Le pape est-il à notre goût ?

Invité

Le pape est-il à notre goût ?

De Randall Smith (Catholic Thing) traduit sur le site de France Catholique :

Vous n’avez pas à aimer un pape

Voyons si je peux apporter quelque éclaircissement. Vous n’avez pas à aimer un pape. Vous n’avez pas à aimer la façon dont il parle aux journalistes, la façon dont il s’adresse aux gens en public, ou la sorte de chaussures qu’il porte. Vous n’avez même pas à aimer son approche de certains sujets. Mais vous avez en revanche à respecter l’autorité d’enseignement de sa fonction quand il exerce cette autorité officiellement.

En disant cela, je me contente de faire écho au saint pape Jean Paul II qui, dans Ad Tuendam Fidem, un document composé avec l’intention explicite « de protéger la foi (ad tuendam fidem) de l’Église catholique contre les erreurs qui se font jour chez certains fidèles », considérait comme « absolument nécessaire d’ajouter aux textes existants du code de Droit Canon... des normes nouvelles qui imposent expressément l’obligation de soutenir les vérités proposées de façon définitive par le Magistère de l’Église. »

(...)

Un catholique qui est déçu par le pape est un catholique déçu. C’est une chose assez commune dans l’histoire de l’Église. Mais un catholique qui imagine qu’il ou elle participe au charisme de l’autorité magistériale accordée au pape par l’Esprit Saint plus pleinement que ne le fait le pape lui-même - et qui décide qu’il ou elle a l’autorité d’établir la norme spirituelle qui permet de juger (et de condamner comme erreur) l’enseignement officiel des papes - fait l’erreur que fit Martin Luther. C’est la même erreur que font beaucoup de théologiens libéraux de notre temps. Ils se sont faits eux-mêmes autorité, pierre de touche, norme ; et le pape, quel qu’il soit, devrait, ils insistent là-dessus, se mettre lui-même en accord avec ce qu’ils pensent ou être recraché comme un morceau de fruit pourri. C’est la voie de la sottise et de la division. Glanez dans les enseignements de l’Église officielle tout passage de sagesse que vous pouvez trouver. « Appuyez-vous dessus », si l’on peut dire. Imprégnez-vous en, mettez-vous en question. Spécialement quand il répète quelque chose qui a été enseigné par des papes dont la sainteté et la sagesse sont incontestables.

Et tout à fait franchement, si vous avez quelque désaccord avec cet enseignement, vous devriez être prêt à fournir de sérieux contre-arguments plutôt que vous contenter de donner libre cours à quelques expressions puériles d’antipathie ou de déception.

On a à peine besoin d’ajouter que citer hors contexte, pour convaincre les catholiques contemporains qu’ils font partie d’une Église pervertie, des « textes-preuves » venant de papes qui traitaient de problèmes vieux de centaines d’années, n’est pas plus convainquant que ce que font les protestants évangéliques qui citent sélectivement hors de leur contexte des « textes-preuves » pour convaincre l’ensemble des catholiques qu’ils appartiennent à une église pervertie.

Certes, les ressemblances entre les protestants et beaucoup de formes contemporaines de « traditionalisme » antipapal sont plus fortes qu’on ne l’attendrait. Il est important de se souvenir que Luther n’avait pas d’intention de fonder une église « protestante » ; il se pensait lui-même plutôt comme un conservateur réformant la vraie Église qui s’était égarée en pervertissant par des additions la tradition authentique.

Dans une veine semblable, beaucoup de ce qu’on appelle les « traditionalistes » se voient comme préservant la tradition authentique catholique qui s’est pour une raison ou pour une autre perdue quelque part en route - même si beaucoup de ces « traditionalistes » ne font que se reporter à une période de l’histoire de l’Église (le plus souvent relativement récente) ou vers un document spécial comme seul et unique modèle pour définir « la tradition », exactement comme Luther se reportait à une Église « pure » qu’il imaginait avoir existé dans les années qui suivirent la mort du Christ (mais qui n’exista jamais) et vers les épîtres de Paul (telles que lui, Luther, les entendait).

Si vous êtes un conservateur et mettez le fait d’être un « conservateur » modèle américain au-dessus du fait d’être un catholique, c’est votre choix. Mais alors vous n’avez pas à blâmer le libéral qui place le fait d’être un « libéral » modèle américain au-dessus du fait d’être un catholique. Si vous êtes un catholique, soyez catholique. Et les catholiques ont une tradition apostolique, magistériale. L’Église n’est pas un club fermé, une secte, ou un parti politique.

Pour ces raisons et d’autres, vous ne pouvez vous autoriser de votre mécontentement du style personnel d’un pape particulier, même s’il fait des choses que vous et moi peuvent considérer comme insensées, pour vous détourner de l’enseignement officiel de cette papauté ou de quelque autre. Vous n’avez pas toujours le pape que vous désirez. Parfois vous avez un pêcheur idiot qui nie par trois fois avoir jamais connu le Christ au moment où le Christ avait le plus grand besoin de lui. Nous ne croyons pas en l’homme, quelle que soit sa sagesse ou sa sainteté. Notre foi est dans la promesse du Christ d’être avec Son Église jusqu’à la fin des temps et d’envoyer Son Esprit pour la guider.

Si vous sentez qu’il y a des problèmes dans l’Église (et il y en a toujours ; nous sommes un « peuple pèlerin »), alors jeûnez et priez. Redoublez vos efforts pour vivre votre vocation à la sainteté. Mais si vous pensez que vous allez aider l’Église par des spéculations interminables sur la politique du Vatican ou en vous lamentant sans cesse sur différentes personnes de la Cuire, vous laissez l’esprit de division pénétrer là où devrait être l’esprit d’union et de charité.

http://www.thecatholicthing.org/2016/01/28/you-dont-have-to-like-a-pope/

Invité

Attaque essentiellement contre les consevateurs!
Quant aux progressistes qui ont détruit la foi, pas un mot!

allez! vive alexandre 6 Borgia!

Messages : 227 Inscription : 22/01/2016

Quelle manque de respect à l'intelligence humaine ce texte.

On vit une époque où c'est clairement le clergé et les fidèles libéraux (donc, en France, de gauche) qui mélangent foi et politique, et salissent l'image du Christ en le présentant comme un militant d'une section d'un quelconque parti gauchiste ; franchement, entre certains militants catholiques pro-migrants européens et Chavez qui déclarait soutenir el cristo revolucionario la limite est de plus en plus fine. Mais non, il faut encore frapper sur les traditionalistes, présentés comme des fossoyeurs qui associent politique et foi.

Quant à l'argument central du texte : oui, il existe des sources sûres permettant à un catholique (même sans aucune instruction et très frais dans la foi) de critiquer un pape. Cette source, c'est le catéchisme en vigueur au moment où ce pape exerce.

Si ses propos pastoraux sont en contradiction avec ce catéchisme, alors oui, c'est un mauvais pape. Si ses propos sont tenus ex-cathedra et violent massivement des principes fondamentaux, alors c'est un hérétique (ce qui n'est évidemment pas le cas aujourd'hui).

Vivement la fin de 68, la foi reviendra quelque chose de non politique et de lisible.

Invité

Attention cependant :

Mais un catholique qui imagine qu’il ou elle participe au charisme de l’autorité magistériale accordée au pape par l’Esprit Saint plus pleinement que ne le fait le pape lui-même - et qui décide qu’il ou elle a l’autorité d’établir la norme spirituelle qui permet de juger (et de condamner comme erreur) l’enseignement officiel des papes - fait l’erreur que fit Martin Luther

Invité

Comme saint paul reprenant Pierre?
Ou St Louis disant zut à je ne sais quel pape?

De toutes façons, pour se sentir plus ou moins obligé d'etre d'accord il faudrait que l'avis du pape soit publié sous forme officielle (dogme, encyclique, bulle etc).

Et quand deux papes se contredisent, on fait quoi? On joue à pile ou face?

Messages : 227 Inscription : 22/01/2016

Espérance : si on s'appuie sur les dogmes officiels pour juger le pape, aucun risque de se 'prendre pour Luther'.

Un pape s'exprimant contre le contenu du catéchisme sans le modifier, c'est un mauvais pape.

Cela n'a rien à voir avec 's'imaginer avoir l'autorité d'établir la norme spirituelle', c'est juste un fait.

Après, si on ne croit pas au catéchisme, peut-on se dire catholique ?

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

JeanLouisNevers a écrit:: ...

Après, si on ne croit pas au catéchisme, peut-on se dire catholique ?

En principe non mais certains le font quand même . Dans Golias en ce moment , par exemple , et même sur ce forum ( je ne citerai pas le nom Very Happy

) .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Un peu de courage boulo...

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Bonne nuit , Adamev . Tâchez de ne pas rêver du pape ...

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Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013

La vente des indulgences était un péché, établi par le pape comme une norme pour renflouer les caisses du Vatican.
Partant de là, dénoncer ce péché est le devoir de tout bon chrétien.

Le texte le reconnaît, Luther n'a pas voulu se séparer de l'eglise romaine, il a voulu la changer, non en se basant sur ses idées mais sur ce que la bible dit du péché.

C'est le pape qui l'a excommunié puisqu'il refusait de rentrer dans le rang et de vendre des bouts de papier comme billet pour le paradis.

Qui a créé les protestants ? Le pape et non Luther !!
C'est le péché de l'eglise romain qui a créé la division et son orgueil à ne pas le reconnaître qui l'a amené là où elle en est maintenant: "église"/organisation noyauté par des personnes qui n'ont plus la foi mais font de la politique, par des personnes qui lient des lourds fardeaux sur le dos des petites gens mais qui eux même sont des sodomites ou des pédérastes... (ou les deux)
Je grossis le trait volontairement, je sais que tous ne sont pas des gredins, mais je fais évidemment référence au lobby gay du Vatican, (dont d'aucun dise que Benoit xvi en était et que la raison de sa démission est qu'on le faisait chanter à ce propos.) et aux libéraux qui traquent ce pauvre Arnaud.

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L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?

Invité

Ça montre que les membres de l'Église, à quelque niveau que ce soit, sont des pécheurs mais que l'Église elle-même est sainte.

Invité

Quand un club est majoritairement compose de fraudeurs (je vise les dirigeants) il est de bon sens de s' en écarter.

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Si l'on suit cette logique , il faudrait cesser de faire de la politique en ce moment , car les scandales politico-financiers s'accumulent partout dans le monde ...

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Invité

effectivement, on a besoin de nouveaux dirigeants. corruption

Messages : 227 Inscription : 22/01/2016

Je souhaitais détailler mon propos d'hier pour éviter qu'il ne soit pris comme une bête attaque personnelle.

Le texte original du message me semble complètement invalide et déplacé, pour une raison centrale. Il se rend coupable (et de manière bien plus prononcé) des travers qu'il dénonce chez les conservateurs. Ce texte est le summum de la soumission de l’Église à la politique, puisqu'il prétend en prime à l'objectivité. On se sert de l’Église pour imposer son agenda politique, et c'est malsain : à côté, l'Action Française des années 20 (excommunié) prétendant se servir de Dieu pour le nationalisme, c'était des petits joueurs.

L'argumentation centrale est : si vous êtes catholique, alors vous êtes avant tout catholique et pas conservateur, en opposant les deux notions et donc en sous-entendant qu'un bon catholique ne peut pas être conservateur. On a eu le même cinéma en France à l'occasion des dernières élections, où selon des évêques de premier plan (qui ont encouragé des fidèles à persécuter d'autres fidèles) la catholicité était incompatible avec le vote pour un certain parti, parti qui est objectivement non-chrétien, mais ni plus ni moins que ses deux autres concurrents. C'est un comportement sectaire qui exclu des gens du Christ et le rabaisse au rang de militant. Il est scandaleux de venir dire ensuite que ceux qui s'y opposent divisent l’Église, à moins de vouloir la transformer en annexe de parti politique, bien entendu.

Maintenant, j'aimerais avoir une petite discussion avec ceux qui idolâtrent le pape pour soutenir cette démarche.

Le pape, quand il tient des propos non-couverts par l'infaillibilité (comme de la simple pastorale ou pire, de la basse politique) n'a pas à être suivi. Si, dans son cœur, il juge que sa position doit être celle de toute l’Église, alors il modifiera le dogme et il faudra s'y soumettre. S'il ne le fait pas c'est qu'il juge que son avis sur ces questions est secondaire pour un catholique, ou bien (et c'est très crédible) qu'il juge même que l'avis qu'il exprime est faux mais nécessaire. Il l'exprime donc pour faire plaisir au monde, pour éviter de couper l’Église du monde, etc. mais ne souhaite surtout pas que cela devienne une réalité de foi ; en faire une réalité de foi, c'est justement se prendre pour le pape.

Sérieusement, ceux qui soutiennent mordicus le pape aujourd'hui -notamment dans cette discussion- parce que c'est le pape, auraient-il fait de même lorsque ce même pape soutenait la dictature franquiste ? Thy Kingdom come, quelle cohérence entre la pastorale pro-Franco et anti-Trump ? Si certains propos ne sont pas couverts par l'infaillibilité, il y a une raison, et ce n'est pas à de simples fidèles de mener la politique du pape en décrétant ce qui doit être suivi ou non.

Je ne pense pas que le pape souhaite être idolâtré sans aucun esprit critique -lorsqu'il s'exprime volontairement en dehors de l'infaillibilité- avec des anathèmes comme faisons confiance au pape.

De plus, il est gonflé de sous-entendre que ceux qui critiquent des propos critiquables du pape (toujours non couverts par l'infaillibilité) en se fondant sur le dogme seraient des orgueilleux ou des fauteurs de division. Je n'ai en tant que catholique, aucun respect pour Bergoglio. J'en ai pour l’Église et pour celui qui est à son sommet : le pape, en tant que fonction. Je n'ai pas à obéir à Bergoglio, l'homme, j'ai à obéir aux décisions du pape. Et pour le moment, ses décisions consistent notamment à ne pas toucher au dogme. Je peux donc à loisir m'appuyer sur le dogme, qui est la volonté absolue du pape. Et quand je fais ça, je suis intouchable d'un point de vue catholique.

Ou alors, qu'un catholique vienne m'expliquer que dans notre Église, des propos pastoraux ou même bassement politiques (non infaillibles) sont supérieurs au dogme simplement parce qu'ils émanent du pape. Et là je pourrais crier : idolâtres !

Invité

rebelle2 a écrit:: Quand un club est majoritairement compose de fraudeurs (je vise les dirigeants) il est de bon sens de s' en écarter.

Pierre était un pécheur mais l'Eglise est le Corps du Christ, s'écarte de Pierre à cause de son péché (et nous sommes bien pécheurs aussi, je me trompe ??) c'est s'éloigner du Christ qui lui demeure fidèle et saint.

Messages : 227 Inscription : 22/01/2016

Thy Kingdom come a écrit:

rebelle2 a écrit:: Quand un club est majoritairement compose de fraudeurs (je vise les dirigeants) il est de bon sens de s' en écarter.

Pierre était un pécheur mais l'Eglise est le Corps du Christ, s'écarte de Pierre à cause de son péché (et nous sommes bien pécheurs aussi, je me trompe ??) c'est s'éloigner du Christ qui lui demeure fidèle et saint.

Je crois que votre dernier message illustre bien la dérive des intégristes papistes.

Ils ont combattu les protestants, à raison, en les accusant d'idolâtrer les écritures.

Aujourd'hui, ils idolâtrent le pape en oubliant sa fonction, son rôle, et le fait qu'à côté de l’Église, le pape n'est rien. Ce qu'il faut suivre, c'est l’Église. Le pape n'est qu'un homme qui, quand il change l’Église, est infaillible. Il n'est qu'un membre essentiel mais non suffisant de l’Église.

Ce qui compte, ce ne sont ni les écritures ni le pape. C'est l’Église catholique du Christ.

Invité

Le Pape c'est un homme pécheur sur lequel le Christ a voulu batir son Eglise. Il n'est pas qu'un homme parmi d'autres.

Invité

Il faut quand même être avec le pape si on veut obéir à Jesus,
ce qui ne veut pas dire tout avaler......

Invité

Le Pape peut faire des erreurs mais cela ne le rend pas illégitime pour autant. Dans la chaire de Pierre il demeure infaillible. Et pour ce qui est de ses erreurs, nous devons nous montrer indulgent comme envers n'importe lequel de nos frères pécheurs. La médisance et la calomnies sont de graves péchés.

Des sites comme celui de Benoit et moi, ou des personnes comme Sandro Magister (qui se prend pour le Magistère rien qu'avec son nom) ne font que dénigrer ce Pape et je suis désolé, mais cela est vraiment peu chrétien. Et c'est bien malheureux que des catholiques ne parviennent même pas à voir tout ce que l'Esprit Saint accompli à travers son pontificat, qu'ils fassent preuve de si peu de bienveillance. Cela ne veut pas dire qu'on fait de ce pape une idole mais qu'on met sa foi dans l'Esprit qui le guide. Et le critiquer sans cesse cela procède de l'esprit de division et ce n'est pas bon.

C'est assez incroyable qu'aujourd'hui on s'entende traiter de papolatres par des catholiques, comme pour chercher à nous culpabiliser de faire confiance à nos Papes. Le démon est vraiment fort !

Messages : 93468 Inscription : 19/05/2005

Le pape François est un pape pastoral (primat de l'amour des personnes) ?

On est habitué à des papes théologiens ? (Jean-Paul II et Benoît XVI, grands défenseurs de la vérité).

Pourquoi vous troubler ?

La marque du christianisme est d'unir amour et vérité.

_________________
Arnaud

Invité

Thy Kingdom come a écrit:: C'est assez incroyable qu'aujourd'hui on s'entende traiter de papolatres par des catholiques, comme pour chercher à nous culpabiliser de faire confiance à nos Papes. Le démon est vraiment fort !

oh là!
A un moment, vous disiez que si on ne croit pas au moindre mot du pape, on est quasi plus catho! cela c'était de la papolatrie!
Heureusement la raison vous est revenu!

Messages : 227 Inscription : 22/01/2016

Thy Kingdom come : ce que vous ne comprenez pas, c'est que je ne critique pas le pape. Je critique ceux qui l’idolâtrent y compris contre le dogme (ce qui est très grave), c'est quand même différent.

Quand on est catholique :
- On doit respecter le dogme, ce dogme est alimenté/confirmé par l’Église, et le pape a une position privilégiée dans sa définition car il est infaillible.
- On doit respecter le pape de manière générale, car on ne peut pas dire qu'il soit n'importe qui, sinon on est effectivement pas catholique.

Nul part il n'est écrit qu'il faut se soumettre corps et âme au pape. Ce n'est pas Mohamed et les hadiths sur qui il faut prendre exemple en tout. Si pour vous quand je dis ça je suis un démon, c'est bien triste. Votre catéchisme est bien loin.

Je ne critique pas le pape, je critique ceux qui se prennent pour des papes en transformant ses positions pastorales en vérité de foi pour en interdire toute discussion. J'ai le droit de le faire tout en restant catholique, et je prétends même que je suis très catholique en faisant ça, ayant le dogme pour moi, même quand il ne me convient pas. Je ne divise personne, ceux qui divisent sont bien les fidèles qui voudraient faire croire que la pastorale est le dogme, et qui automatiquement hérissent ceux qui ne sont pas d'accord.

Le pire, c'est qu'en faisant ça, vous allez violemment contre la volonté et la sagesse du pape. Il est infiniment malin, quand il fait de la pastorale, c'est en conscience. Ce n'est pas pour que des illuminés transforment ça en vérité de foi. Ça, il a le pouvoir de le faire lui même.

Et je repose ma question : cela ne vous semble pas problématique de considérer l'Espagne franquiste comme patrie élue de Dieu parce que Pie XII l'a décidé en 39, puis de soutenir l'immigration massive parce que François l'a décidé en 2016 ?

Si aucun de ces deux papes n'a insisté pour faire de ces thèmes des Vérités théologiques, il y a une raison. Elles n'en sont pas, et ne doivent surtout pas être reprises comme telles. C'est tout ce que je dis.

Après, libre à vous de vomir et d'exclure du Christ ceux qui sont dans le camp opposé, alors que les papes font tout pour que ça n'arrive pas. Souvenez vous juste qu'en 39 c'est vous qu'on aurait injustement calomnié pour des prétextes bassement politiques au nom de la pastorale de l'époque. Et vous auriez aimé trouver un JeanLouisNevers pour dire Non, arrêtez de lui dénigrer le Christ, il est dans son droit. En tout cas rassurez vous : le mouvement de balancier de la société est en marche, d'ici maximum 20 ans, un (ou des) nouveaux papes auront pris la suite et la 'pastorale' sera brutalement inverse à celle d'aujourd'hui. Et je serai là pour vous défendre, même si vous semblez penser que je suis un démon, un discoureur et un anti-pape Thumright

.

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

JeanLouisNevers a écrit:: ... soutenir l'immigration massive parce que François l'a décidé en 2016 ?

...

Quand aurait-il fait cela ?

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Messages : 227 Inscription : 22/01/2016

A ce niveau de refus des postulats de base, on ne peut plus discuter...

Oui, soutenir l'arrivée de millions de gens sans titre (en appelant les autorités à les accueillir, en appelant les paroissiens à les aider matériellement, en appelant les populations à la bienveillance, en condamnant les discours critiques des autorités qui osent en émettre, ou même sans qu'elles en émettent, là je pense à une condamnation à priori de l'Europe) sur un continent, c'est bien soutenir une immigration irrégulière de masse. Tout comme déclarer l'Espagne patrie de Dieu sous Franco est bien soutenir le franquisme.

Je ne critique même pas sur le fond, je décris juste une réalité : on peut y souscrire ou la contester. Mais elle existe.

Prétendre le contraire est malhonnête.

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

boulo a écrit:

JeanLouisNevers a écrit:: ... soutenir l'immigration massive parce que François l'a décidé en 2016 ?

...

Quand aurait-il fait cela ?

En invitant les paroisses à accueillir leur quota, il a en quelque sorte perverti l'accueil évangélique de l'étranger;
"le monde est pleine d'idées chrétiennes devenues folles" disait Chesterton vers 1930: ceci en est une manifestation: qd un pape soutient au nom de l'évangile la violation des frontières par des individus manipulés par les mafieux et des terroristes qui ne sont que l'instrument de satan, au détriment de la population européenne, de ses traditions de sa culture et de la paix sociale, nous sommes en pleine perversion; même si ce n'est évidemment pas ce que souhaitait le saint Père, il a fait dans la politique et il est tombé dans un piège.

Messages : 227 Inscription : 22/01/2016

Jonas décrit bien ma pensée. Je ne m'en prends pas au pape. L'Histoire le jugera : il est peut-être dans des rapports de force tels que sa réaction est celle qui est la plus utile à l’Église. Ou pas. Seuls Dieu et lui savent, aucun catholique ne peut l'accabler.

Je me contente juste de relever que sur tout le psyco-politico-social, le pape ne prétend pas dire des Vérités infaillibles, et il a certainement de très bonnes raisons pour cela.

Donc je lui rends justice en rappelant ce fait à ceux qui prétendent imposer aux autres la pastorale du pape comme un dogme.

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

JNL , le quota conseillé par le pape est vraiment minimal : une famille par paroisse ! Où est l'incitation à l'invasion ?

Le pape François n'a en aucun cas encouragé le chaos actuel en Europe , résultat de politiques étrangères aberrantes de l'Occident à partir de 2002 .

Si les Européens étaient un peu plus courageux , ils affréteraient des navires pour transporter la plupart de ces réfugiés aux USA dont la politique étrangère aux Proche- et Moyen-Orient et en Afrique , est la principale responsable du chaos actuel .

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Messages : 227 Inscription : 22/01/2016

Quel refus de la réalité boulo...

Des millions de migrants clandestins débarqués en Europe, fortement concentrés en France et en Allemagne, des débordements violents, etc. etc... le Vatican continue d'appeler à l'accueil ; il a même fait scandale contre des dirigeants italiens. C'est un fait. Et vous voulez la meilleure ? Quand j'ai voulu m'inscrire au catéchuménat, j'ai cherché le bulletin d'information de ma paroisse. Trois-quart, oui, trois-quart étaient dédiés aux actions sociales et militantes pour l'immigration. Une minable page format A5 pour quelques intentions de messes et événements religieux.

Quand on refuse la réalité comme base de discussion, celle-ci devient impossible.

Invité

Et puis, pourquoi ce bel élan de générosité quand il y a tant de sdf dans nos pays?
Pourquoi les accueillir en France et pas en Algérie, Maroc, etc?

On m'a toujours appris que ceux qui n'aiment pas leur proches n'aiment pas les gens des pays lointain.

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

JeanLouisNevers a écrit:: [justify]Quel refus de la réalité boulo...

...

Non . Montrez-moi des textes ou des compte-rendus d'allocutions du pape favorables à une immigration sans contrôle ou je ne vous croirai pas .

La pagaille actuelle en Europe n'est en aucun cas attribuable au Vatican .

Les principaux responsables de cette pagaille sont les Etats-Unis d'Amérique .

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Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

boulo a écrit:

JeanLouisNevers a écrit:: [justify]Quel refus de la réalité boulo...

...

Non . Montrez-moi des textes ou des compte-rendus d'allocutions du pape favorables à une immigration sans contrôle ou je ne vous croirai pas .

La pagaille actuelle en Europe n'est en aucun cas attribuable au Vatican .

boulo a écrit:: Les principaux responsables de cette pagaille sont les Etats-Unis d'Amérique .

Je rajouterais "Les États-Unis et ses alliés" pour être plus précis... Ils n'ont pas fait la guerre du Golfe seuls...

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]

«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!

Messages : 3158 Inscription : 15/09/2011

Citation :: Mais un catholique qui imagine qu’il ou elle participe au charisme de l’autorité magistériale accordée au pape par l’Esprit Saint plus pleinement que ne le fait le pape lui-même - et qui décide qu’il ou elle a l’autorité d’établir la norme spirituelle qui permet de juger (et de condamner comme erreur) l’enseignement officiel des papes

C'est très drôle, cet extrait!

Plein de gens me viennent à l'esprit. Mr.Red

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]

«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!

Messages : 227 Inscription : 22/01/2016

Continuez dans le déni absolu boulo, c'est triste, mais je ne peux rien faire pour vous à ce stade.

D'ailleurs, vous êtes tellement dans le déni que vous niez le fondement même de ce sujet de discussion : des catholiques américains libéraux (de gauche sous nos latitudes) attaquent les conservateurs en leur disant que oui, le pape est bien un libéral, mais que c'est comme ça et pas autrement : silence dans les rangs.

Si notre pape n'était pas partie prenante à ce dont je viens de parler (mais aussi à d'autres choses dans la 'pastorale') on n'aurait justement pas cette discussion. Il n'y aurait pas de discussion. Les catholiques américains de gauche n'attaqueraient pas ceux de droite.

Quand je vois que dans ma paroisse, l'activité pro-migrants prend un poids démesurée (associations, dons, monopolisation quasi totale du bulletin d'informations... bon sang, il est même dur d'y trouver des références au Christ !) et qu'il y a récemment eu en France un mouvement inédit de gens quittant -d’écœurement- les sermons sur la miséricorde envers les migrants ou le dialogue avec nos frères musulmans, je me dis qu'il y a un problème.

Après, libre à vous de fermer les yeux, de traiter tout ce monde de cœur durs et de rester entre deux-trois irréductibles fidèles bien purs.

Je préfère m'interroger et surtout interroger tous ces gens qui mettent une ardeur toute particulière à défendre avec véhémence (par le discours et les actes) des propos pourtant anodins prononcés par le pape hors de toute infaillibilité.

Parce que vous avez effectivement raison : le pape, dans sa sagesse, n'a pas fait de l'immigrationnisme un article de foi. Par contre, nombre de paroissiens le vivent comme tel avec toute la violence spirituelle que cela impose contre ceux qui ne sont pas d'accord. Et c'est ça que je dénonce, pas du tout le pape.

Ces gens qui prétendent transformer la pastorale en dogme leur permettant de juger les autres catholiques font exactement (en pire) ce qu'ils reprochent aux autres, le tout en se révoltant indirectement contre l'autorité du pape François, mais aussi celle de tous les autres avant lui : un catholique qui imagine qu’il ou elle participe au charisme de l’autorité magistériale accordée au pape par l’Esprit Saint plus pleinement que ne le fait le pape lui-même - et qui décide qu’il ou elle a l’autorité d’établir la norme spirituelle qui permet de juger (et de condamner comme erreur) l’enseignement officiel des papes - fait l’erreur que fit Martin Luther.

Je pense que je suis un incompris. Je suis réellement sincère quand je dis que si demain, un pape répandait une pastorale ultra-conservatrice à rebours de celle de François (comme Pie XII soutenant Franco) je serais le premier à défendre les catholiques contre leurs frères s'imaginant dotés du pouvoir de transformer la pastorale en dogme et de mélanger politique et religion.

Invité

Citation :: Quand je vois que dans ma paroisse, l'activité pro-migrants prend un poids démesurée (associations, dons, monopolisation quasi totale du bulletin d'informations... bon sang, il est même dur d'y trouver des références au Christ !) et qu'il y a récemment eu en France un mouvement inédit de gens quittant -d’écœurement- les sermons sur la miséricorde envers les migrants ou le dialogue avec nos frères musulmans, je me dis qu'il y a un problème.

Effectivement, il y a un problème.

Invité

Seulement, JeanLouis, le pape n'a pas parlé QUE de l'immigration. Au sujet de l'homosexualité, des divorcé remariés, il a été tout aussi critiqué. Certains interprètent et lui font dire ce qu'il n'a pas dit.

Il fait son travail de pasteur de nous remuer au sujet du message de l'évangile.

Invité

Citation :: Au sujet de l'homosexualité, des divorcé remariés, il a été tout aussi critiqué. Certains interprètent et lui font dire ce qu'il n'a pas dit.

Certes!
Mais si certains cardinaux n'ont pas accepté certaines de ses positions, c'est bien qu'il y a un problème.

Invité

Mais René, "certains" cardinaux, ce n'est pas non plus "tous" les cardinaux.

Messages : 227 Inscription : 22/01/2016

Espérance a écrit:: Seulement, JeanLouis, le pape n'a pas parlé QUE de l'immigration. Au sujet de l'homosexualité, des divorcé remariés, il a été tout aussi critiqué. Certains interprètent et lui font dire ce qu'il n'a pas dit.

Il fait son travail de pasteur de nous remuer au sujet du message de l'évangile.

Je suis bien d'accord. C'est pour ça que je dis bien que je n'attaque pas le pape, mais certains de ses soutiens qui focalisent sur ce genre de choses et en font une vérité de foi pour ensuite attaquer ceux qui ne l'acceptent pas. Alors que le pape n'a jamais demandé ça.

Invité

Espérance a écrit:: Mais René, "certains" cardinaux, ce n'est pas non plus "tous" les cardinaux.

Certes!

Et comme il faut se méfier de ce qu'on dit, le mieux est d'attendre pour y voir plus clair sur ce sujet!

De toutes façons, il y a beaucoup de choses que le pape dit et qui sont en pleine ligne de la tradition..... et meme de ce que je pense Mr. Green

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

JeanLouisNevers a écrit:

Espérance a écrit:: Seulement, JeanLouis, le pape n'a pas parlé QUE de l'immigration. Au sujet de l'homosexualité, des divorcé remariés, il a été tout aussi critiqué. Certains interprètent et lui font dire ce qu'il n'a pas dit.

Il fait son travail de pasteur de nous remuer au sujet du message de l'évangile.

Je suis bien d'accord. C'est pour ça que je dis bien que je n'attaque pas le pape, mais certains de ses soutiens qui focalisent sur ce genre de choses et en font une vérité de foi pour ensuite attaquer ceux qui ne l'acceptent pas. Alors que le pape n'a jamais demandé ça.

ça a commençé avec VaticanII: le concile a réformé et les progressistes s'en sont saisi en l'interprétant de manière maximaliste.
mais si de telles interprétations ont été possibles c'est pê bien que quelque chose était pourri ds le concile, que le ver était ds le fruit (je songe au souhait de Jean XXIII d'avoir la présence d'observateurs orthodoxes contre la non-condamnation du communisme, contre toute logique et contre la demande de ND à Fatima).

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

JeanLouisNevers a écrit:: [1] Continuez dans le déni absolu boulo, c'est triste, mais je ne peux rien faire pour vous à ce stade.
...
Après, libre à vous de fermer les yeux, de traiter tout ce monde de cœur durs et de rester entre deux-trois irréductibles fidèles bien purs.

...

[2] Parce que vous avez effectivement raison : le pape, dans sa sagesse, n'a pas fait de l'immigrationnisme un article de foi. Par contre, nombre de paroissiens le vivent comme tel avec toute la violence spirituelle que cela impose contre ceux qui ne sont pas d'accord. Et c'est ça que je dénonce, pas du tout le pape.

...

[1] Je ne dénie rien du tout et je ne fais rien de tout cela .

[2] Merci . Je m'alarme aussi de la violence et de l'aveuglement de certains de mes coreligionnaires ou prétendus tels ( lire Golias , par exemple , qui titrait : " Le problème , ce n'est pas l'islam " et qui initie une pétition pour la démission d'un évêque ) .

L'excès de bonne volonté que vous dénoncez est parfois préjudiciable , effectivement . Relire " Biedermann et les incendiaires " .

Le problème des migrations aurait dû être évité mais par l'aveuglement coupable des dirigeants occidentaux , maintenant , il est là et il faut le gérer . D'une façon ou d'une autre ou de plusieurs façons .

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 227 Inscription : 22/01/2016

Je vous remercie boulo d'avoir pris le temps de comprendre ce que je voulais dire malgré mon ton pas forcément doux à votre égard.

Je répète bien que mon propos n'est pas d'attaquer le pape. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord avec lui, ou que je ne l'attaquerai jamais. Mais que pour le moment, ce qui est inutilement préjudiciable, c'est bien le comportement de certains fidèles, et pas le sien.

Le sujet de l'immigration est typique : le pape, une fois les migrants là, dit simplement qu'il faut les traiter humainement. Ses soutiens inconditionnels (y compris au sein du clergé français) transforment le soutien à l'immigration comme une obligation théologique. Et en gros, dès qu'on tient un autre discours sur les réseaux sociaux, on est automatiquement traités d'hérétiques. On est même traité d'hérétique par des athées qui vous disent : regarde, être catholique, c'est ça. Tu n'es pas catholique. On peut même être, à l'opposé, incompris : regarde, le combat central du catholicisme aujourd'hui, c'est le soutien total à l'immigration et la haine de l'Europe, tu n'as rien à faire avec ces gens.

Je le sais, ça m'est arrivé et m'arrive souvent.

Le message initial de ce sujet est dans la même veine.

Invité

Un mur, une tour de Babel entourerait-elle le Pape François et Magister ?

Rien de nouveau sous le soleil depuis la chute originelle, le dialogue entre nous les hommes est parfois bien difficile.

"Allons, descendons pour mettre la confusion dans leur langage, en sorte qu'ils ne se comprennent plus les uns les autres..." (livre de la Genèse)

Dans le récit de la Tour de Babel, l'on parle de la confusion du langage.

Sandro Magister continue malheureusement de semer bien des doutes dans la conscience de nombres de fidèles. Il donne une interprétation souvent peu adroite des propos du Saint-Père.

A mon avis, il devrait plutôt expliquer et préciser, mettre dans le contexte et donner à comprendre pour raconter, décoder et mettre en perspective.

Lorsque une personne a la grâce et le privilège de vivre à l'ombre du Saint-Père, on ne peut pas induire les milliards d'autres fidèles en erreur, eux qui n'ont pas cette lumière et cette opportunité de la proximité.

Dans le monde médiatique, n'utilise-t-on pas les verbes de reprendre pour une information ? de la relayer ? ou alors de modulation de fréquence pour la transmission des ondes radio ? Le Pape parle à tous; il faut alors des "relais locaux" qui module et recentre les phrases du souverain pontife. Cela signifie abattre les murs d'incompréhensions pour créer des ponts, des liens aurait dit le petit Prince de Saint Exupéry.

L'hérméneutique de la rupture

L'idée la plus pernicieuse qui rôde dans nos têtes est celle de la rupture ! C'est un paradigme qui formate toutes les pensées. Le Pape François appartient à l'herméneutique de la réforme voulue par Benoît XVI. Il n'y a aucune rupture entre Benoît XVI et François; si ce n'est que l'aventure extraordinaire de la foi qui continue de retentir dans l'espace et le temps.

Pour notre Sandro Magister: "Il y a chez Bergoglio un jésuitisme multiple, en mouvement constant, qui ne se laisse jamais arrêter ou saisir. Son discours est un perpétuel "dire, dédire et contredire".

J'ai écouté la conférence de presse du Pape au retour de Mexico. L'exercice est très difficile, car le Pape s'adresse à tellement de culture et de contexte. Cette réussite, et quelle réussite! relève du miracle de la Pentecôte.

Comme le relevait si bien Joseph Ratzinger, lorsque Pierre parle, ce sont toujours les petits et les humbles qui comprennent. Il a voué son intelligence à la défense de la foi des petits que nous sommes (ou que je suis), face à la puissance de quelques "intellectuels".

Que personne ne se trompe, le Pape n'a rien contre le Family Day, pas plus qu'il engendre une quelconque confusion doctrinale. Tout ce qu'il dit doit être interpréter (l'herméneutique dirait François) dans le contexte de l'ensemble, la foi de l'Eglise. Le Cardinal Préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le Cardinal Allemand Müller, ne dit pas autre chose.

Pour être clair:

- durant tout son pontificat, le Pape n'a jamais dit une seule phrase sur le changement de l'attitude de l'Eglise pour la communion des personnes divorcées remariées. Dans sa conférence de presse, il a parlé encore une fois d'intégration et non pas de communion.

- le Pape ne souhaite pas s'impliquer dans les débats du parlement italien sur le mariage pour tous. C'est son choix stratégique car il est Pape pour le monde entier. Les laïcs italiens ont par contre ce devoir de s'engager pour la promotion du mariage dans la vie politique.

Tout le monde sait ce qu'il pense, et qui est conforme à l'enseignement constant de l'Eglise: le mariage, l'union entre un homme et une femme est le socle et la base de la société. Si cette plus petite cellule est touchée, tout l'organisme social en souffre, à commencer par les enfants. Comme dans l'informatique, le code binaire, les 0 et les 1 est structurant; pour les humains, il y a H et F.

- François n'a pas effectivement pas utilisé un argument "ad hominem" contre Donald Trump. Ce n'est pas une attaque personnelle. Cependant, tous le monde a compris que Trump n'est pas une personne chrétienne lorsqu'il promeut l'idée de construire un mur le long de la frontière du Mexique.

Dommage que Sandro Magister, homme fort cultivé et intelligent, avec un large réseau d'informateurs, crée la suspicion et ses luttes intestines. Car le Pape n'a pas dit: "qui suis-je pour juger". Mais "si une personne recherche droitement le Seigneur, qui suis-je pour juger ?".

http://lesuisseromain.hautetfort.com/archive/2016/02/20/un-mur-ou-une-tour-de-babel-entourerait-elle-le-pape-et-magi-5762725.html

Invité

Citation :: le Pape ne souhaite pas s'impliquer dans les débats du parlement italien sur le mariage pour tous. C'est son choix stratégique car il est Pape pour le monde entier. Les laïcs italiens ont par contre ce devoir de s'engager pour la promotion du mariage dans la vie politique.

C'était pas le cas de Paul 6

Messages : 21719 Inscription : 21/08/2007

Thy Kingdom come a écrit:

Le pape est-il à notre goût ?

Spoiler:

a mon gout ??

Bof j'ai jamais mangé du Pape ni eu envie d'en manger !! :beret:

peut être avec une sauce tomate cela aurait bon gout ?
comme disait Coluche " des Papes !! des Papes !! , oui mais des Panzanni !! "

moi j'aimais bien le Pape Pie Yon il était léger et délicat et toujours dans le vent, bien que le Pape Yépin fut bien aussi !!
mais le plus secret fut le Pape Yrus !! siffler

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