai des amis maintenant de longue date. (Mes parents en avaient et m'ont appris à apprécier ce pays.) Nous nous rendons visite régulièrement mutuellement et correspondons entre-temps.
Ils ont la même vision que moi et sont horrifiés de l'agressivité de leurs dirigeants à l'international. Ils ne sont pas anti-amérique comme vous dites. Ils ne reconnaissent simplement pas leur pays.
(Maintenant vous pouvez continuer vos attaques personnelles à mon encontre, je m'en bat les couilles. )

Je ne fais que constater, mais tant mieux si en réalité c'est autrement. Mais restons en justement strictement aux politiciens: Même si les autorités gouvernementales amricaines ne sont pas des enfants de choeur, vous pensez vraiment que du côté russe c'est mieux? Soyez donc un peu plus précis sur ce point, peut-être que ça évitera aux autres de faire des ''amalgames'' comme vous dites.

Pour la nième fois, je ne m'inscris PAS DANS UNE P.... DE VISION BIPOLAIRE.

Politiquement vous êtes pro-russe, ça pue cela!

Mais en tout cas, je suis fier que des soldats experts de mon pays soient chargés de mission en Ukraine afin de former l'armée ukrainienne comme il se doit. (Mets ça dans ta pipe le joker ).

La question n'est pas de savoir si on est pro russe ou pro américain, la question est de savoir si on est prêt à accepter l'hégémonie d'une seule puissance sur la planète (les USA en l’occurrence).

La possibilité qu'une seule puissance domine le monde est un phénomène inédit dans l'histoire de l'humanité. Et comme toute nouveauté, ça a quelque chose d'inquiétant. Surtout quand on voit les moyens utilisés par les US pour asseoir leur hégémonie (la moitié du budget militaire mondial)...

Donc, par prudence, et par conservatisme, on aura tendance à soutenir tout ce qui peut constituer un contre-pouvoir face à cette hégémonie. Fiez vous à Montesquieu, l'absence de contre-pouvoir est un chemin assuré vers le despotisme, et ce quel que soit le détenteur du pouvoir.

Si demain la Russie, la Chine ou le Luxembourg étaient en passe de devenir hégémoniques, nous deviendrions immédiatement pro-américains. La question n'est pas de défendre telle ou telle puissance, la question est de défendre la séparation des pouvoirs. Car un pouvoir absolu devient nécessairement despotique.

Merci Elriel. (Je n'ai, à l'évidence, pas votre patience d'enseignant pour répéter les choses. )

Je ne fais que préciser qu'entre deux maux, on se doit de prendre conscience du moindre des deux. Certains semblent idéaliser que la prédominance russe serait moins hégémonique mondialement que les USA, ah la tendance maladive à du changement coûte que coûte... Les USA ne sont pas des enfants de choeur, mais comparer HISTORIQUEMENT ET ANTHROPOLOGIQUEMENT la Russie, cette dernière n'est pas constituée d'enfants de choeur, mais d'enfants de chiennes!

Ray a écrit:

Merci Elriel. (Je n'ai, à l'évidence, pas votre patience d'enseignant pour répéter les choses. )

Je ne suis pas aussi présent que vous sur le forum, je me préserve.

Sinon je crois que je n'aurai pas la patience...

ysov a écrit:

Je ne fais que préciser qu'entre deux maux, on se doit de prendre conscience du moindre des deux. Certains semblent idéaliser que la prédominance russe serait moins hégémonique mondialement que les USA, ah la tendance maladive à du changement coûte que coûte... Les USA ne sont pas des enfants de choeur, mais comparer HISTORIQUEMENT ET ANTHROPOLOGIQUEMENT la Russie, cette dernière n'est pas constituée d'enfants de choeur, mais d'enfants de chiennes!

Il n'y a pas égalité entre les deux maux, les US ont gagné la guerre froide depuis un certain temps. L'économie russe représente 1/39e de l'économie US, et j'imagine que la proportion doit être équivalente pour les budgets militaires. Vu sous cet angle, c'est bien la Russie qui représente le moindre mal.

Réfléchissez Ysov, nous sommes en 2016, pas en 1980. L'époque où on nous représentait deux blocs égaux est révolue.

Elriel a écrit:

ysov a écrit:

Je ne fais que préciser qu'entre deux maux, on se doit de prendre conscience du moindre des deux. Certains semblent idéaliser que la prédominance russe serait moins hégémonique mondialement que les USA, ah la tendance maladive à du changement coûte que coûte... Les USA ne sont pas des enfants de choeur, mais comparer HISTORIQUEMENT ET ANTHROPOLOGIQUEMENT la Russie, cette dernière n'est pas constituée d'enfants de choeur, mais d'enfants de chiennes!

Il n'y a pas égalité entre les deux maux, les US ont gagné la guerre froide depuis un certain temps. L'économie russe représente 1/39e de l'économie US, et j'imagine que la proportion doit être équivalente pour les budgets militaires. Vu sous cet angle, c'est bien la Russie qui représente le moindre mal.

Réfléchissez Ysov, nous sommes en 2016, pas en 1980. L'époque où on nous représentait deux blocs égaux est révolue.

Des erreurs à tous les étages dans ce raisonnement.

D'abord vous ne tenez pas compte que l'arsenal nucléaire de la Russie est demeuré équivalent.

Cela fait que Putin peut se lancer dans toutes les aventures extérieures qu'il désire puisqu'il ne craint pas l'envahissement de la Russie. Une armée conventionnelle plus faible certes mais qu'il peut concentrer sans danger sur un point précis (le Bosphore par exemple). De ce point de vu l'URSS était moins dangereuse car avait en face d'elle des adversaires résolus.

Ensuite, Putin est un dictateur. Il n'a pas de Sénat en face de lui jouant le rôle de contre pouvoir. Il fait assassiner ses opposants. L'extension de l'aire d'influence de la Russie, c'est l'extension de l'aire d'emploi de ces méthodes.

Encore, Putin ne torche avec le droit international. Notamment l'accord par lequel l'Ukraine renonçait à l'arme nucléaire en échange de la garantie de son intégrité territoriale par la Russie.

Enfin, les méthodes de Putin de guerre hybride (il envoie des mercenaires soutenir une rébellion plus ou moins spontanée, approche son artillerie et son aviation, fait un coup militaire et appelle à la négociation) génère énormément d'instabilité et cela finira en guerre généralisée. Cela a commencé avec la Georgie, c'est poursuivit avec le Crimée puis le Donbass. Aujourd'hui c'est la Turquie demain peut être l'Azerbaïdjan.


Putin apporte la guerre en Europe, il doit être stoppé.

SJA a écrit:

Cela a commencé avec la Georgie

Faux (et vous le savez, nous en avons déjà discuté). D'ailleurs, on pourrait discuter du cas Saakashvili si vous le souhaitez, il y a du nouveau.  

SJA a écrit:

le Crimée

Si, pour des raisons administratives ou électoralistes, la France rattache l'Isère à la Savoie.
Et que demain la Savoie décide de reprendre son indépendance, ne pensez-vous pas que la France récupèrerait l'Isère ?
C'est exactement (et vous le savez) le cas de figure de la Crimée vis-à-vis de l'Ukraine et de la Russie.

SJA a écrit:

le Donbass

Le chef du SBU (renseignements militaires ukrainiens) a reconnu il y a une petite semaine qu'en 2 ans de guerre ils n'ont répertorié que 56 citoyens russes dans le Donbass. Wahou tu parle d'une invasion... En revanche, les milices néo-nazis d'Azov et PravySector qui venaient ratonner les russophones dans l'Est de l'Ukraine en prélude à Maidan et le coup d'état sanglant du Maidan sont bien l’œuvre des US, reconnus par les intéressés.

SJA a écrit:

Aujourd'hui c'est la Turquie

Pouvez-vous nous rappeler ce qui se passe s'agissant de la Turquie, sans rien oubliez bien sûr hein.

SJA a écrit:

Putin apporte la guerre en Europe, il doit être stoppé.

Vous voulez que l'on discute de ce qu'apportent les US (et ceux qu'ils supportent financièrement militairement et politiquement) depuis maintenant des années en Europe, au Moyen Orient et en Afrique du Nord, notamment, ou ça ira ?

La Russie à le rôle important de katechon ....

https://docteurangelique.forumactif.com/t19846-paraclet-et-katechon?highlight=katechon

Parfois on a de bonnes nouvelles sur Sputnik.

Les Américains réaniment un site stratégique en sommeil depuis dix ans: leur base de Keflavik en Islande

" Les Américains réaniment un site stratégique en sommeil depuis dix ans: leur base de Keflavik en Islande "

@ Pignon :

:

http://www.sombreval.com/Court-recit-sur-l-Antechrist-Vladimir-Soloviev_a138.html

SJA, Eleison, nobles vieillards, il faut vous défaire du programme "guerre froide". C'EST FINI.

Les US ont gagné cette guerre via le programme star wars qui leur permet d'éclater les nukes russes en plein vol. De ce fait les nukes de Poutine ne valent rien dans une guerre MODERNE.

On est en 2016 les gars! Intéressez vous un peu à la guerre telle qu'elle se fait aujourd'hui, pas à celle qu'on pratiquait dans votre prime jeunesse et qui est has been.

Les amerlocks peuvent faire des effets d'annonce en Islande pour faire croire qu'ils ont des muscles, c'est avec d'autres armes, bien plus insidieuses, qu'ils sont dangereux.

En outre je trouve un peu fort de café que vous disiez que l'abominable Poutine des neiges "tue" ses opposants. En oubliant que Hollande et Obama sont les recordmen historiques, dans leurs pays respectifs, des assassinats ciblés.

@ Elriel,

Pardonnez moi Eleison, si je n'ai pas saisi votre humour.

En tout cas je ne vois pas le fond de votre pensée. Mais je suis un peu fatigué aujourd'hui.

Quant à l'avance technologique américaine, c'est une réalité stratégique essentielle, et avec la moitié du budget militaire mondial du coté US, je ne peux pas croire que les russes aient rattrapé leur retard, surtout après la crise économique et le laisser aller total en la matière qu'ils ont connu dans les années 90.

A la veille de la première guerre en Irak, les US avaient déjà annoncé avoir 10 ans d'avance technologique sur n'importe quelle puissance au monde (la Russie vaincue en tête). Je ne crois pas que quiconque les ait rattrapés.

En 90 ils affirmaient déjà pouvoir planifier une guerre sur n'importe quel théâtre d'opérations de la planète à la seconde près pour le "matériel humain" et à la nano-seconde près pour le matériel électronique. Ils ont lancé la guerre contre l'Irak dans la foulée de ces affirmations, juste pour tester.

Source: Alain Joxe (le frère de Pierre); L'amérique mercenaire

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Joxe

Bonsoir Elriel,
http://marcrousset.over-blog.com/2015/05/les-nouvelles-armes-russes-chars-s-500-brouillage-aegis-surpassent-celles-de-l-amerique.html

http://fr.sputniknews.com/defense/20151109/1019401496/russie-armes-classe.html

http://www.alterinfo.net/En-2015-la-Russie-sera-invulnerable-a-toute-attaque-aerospatiale_a7517.html

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Ces-armes-russes-qui-deboussolent-l-ennemi-32271.html

http://fr.sputniknews.com/defense/20151030/1019211998/russie-usa-iassen-severodvinsk-marine.html

http://fr.sputniknews.com/international/20160218/1021885362/navire-russe-a-tatous.html

Elriel a écrit:

SJA, Eleison, nobles vieillards, il faut vous défaire du programme "guerre froide". C'EST FINI.

Les US ont gagné cette guerre via le programme star wars qui leur permet d'éclater les nukes russes en plein vol. De ce fait les nukes de Poutine ne valent rien dans une guerre MODERNE.

On est en 2016 les gars! Intéressez vous un peu à la guerre telle qu'elle se fait aujourd'hui, pas à celle qu'on pratiquait dans votre prime jeunesse et qui est has been.

Mais réveillez vous vous même, l'aire poste guerre froide est terminé !

Il s'est arrêté le jour où Putin a envahi la Georgie. en 2008.

Il faudrait vous mettre à jour.

Même Medvedev dit être de nouveau entré en logique de guerre froide.


Moi aussi j'espérais au début des années 2000 que Putin mettrait l'ordre qu'il faut en russie, moderniserait le pays qui pourrait alors entrer de plein pied dans le "monde libre". J'avais un a priori assez favorable à son sujet.

J'ai été bien déçu.

A lire:

Heureusement qu'il y a le Pape pour encourager les négociations avec Poutine , vous avez vu le beau stylo qu'il a offert à Iatseniouk le banquier formé aux EU qui fait office de premier ministre ukrainien?

quant à la marionnette de la fondation US Aspen qui régurgite des éléments de langage néocons déjà largement périmés , une petite cure de remise à niveau ne lui ferait pas de mal .
mais il est vrai qu'à science Po , on a l'habitude de jeter l'argent par les fenêtres au niveau enseignants ...

SJA a écrit:

A lire:

Kasparov a beau être champion d'échecs, c'est aussi un champion du récentisme:

http://rue89.nouvelobs.com/rue89-culture/2016/01/01/moyen-age-na-eu-lieu-sont-les-recentistes-disent-251524

Ce qui à mes yeux le discrédite en large part.

En outre il est largement pro-US.

Concernant l'Ossétie du Sud et la Crimée, Poutine ne fait que ramener des minorités russes dans le giron russe. Quoi d'étonnant à cela?
Si demain le Brésil envahissait la Guyane, vous ne croyez pas que la France enverrait des troupes?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Oss%C3%A9tie_du_Sud

Je souligne le passage suivant:

"En 1992, l'Ossétie du Sud proclame son indépendance et fait sécession de la Géorgie sur la base d'un référendum qui n'est pas reconnu par la communauté internationale. Un deuxième référendum sur l'indépendance est organisé par les autorités sud-ossètes qui contrôlent la région en novembre 2006, où le oui est largement majoritaire. Il est reconnu seulement par la Russie, qui ne reconnaît cependant pas l'indépendance de l'Ossétie du Sud.

En août 2008, la Géorgie déclenche une offensive armée pour reprendre le contrôle de l'Ossétie du Sud. Les forces armées de la Fédération de Russie contre-attaquent avec succès, repoussant l'armée géorgienne hors de l'Ossétie du Sud et occupant même une partie du territoire géorgien. La Russie reconnaît l'indépendance de l'Ossétie du Sud."

Eleison a écrit:

Bonsoir Elriel,

Tout le message est évidemment à comprendre au second degré. En particulier, le passage en gras est du pur humour noir, sans jeu de mots. Sinon, cela signifierait que la servitude est l'état normal des choses et qu'on n'a de choix qu'entre l'une ou l'autre forme. Et vous comprendrez aisément quelle est l'alternative envisagée si naïvement. J'ai voulu ainsi taquiner un peu Ysov et ses amis. J'espère qu'ils apprécieront.

Pour ce qui est de la technologie militaire russe actuelle, voici quelques liens utiles. Il y en a beaucoup d'autres.

http://marcrousset.over-blog.com/2015/05/les-nouvelles-armes-russes-chars-s-500-brouillage-aegis-surpassent-celles-de-l-amerique.html

http://fr.sputniknews.com/defense/20151109/1019401496/russie-armes-classe.html

http://www.alterinfo.net/En-2015-la-Russie-sera-invulnerable-a-toute-attaque-aerospatiale_a7517.html

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Ces-armes-russes-qui-deboussolent-l-ennemi-32271.html

http://fr.sputniknews.com/defense/20151030/1019211998/russie-usa-iassen-severodvinsk-marine.html

http://fr.sputniknews.com/international/20160218/1021885362/navire-russe-a-tatous.html

Merci pour ces éclaircissements Eleison; et merci pour tous ces liens.

Par contre, ça va peut-être vous paraitre étonnant de ma part, mais je me méfie (ou du moins je suis sceptique) de ce que les russes disent de leurs systèmes d'armement. Même si j'ai de la sympathie pour eux, je crois qu'eux aussi font de la propagande.
En tout cas, il est sûr qu'ils sont une épine dans le pied US, mais pas seulement pour des raisons militaires, pour des raisons économiques et idéologico-médiatiques aussi.

SJA a écrit:

Il s'est arrêté le jour où Putin a envahi la Georgie. en 2008.

Faux, il s'agissait d'une contre-attaque russe suite à une offensive géorgienne dans cette république devenue indépendante 20 ans plus tôt... (et vous le savez   )
(édition: ah mes excuses Elriel pour ce redit, j'ai lu votre message après avoir écrit le mien   )

SJA a écrit:

Même Medvedev dit être de nouveau entré en logique de guerre froide.

Puisque vous avez l'air de porter du crédit à Medvedev, pouvez-vous, ici, rapporter ce qu'il a dit précisément à ce sujet ?  

SJA a écrit:

Moi aussi j'espérais au début des années 2000 que Putin mettrait l'ordre qu'il faut en russie, moderniserait le pays qui pourrait alors entrer de plein pied dans le "monde libre". J'avais un a priori assez favorable à son sujet.

J'ai été bien déçu.

Non mais qu'est-ce que vous racontez ??
Vous ramenez sans cesse Poutine à son passage au KGB. Passage que vous n'ignoriez pas. Donc prétendre "avoir un à priori favorable" pour ensuite reprendre un élément antérieur, c'est se moquer du monde.
Vous êtes manifestement sincère, convaincu. Et souhaitant convaincre. Pour ce faire, il est plus efficace d'être honnête vis à vis de ses interlocuteurs, cher SJA.  

D'ailleurs à ce sujet du passé soviétique de la Russie, Poutine a déclaré à plusieurs reprises qu'il le considère comme une parenthèse de l'Histoire russe (et Lénine comme un traitre à la Russie)...

Sans compter que Poutine a réhabilité le Christianisme orthodoxe en Russie, on aimerait en voir autant de la part de Hollande...

Que c'est touchant...

Elriel a écrit:

Sans compter que Poutine a réhabilité le Christianisme orthodoxe en Russie, on aimerait en voir autant de la part de Hollande...

Non , la phrase clé chez Hollande c'est " On verra" on pourrait même dire " On verrat "

Mais oui une poutine au verrat c'est très riche en calories.

Faites gaffe! A force d'en manger et de vivre à peu près dans le même climat, vous allez finir par vous transformer en russes!

Je serais parfois rustre dans mes propos, mais jamais je serai russe, je préfère dans ce cas mille fois m'annexer aux USA.

Ben en fait, et sans plaisanter cette fois, et sans vouloir vous vexer par ailleurs. Lorsque je suis allé au Québec, j'ai été frappé par la proximité culturelle du Québec avec les US. Et je peux comprendre que de votre coté de l'Atlantique on raisonne différemment.

Au XVIIIe siècle lors de la guerre de l'indépendance des USA, les québécois furent invités à se joindre
à eux, mais l'Église a réussi à contrer cela. En 1812, les USA sont encore venu au Québec, mais n'ont jamais tenté de nous envahir et Dieu sait qu'ils auraient pu le faire sans problème. Mais voyez-vous, posez la question à un québécois moyen de ce qu'il en pense de son immense voisin du sud et posez la question aussi à un ukrainien ce qu'il en pense de son immense voisin, vous verrez que ça détonne, car le comportement historique entre les américains et les russes, ça diverge en masse!

Historiquement les US sont les ennemis de vos ennemis (les Britts), donc je peux comprendre que vous les aimiez bien.
L'Ukraine, quant à elle, a surtout eu à souffrir de Staline (qui était Géorgien), pas de la Russie tout au long de son histoire. L'Ukraine est même le berceau de la Russie.
Mais Poutine n'est pas Staline, faut pas exagérer.

Elriel a écrit:

Historiquement les US sont les ennemis de vos ennemis (les Britts), donc je peux comprendre que vous les aimiez bien.

Idem pour vous les français, les US furent les ennemis de vos ennemis plusieurs fois centenaires, les britts, au point que Lafayette a saisi une opportunité de venger la France. Mais quoiqu'il en soit, ce n'est pas du tout pour ça, mais bien à cause du comportement dans l'histoire, les USA n'ont pas cherchés à nous envahir, nous interdire notre langue, notre écriture,
les USA n'ont pas tentés de nous éliminer, soit par des famines, ou par les armes, contrairement aux russes vis à vis de leurs voisins plus petits.

Elriel a écrit:

L'Ukraine, quant à elle, a surtout eu à souffrir de Staline (qui était Géorgien), pas de la Russie tout au long de son histoire. L'Ukraine est même le berceau de la Russie.

L'ukraine est le berceau de la Russie à cause de l'implantation des slaves orientaux, mais dès les invasions mongoles, les séparations ont débutées. L'Ukraine a eu à souffrir bien au-delà de l'époque soviétique voyons! Elle était écartellée entre la Pologne, les russes. Même par la suite, l'ouest de l'Ukraine était annexée par l'empire autrichien. Enfin dès le cours du XIXe
siècle, la langue ukrainienne, ces livres, son enseignement, étaient interdites par la Russie! Il y a eu par la suite les famines,
au point que chez moi nous en avons accueillis des milliers!

Elriel a écrit:

Mais Poutine n'est pas Staline, faut pas exagérer.

Ah mais c'est vrai, depuis que Kiril peut se montrer librement, la Russie étant chrétienne, tous les russes sont chrétiens, donc plus riens de pensées léninistes existent...

ysov a écrit:

Idem pour vous les français, les US furent les ennemis de vos ennemis plusieurs fois centenaires, les britts, au point que Lafayette a saisi une opportunité de venger la France. Mais quoiqu'il en soit, ce n'est pas du tout pour ça, mais bien à cause du comportement dans l'histoire, les USA n'ont pas cherchés à nous envahir, nous interdire notre langue, notre écriture,
les USA n'ont pas tentés de nous éliminer, soit par des famines, ou par les armes, contrairement aux russes vis à vis de leurs voisins plus petits.

mais non les français ont simplement porté sur les fonds baptismaux succéssivement les britts (guillaume le conquérant ..Dieu et mon Roi , etc..) et les amerloques . les américains n'ont jamais besoin d'envahir ceux qu'ils ont déjà achetés et asservis par leurs traités commerciaux et qu'ils tiennent par les Ouillques, ils sont rationnels ces gens ..  

ysov a écrit:

L'ukraine est le berceau de la Russie à cause de l'implantation des slaves orientaux, mais dès les invasions mongoles, les séparations ont débutées. L'Ukraine a eu à souffrir bien au-delà de l'époque soviétique voyons! Elle était écartellée entre la Pologne, les russes. Même par la suite, l'ouest de l'Ukraine était annexée par l'empire autrichien. Enfin dès le cours du XIXe
siècle, la langue ukrainienne, ces livres, son enseignement, étaient interdites par la Russie! Il y a eu par la suite les famines,
au point que chez moi nous en avons accueillis des milliers!

Sauf que c'est Staline et Kaganovitch qui ont rétabli l'usage de la langue ukrainienne , et que c'est Kroutchev qui leur avait donné la Crimée , d'ailleurs illégalement puisque sans vote légal . les famines ne sont pas une mesure anti-ukrainienne , elles ont fait autant sinon plus de morts en russie  et ailleurs et la dékoulakisation a d'emblée été génocidaire partout . ce n'est pas pour rien que Lénine était venu  en Vendée se documenter sur comment la terreur révolutionnaire avait massacré et térrorisé ...
C'est vrai que les ukraino canadiens sont la troisième communauté ukrainienne après l'ukraine et la russie , vous en auriez près d'un million chez vous . Rien que des bons démocrates descendants de tous les tueurs nazis de Volhynie et d'ailleurs que vous avez récupérés sans exceptions. Vous êtes aux nazis Ukrainiens ce que les argentins furent aux croates : de bons et généreux hôtes .

ysov a écrit:

Ah mais c'est vrai, depuis que Kiril peut se montrer librement, la Russie étant chrétienne, tous les russes sont chrétiens, donc plus riens de pensées léninistes existent...

Bon vous pouvez comparer la vitalité chrétienne du québec avec celle de la russie : 10 000 église reconstruites en 25 ans : une par jour en moyenne !, plusieurs centaines de monastères réouverts , des séminaires qui refusent les candidats versus une apostasie massive du christianisme par votre population . c'est vrai que vous êtes vachement plus chrétiens qu'eux , ça crève les yeux !
Et puis c'est pas parce qu'une idée a été exposée par Lénine ou Marx qu'elle est forcément fausse pour autant...

Oculus a écrit:

ysov a écrit:

Idem pour vous les français, les US furent les ennemis de vos ennemis plusieurs fois centenaires, les britts, au point que Lafayette a saisi une opportunité de venger la France. Mais quoiqu'il en soit, ce n'est pas du tout pour ça, mais bien à cause du comportement dans l'histoire, les USA n'ont pas cherchés à nous envahir, nous interdire notre langue, notre écriture,
les USA n'ont pas tentés de nous éliminer, soit par des famines, ou par les armes, contrairement aux russes vis à vis de leurs voisins plus petits.

mais non les français ont simplement porté sur les fonds baptismaux succéssivement les britts (guillaume le conquérant ..Dieu et mon Roi , etc..) et les amerloques . les américains n'ont jamais besoin d'envahir ceux qu'ils ont déjà achetés et asservis par leurs traités commerciaux et qu'ils tiennent par les Ouillques, ils sont rationnels ces gens ..  

Non mais la moquette c'est pas bon pour vous à ce que je lis...  Les anglais ont eu le plus grand empire parmi les occidentaux, alors que les français se dégonflaient après leurs résolutions coloniales...

ysov a écrit:

L'ukraine est le berceau de la Russie à cause de l'implantation des slaves orientaux, mais dès les invasions mongoles, les séparations ont débutées. L'Ukraine a eu à souffrir bien au-delà de l'époque soviétique voyons! Elle était écartellée entre la Pologne, les russes. Même par la suite, l'ouest de l'Ukraine était annexée par l'empire autrichien. Enfin dès le cours du XIXe
siècle, la langue ukrainienne, ces livres, son enseignement, étaient interdites par la Russie! Il y a eu par la suite les famines,
au point que chez moi nous en avons accueillis des milliers!

Oculus a écrit:

Sauf que c'est Staline et Kaganovitch qui ont rétabli l'usage de la langue ukrainienne , et que c'est Kroutchev qui leur avait donné la Crimée , d'ailleurs illégalement puisque sans vote légal . les famines ne sont pas une mesure anti-ukrainienne , elles ont fait autant sinon plus de morts en russie  et ailleurs et la dékoulakisation a d'emblée été génocidaire partout . ce n'est pas pour rien que Lénine était venu  en Vendée se documenter sur comment la terreur révolutionnaire avait massacré et térrorisé ...
C'est vrai que les ukraino canadiens sont la troisième communauté ukrainienne après l'ukraine et la russie , vous en auriez près d'un million chez vous . Rien que des bons démocrates descendants de tous les tueurs nazis de Volhynie et d'ailleurs que vous avez récupérés sans exceptions. Vous êtes aux nazis Ukrainiens ce que les argentins furent aux croates : de bons et généreux hôtes .

Bien en tous cas, les nazis ukrainiens du Canada sont plutôt très tranquille, alors que la petite communauté russe veulent en imposer, comme les musulmans le font dans leur lieu d'acceuil.

Oculus a écrit:

ysov a écrit:

Ah mais c'est vrai, depuis que Kiril peut se montrer librement, la Russie étant chrétienne, tous les russes sont chrétiens, donc plus riens de pensées léninistes existent...

Bon vous pouvez comparer la vitalité chrétienne du québec avec celle de la russie : 10 000 église reconstruites en 25 ans : une par jour en moyenne !, plusieurs centaines de monastères réouverts , des séminaires qui refusent les candidats versus une apostasie massive du christianisme par votre population . c'est vrai que vous êtes vachement plus chrétiens qu'eux , ça crève les yeux !
Et puis c'est pas parce qu'une idée a été exposée par Lénine ou Marx qu'elle est forcément fausse pour autant...

Vous avez beau dire des conneries, mais il en reste pas moins que l'on a seulement à comparer les russes dans l'histoire versus les américains peu importe la religion pour constater qui sont enclins à la zut chez les voisins...  De plus, la Russie, malgré sa ferveur religieuse extérieure, c'est comme les mafieux italiens et siciliens, ils zigouillent ceux qui les agaçent mais s'émeuvent devant une statue de la madonna ou lors de cérémonies de baptême, de mariage et de funérailles. Sans compter que la Russie regorge de fraudeurs, de pédophiles, de criminels de toutes catégories, championne de la prostitution mondiale grâce justement à une des plus puissantes mafias mondiales, presqu'aussi forte que la mafia calabrese en Italie. Je pourrais en énumérer encore des exemples de cette Russie qui soit dit en passant, si elle n'est pas musulmane aujourd'hui, que dans le passé les Saint Cyrille et Méthode ont pu réussir leur missionnariat auprès des slaves, c'est à cause de l'amour de ces derniers pour l'alcool, ce que l'islam interdisa HEUREUSEMENT!

M'est avis que c'est vous qui êtes Maître es conneries , cher ysov, je m'incline . ..
s'il est un fait certain c'est que l'histoire Russe est faite presque uniquement d'épisodes défensifs et l'américaine d'aggressions tous azimuths dans le monde entier . Quelqu'un comme Noam Chomsky a bien théorisé ce penchant . L'hypocrisie religieuse , elle est de partout et vous avez votre lot au Canada wet comme ailleurs ..quant à la culture de la vigne , elle est apparue partout avec le Christianisme , vin de messe oblige . Vous devriez vous faire des amis russes , ça vous déniaiserai
un chouia le citron l'ami ...

Pour faire du dénie, il y a pas plus ferré que vous. Trop de vodka dans votre vie peut-être?