Eglise et liberté d'opinion

Si vous allez à une grand messe à la Cathédrale de Milan, c'est toujours le rite ambrosien qui est en vigueur.

Mais j'espère toujours que ce sont les interprétations des tradis qui font fausses routes sur le fait qu'il semblerait que cette bulle
confirmerait sous peine de malédiction, d'excommunication de changer ce foutu missel A PERPÉTUITÉ.

Cher Oculus , nul n'ignore que les chrétiens , du fidèle au pape , ne sont pas toujours des modèles évangéliques ...

Un Borgia en sait quelque chose...

boulo a écrit:

Cher Oculus , nul n'ignore que les chrétiens , du fidèle au pape , ne sont pas toujours des modèles évangéliques ...

ai-je dit le contraire ? tout le problème est sur la définition du modèle évangélique ...
le fait que le Pape ait été chef de guerre à cette époque ne rentre plus guère dans notre modèle d'aujourd'hui ....
le fait que la liberté soit notre valeur cardinale et l'obéissance la sienne ne favorise pas le rapprochement non plus ...

ysov a écrit:

Si vous allez à une grand messe à la Cathédrale de Milan, c'est toujours le rite ambrosien qui est en vigueur.

Mais j'espère toujours que ce sont les interprétations des tradis qui font fausses routes sur le fait qu'il semblerait que cette bulle
confirmerait sous peine de malédiction, d'excommunication de changer ce foutu missel A PERPÉTUITÉ.

Un missel, c'est un missel! Cela n'interdit pas qu'il y en aie un autre!

Oculus a écrit:

boulo a écrit:

Cher Oculus , nul n'ignore que les chrétiens , du fidèle au pape , ne sont pas toujours des modèles évangéliques ...

ai-je dit le contraire ?  tout le problème est sur la définition du modèle évangélique ...
le fait que le Pape ait été  chef de guerre  à cette époque ne rentre plus guère dans notre modèle d'aujourd'hui ....
le fait que la liberté soit notre valeur cardinale et l'obéissance la sienne ne favorise pas le rapprochement non plus ...

Bonsoir Oculus !!

alors ce pape était plus grand que Jésus qui LUI a interdit a Pierre de tirer l'épée pour défendre et Jésus et Son Royaume et aussi Son Église puisque les 1ers chrétiens étaient justement les 12 Apôtres qui ont du fuir encourant !!
Jésus leurs a dit clairement " lorsque l'on vous persécutera dans une ville fuyez dans une autre
" Il ne leurs a pas dit " si vous avez convertit dans hommes dans une ville alors battez a coup d'épée vous pour conserver cette ville !!"

désolés où on est le Royaume du Christ sur terre et on vit comme Notre Seigneur Sauveur et Maitre ou on est du monde mais ce n'est pas 50/50 !!
(on ne peut servir 2 maitres a la fois !"

sinon on se demande pourquoi les Apôtres ont acceptés le martyr et laissaient leurs églises sans eux ?
depuis que l'on cède a l'esprit de ce monde on s'affadit et le Royaume ne ce bâtit plus la preuve en est l'état de l’Église et celui du monde !

lorsque Jésus dit NON hé bien c'est NON !!
"Pierre range ton Épée" c'est le Verbe Divin qui nous l'ORDONNE donc n’espère pas que cela varie même si des papes veulent aller en guerre ils ne font que désobéir au Christ car ils regardent le monde avant tout au lieu du CHRIST SEUL CHEF !!!

Bonsoir théo
Bien d'accord sur la non violence de Jésus et des apôtres , mais peut-on refaire l'histoire ?
il y a la face sombre de la papauté , mais elle a quand même repoussé les turcs à l'époque et sans cela , on serait sans doute en partie islamisés depuis longtemps comme l'afrique du nord et la turquie . St Pierre portait quand même un glaive . Certains commentateurs disent que c'était pour éviter d'être détroussés par des brigands lorsque les apôtres se déplaçaient avec le groupe qui suivait Jésus , sans doute pour défendre les femmes du groupe aussi .la position des apôtres , sans utiliser la violence pour conquérir , aurait donc pu ne pas négliger la légitime défense ...mais je pense que tu vas t'insurger contre cette idée . Alors pourquoi un glaive chez Pierre ??

ysov a écrit:

Eh oui et ça prend pas un doctorat en théologie pour comprendre que ce pouvoir de lier ou de délier
n'était pas pour n'importe quoi.

Lier conformément au Christ et a Sa Parole de même délier !!

Jésus n'a jamais dit que Pierre passait au dessus de ses ordres et surtout pas au dessus de la Nature de l'Esprit Saint !!

d'ailleurs on peut voir que lorsque Pierre se comporte comme tu le dit et conseil,Jésus le remet en place sévèrement !
la 1ere fois lorsque Jésus lui dit "tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais Mon Église " Pierre se sent tout requinqué mais de vigueur humaine et lorsque Jésus commence a dire qu'Il va être maltraité et mourir, Pierre se permet de s'opposer a ce que Jésus explique en disant " n'en déplaise a Dieu cela ne t'arrivera pas !!" (chose qu'il tenté de faire au jardin de Gétsémani ) la réponse de Jésus a cela est " Arrière de Moi satan tes pensé sont celles des hommes n'ont pas celles de Dieu !"

lorsque Jésus revois les Apôtres au bord du lac Pierre qui semble croire que son poste et lier et délier (a la mode Ysov) lui permet tout dit a Jésus au sujet de Jean " et lui que va-t-il lui arriver !?"
et Jésus remet encore Pierre en place " et si Je veux qu'il demeure jusqu’à la fin est-ce ton affaire toi viens et suis Moi ?!"

donc si tu es incapable de comprendre qu ece que Jésus a enseigné aux Apôtres ne les places pas au dessus de son enseignement qui Est Eternel donc NON VARIABLE !!

tu continuera a souteneur la ruine spirituelle en prétendant que sauver ta peau et celles des autres est primordiale !!
si c'était le cas Jésus n'aurait pas dit que " qui veut sauver sa vie la perd et qui la perd a cause de Moi et Mon enseignement la conserve pour l’Éternité !!"

pas besoin de doctorat en effet !
juste de lire et dire OUI comme un enfant a Son Père; c'ets vrai que Jésus a aussi demandé si la coupe pouvait passer loin de Lui , mais Il a Accepté qu'elle Lui soit servie , chose qu'une grande part ici semble refuser car ils n'ont as réfléchie ni vu arriver l'heure qu'il est !!
enfin après leur fuite les apôtres ont fini par remplir leur rôle et n'ont jamais fait ni enseigné la guerre ni jamais retiré l'épée même pas Paul qui pourtant savait y faire !!

Oculus a écrit:

Bonsoir théo
Bien d'accord sur la non violence de Jésus et des apôtres , mais peut-on refaire l'histoire ?
il y a la face sombre de la papauté , mais elle a quand même repoussé les turcs à l'époque et sans cela , on serait sans doute en partie islamisés depuis longtemps comme l'afrique du nord et la turquie . St Pierre portait quand même un glaive . Certains commentateurs disent que c'était pour éviter d'être détroussés par des brigands lorsque les apôtres se déplaçaient avec le groupe qui suivait Jésus , sans doute pour défendre les femmes du groupe  aussi .la position des apôtres , sans utiliser la violence pour conquérir , aurait donc pu ne pas négliger la légitime défense ...mais je pense que tu vas t'insurger contre cette idée . Alors pourquoi un glaive chez Pierre ??

Bonsoir Oculus,

j'ai pas connu Pierre et la seule fois où on parle de son épée Jésus lui interdit de s'en servir , donc prétendre combattre au nom de Jésus ou l’Église avec un glaive c'est tenir tête au Christ ; LE CHEF C'EST LUI

ensuite dire que l'on a vaincu ceux-ci ceux-là je en peux dire qu'une chose !
la terre Sainte était conquise par le 1er Reich Romain ils ont fait trembler la terre partout où ont soumis tous ceux qu'ils ont croisés et envahi , seulement l’Évangile prêchée spirituellement a vaincu cette empire !
Jésus aurait pu aussi prétendre se battre vu que Israel est la terre promise du Messie et justement Non Il n'en arien fait IL a traversé tout cela dans une quasi indifférence, parce qu'IL nous parle du Royaume Éternel en nous auquel Il nous donne Accès et nous appel a être Témoin sur Son Modèle!!
alors il faut savoir pour quel Royaume nous Vivons et Œuvrons ??

si nous croyons que nous travaillons avec Le Père Divin en suivant Jésus , alors nous n'avons pas a craindre l'islam et autres violents si nous sommes Fidèles Notre Père et Jésus le seront aussi !!
seulement voila nous en restons a vouloir le monde et la politique du monde avec un christianisme quais idéologie dans le monde et cela ne marche pas d'ailleurs cela n' a jamais marché même quand on a prétendu a des ères catholique le crime les abus étaient perpétuels par les grand par les chefs religieux et toute les cliques du monde liées !!

Le Royaume de Dieu = Christ Lui-même , et Christ En nous en Vérité
a ne pas confondre avec un christianisme culturel !!

Jésus a mis en garde "en dehors de Moi vous ne pouvez RIEN FAIRE !"

si la guerre la prise d'arme existait dans la Volonté du Christ alors on aurait tout gagné et aussi on dominerait mais on en est loin et sur ce principe de cautionner la guerre l’Église n'a connu que ruine et perte de crédibilité !!

Pierre peut Lier et Délier mais conformément a ce qu'Est le Royaume de Dieu = LE Christ Vivant en nous et a ma connaissance Le Christ Venant Vivre en Nous EST
et pour Être Ainsi Connu IL a dû dire a "Pierre range ton épée" si Il avait laissé faire Pierre on aurait un Jésus comme cela !!


c'est dur c'est très dur de suivre Jésus partout Où Il Va et veut mener chacun de nous car on sait tous qu'IL va a la Croix et comme les apôtres on en veut pas !
faudra-t-il être brisé comme Pierre qui renie 3 fois ?
c'est pas impossible maison peut tout de même réaliser vu son expérience que l'on a tendance a déjà vouloir le faire donc c'est maintenant qu'il faut se battre contre cela !!

Jésus peut nous pardonner cela IL l'a fait pour Pierre ,malgré tout IL désir plus que l'on marche fermement que de nous voir chuter !!

après 2000ansd'histoire et avec tous les moyens que nous offre la technique pour savoir pour lire et surtout la Vie des Saints comme modèle,je pense que Dieu Est en droit d'attendre de nous un peu mieux puisque nous sommes les héritiers du cumul de ces 2000ans !!

seront nous un fruit amer ou un bon fruit ??

Si c'Est Lui qui nous fait Vivre Soyons 1 avec LUi !!

pas d'accord Théo, si jésus avait interdit à Pierre de porter un glaive , il n'en aurait pas porté .. me semble-t-il .
Pour le moins , il l'a laissé faire ...



tiens pour faire plaisir à Aben , j'ai trouvé les lettres de St Pie V sur la situation religieuse des affaires de ce temps colligées en 1827 et éditées à Bruxelles  par un certain De Potter dont j'ignore tout .
C'est très instructif , ne t'étrangles pas Théo,Cool !!


https://archive.org/stream/lettresdesaintp00vgoog#page/n10/mode/2up

Oculus a écrit:

je te répond en bleu dans tes lignes

pas d'accord Théo, si jésus avait interdit à  Pierre de porter un glaive , il n'en aurait pas porté .. me semble-t-il .
Pour le moins , il l'a laissé faire ...

je ne te suis pas sur ce sujet là on est pas d'accord  

pour ce que j'en sais on représente et donc peint l'autorité avec un glaive , donc cela peut être symbolique pour dire qu'il a l'autorité dans l'église , plus qu'un témoignage de ce qu'il portait sur lui !!
sachant son tempérament et le prix d'amertume que lui a couté son zèle mal venu a Getsémani et l'interdit du Christ je doute qu'il ai reporté une épée !!
hormis l'épée de Vérité qui Est la Parole de Dieu (c'est peut être cela d'ailleurs le vrai sens du port de l'épée!) de plus lorsque tu vis dans la proximité du Saint Esprit tu es conscient de la protection Angélique en tous domaines et que si il te faut périr ou subir une attaque hé bien cela ne ce peut qu'avec l'Accord du Christ car tu est un Citoyen des Cieux depuis la Venu du Saint Esprit en toi et tu bénéficie de la même protection que tous citoyen d'En Haut seulement alors il faut se conformer a ce que Christ dit!
ce n'est pas tenter Dieu que de Lui faire Confiance sur Ses Promesses  !!


tiens pour faire plaisir à Aben , j'ai trouvé les lettres de St Pie V sur la situation religieuse des affaires de ce temps colligées en 1827 et éditées à Bruxelles  par un certain De Potter dont j'ignore tout .
C'est très instructif , ne t'étrangles pas Théo,Cool !!


https://archive.org/stream/lettresdesaintp00vgoog#page/n10/mode/2up

Pff y a de 'indigestion dans l'air

petero a écrit:

humanlife a écrit:

oui mais c'est ce que je vous dis toutes ces notions sont conditionnées par les idéologies dominantes dans une époque de relativisme absolu dont va dépendre le discernement d'un clerc

NON, humanlife, le discernement d'un clerc, qui est vraiment consacré à Jésus, qui est reliés à Jésus par la prière et les sacrements et plus particulièrement le sacrement de l'ordre qui l'ordonne à Jésus, ce discernement il va dépendre de Jésus Lui-même qui ne fait qu'un seul Esprit avec celui qu'il a consacré prêtre ou diacre ou évêque.

humanlife a écrit:

donc on avance pas
il serait plus sage conformément à la liturgie à l'église de se reconnaître faillible

C'est dans la liturgie de l'Eglise et par la Liturgie de l'Eglise, dont font partie les sacrements que le Christ se communique, qu'il œuvre pour nous aujourd'hui.

humanlife a écrit:

car l'église n'est qu'une institution temporelle

L'Eglise c'est le Corps du Christ, c'est le Christ qui prolonge sa Vie en son Corps qu'Est l'Eglise. Ors, Jésus était du Ciel et de la terre; tout comme l'Eglise est du Ciel et de la terre. L'Eglise n'est pas une institution qui est uniquement temporelle. L'Eglise a ses racines dans le Ciel, par Jésus qui la fait exister à partir de Lui-même.

humanlife a écrit:

la véritable vie spirituelle héritée de jésus est dans le monde des personnes appelées par Dieu à une vie spirituelle en communion avec Dieu

La véritable vie spirituelle héritée de Jésus elle est dans son Eglise, et c'est de son Eglise, via les sacrements qui sont son cordon ombilicale, que les hommes reçoivent la Vie de Jésus ; c'est en communiant à la Vie de l'Eglise, la Vie du Corps du Christ qu'ils sont en communion avec Dieu.

vous rêvez complètement cher ami
j'ai expérimenté tous les arguments que je présente
et tous sont reliés à l'expérience du christ
alors je préfère pas entrer dans les détails car c'est vraiment trop grave tout ce que je pourrais dire
mais quand la coupe est pleine elle déborde

les personnes de l'église ne connaissent visiblement pas bien l'expérience du christ
bien au chaud qu'ils sont dans le confort de leur sécurité garantie
alors vraiment la violence totalitaire qu'ils ont le droit d'exercer en toute impunité
c'est pas joli joli..