L'appel bouleversant du pasteur Saïd, ex-musulman, après les attentats

Voilà le piège du fondamentalisme, forme moderne du pharisiannisme (forme d'idolâtrie) !

Ne pas tenir compte du Magistère, des révèlations que l'Esprit Saint a fait à son Eglise, que pourtant le Seigneur Jésus avait annoncé, mais qui est nié, refusé, créant blocages, psychorigidité, anachronismes !

Jean 16
12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.

13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.…

Précisément, Julia et le Saint Esprit a parlé et rappelé tout ce que Jésus a enseigné... Et où trouve t on ce que Jésus à enseigné, muh ? Dans les Ecritures.
Cette prophétie s'est donc réalisé dans le canon néotestamentaire, non dans la tradition et le magistère romain.

Hillel31415 a écrit:

Précisément, Julia et le Saint Esprit a parlé et rappelé tout ce que Jésus a enseigné... Et où trouve t on ce que Jésus à enseigné, muh ? Dans les Ecritures.
Cette prophétie s'est donc réalisé dans le canon néotestamentaire, non dans la tradition et le magistère romain.

Pas seulement dit l'Ecriture :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Et voilà !

Religion du livre, quand tu nous tiens !

Et nous, nous suivons une PERSONNE VIVANTE, notre Seigneur Jésus-Christ, et pas un livre !

Jésus-Christ est le Verbe fait chair, la Parole incarnée, transfigurée : la lettre est morte, c'est l'Esprit qui donne Vie.

Et n'en déplaise à ses ennemis, l'Esprit Saint a enseigné Son Eglise dès le commencement, et pas depuis 500 ans ou je ne sais quoi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Précisément, Julia et le Saint Esprit a parlé et rappelé tout ce que Jésus a enseigné... Et où trouve t on ce que Jésus à enseigné, muh ? Dans les Ecritures.
Cette prophétie s'est donc réalisé dans le canon néotestamentaire, non dans la tradition et le magistère romain.

Pas seulement dit l'Ecriture :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Le mot qui est traduit par tradition ici est enseignement... Or le mot vient AVANT le concept que vous y mettez aujourd'hui c'est un anachronisme.

Du reste cela ne va pas en contradiction avec ce que je dis, l'enseignement des apôtres reste la référence, non pas une "tradition" qui évolue dans le temps comme la votre et qui n'est pas gardé mais changé. (d'ailleurs on voit bien qu'elle n'est pas fiable du tout, votre Tradition puisqu'on en retrouve diverses versions ... Cela prouve que ce n'est pas voulu par l'Esprit qui garde l'enseignement véritable, celui transcrit dans la bible)

Peu importe. C'est ORAL, c'est pas écrit. Et les Eglises fondées par les Apôtres ont gardé ces enseignement oraux, se les sont transmis.

L'Esprit Saint veillait bien sûr pour rappeler au coeur des fidèles des points importants et le Magistère infaillible de Pierre tranchait entre tradition humaine et Tradition sainte.

Hillel31415 a écrit:

Lisez attentivement ce passage:
Le préalable pour qu'une œuvre soit considérée c'est qu'elle soit bâtie sur le fondement (à savoir Jésus Christ)
Aucun œuvre sans Jésus Christ n'est même considérée !

Alors imaginez vous qu'elle puisse vous donner la vie éternelle ?
Que nenni, ça serait rendre le sacrifice de Jésus Christ inutile, lui qui est le fondement, le préalable...

Cher Hillel, nous avons un point d'accord, nous les chrétiens catholiques, avec votre doctrine protestante fondamentaliste [ qui comme l'a dit Julia est caractérisée par de la psychorigidité bloquée, et l'on pourrait dire aussi par une certaine sottise. Cela dit, nous connaissons aussi cela chez nous à travers l'intégrisme théologique traditionaliste qui reste bloqué à la lettre du dogme et à la lettre du Magistère d'une certaine époque, empêchant l'Esprit de révéler la plénitude de la vérité qui est essentiellement miséricorde infinie de Dieu ] : le préalable pour qu'une œuvre soit divinement considérée est en effet qu'elle soit bâtie sur le fondement qu'est le Christ.

Notons toutefois que l'oeuvre impure, imparfaite, fragile ou mal bâtie sur le fondement du Christ ne voue pas à la perdition éternelle, car St Paul précise que "si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu". Du reste l'Eglise Catholique invoque entre autres ce passage pour appuyer sa doctrine révélée relative à la nécessité d'un Purgatoire pour beaucoup d'âmes.

Mais reste à savoir quelle est la nature de cette oeuvre bâtie sur le Christ ! Tout tient dans cette question ! Or, votre doctrine fondamentaliste défend que nul humain ne peut être sauvé s'il n'a pas sur cette terre, avant de mourir ET consciemment, confessé Jésus comme son Seigneur et Sauveur. Citons la parabole en Matthieu 25 :

Citation :

Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs : il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !” Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?” Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.” Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?” Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle.

Les fondamentalistes protestants que vous êtes tiennent en général (en étant d'ailleurs contraints d'aller jusqu'au bout de votre logique radicale), de manière étonnante sinon absurde, que Jésus fait allusion ici aux actes de charité et de miséricorde envers des nécessiteux exercés par les véritables chrétiens de toutes les nations et de toutes les époques, ayant cru en Lui. Cette interprétation est d'autant plus improbable que la plupart des chrétiens évangéliques fondamentalistes qui qualifient leur foi de "biblique"... sont censés connaitre parfaitement cette parabole dite du Jugement dernier et sont donc conscients que lorsqu'ils rencontrent un nécessiteux ils ont affaire mystérieusement dans la foi au Christ lui-même. Cette parabole ne fait donc pas allusion à eux mais avant tout aux hommes qui tout en ne connaissant pas l'Evangile agissent selon les inspirations secrètes de l'Esprit Saint en eux qui les conduit à obéir à la loi divine naturelle notamment à l'éthique de réciprocité dite "règle d'or", morale fondamentale fondée sur l'empathie inscrite plus ou moins parfaitement dans toutes les cultures humaines et qui veut que l'on fasse à son prochain ce que l'on voudrait que l'on nous fasse, et ce au plus haut point en situation de grande détresse.

Contrairement à ce que les chrétiens comme vous défendent, il semble par conséquent plus que probable que la confession explicite du salut en Jésus sur cette terre ne soit pas l'unique voie de salut. Citons cet autre passage en Romains 10 :

Citation :

Mais que dit cette justice ? Tout près de toi est la Parole, elle est dans ta bouche et dans ton cœur. Cette Parole, c’est le message de la foi que nous proclamons.
En effet, si de ta bouche, tu affirmes que Jésus est Seigneur, si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, alors tu seras sauvé.
Car c’est avec le cœur que l’on croit pour devenir juste, c’est avec la bouche que l’on affirme sa foi pour parvenir au salut.
En effet, l’Écriture dit : Quiconque met en lui sa foi ne connaîtra pas la honte.
Ainsi, entre les Juifs et les païens, il n’y a pas de différence : tous ont le même Seigneur, généreux envers tous ceux qui l’invoquent.
En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Or, comment l’invoquer, si on n’a pas mis sa foi en lui ? Comment mettre sa foi en lui, si on ne l’a pas entendu ? Comment entendre si personne ne proclame ?

A cet égard, les païens nés sous l'ère chrétienne qui n'ont pas eu la grâce d'être évangélisés le seront certainement de la façon que Dieu, juste et miséricordieux, connait. De même que les morts ont entendu la prédication du Christ descendu aux enfers.

Les hommes qui ont entendu la Parole du Christ via l'Eglise mais l'ont rejetée seront certes perdus. Mais il n'est pas humainement possible de savoir qui parmi ces derniers peuvent rejeter jusqu'au bout Sa Parole. Car les apparences sont souvent trompeuses.

Si le fait d'avoir participé un Vendredi 13  à un certain concert au Bataclan d'un groupe de musique très douteux n'est pas bon signe quant à la foi en Jésus, rien n'empêche pour autant de penser que ceux qui l'ont fait aient forcément été animés d'intentions coupables (exemple de mobiles : invitation de la part d'amis, désintérêt pour les paroles du groupe et intérêt pour la seule musique, etc.), rien n'empêche de voir dans les actes d'amour sacrificiel héroïque de certains d'entre eux la manifestation éloquente et ultime de l'oeuvre secrète de la FOI en Christ en leurs âmes, fût-elle implicite ou potentielle. "Avant tout, ayez les uns pour les autres une ardente charité, car la charité couvre une multitude de péchés." (1 Pierre 4,8) "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis" (Jean 15.13)

Il y aura sans doute beaucoup de surprises dans l'au-delà quant aux élus, des bonnes et des mauvaises...

Philippe B. a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Du reste, il est manifeste que le choix de Jésus ne peut se faire qu'en cette vie et de notre vivant, et non après l'arrêt des fonctions vitales du corps physique. (pour de nombreuses raison que je ne vais pas développer ici, Dieu trouve nécessaire notre incarnation et notre choix alors même que nous sommes dans ce corps de péché et dans ce monde inique de souffrance)

Je pense qu'à la mort du corps l'âme quitte cette enveloppe physique et cependant ne se retrouve pas immédiatement en Enfer ou au Paradis. Elle arrive (les témoignages de NDE le confirment d'ailleurs) dans une sorte de tunnel que l'on peut voir comme le point précédent celui de non retour. A ce moment Jésus lui apparait dans sa gloire (ce que les écritures appellent "le Christ venant dans les nuées et avec grande gloire"). Alors, l'âme voit le film de sa vie et peut choisir d'accueillir la Miséricorde de Jésus (ce qu i fait d'elle l'ouvrier de la dernière heure) ou la refuser et choisir librement de se damner. Mais Dieu déverse à ce moment tant de grâces sur cette âme qu'elle peut encore, malgré l’abîme de ses péchés, accepter le pardon de Dieu et alors elle est sauvée.

Certains témoignent qu'avant d'être revenus à la vie ils avaient rencontré Jésus, qu'ils n'avaient jamais vraiment connu sur terre. Ils ne savaient donc pas comment implorer son secours et leur éviter l'Enfer. Des lettres d'or sont alors apparues devant leurs yeux et ils n'ont eu qu'à les lire (je pense que c'était le Notre Père).

A cet effet (et des témoignages l'attestent également) quand Jésus ressuscite un mort, cet homme qui physiquement était complètement HS du  point de vue biologique, n'avait pas encore franchit - au niveau de l'âme - ce point de non retour (jugement personnel). Jésus pouvait donc encore le ramener ici bas.

Rien n'est donc jamais perdu. Et j'irais même jusqu'à penser que quand un homme meurt ici bas, le temps entre le moment où son âme quitte son corps et le moment où elle est jugée peut durer plusieurs siècles (ce qui au niveau de l'âme est très rapide), en fait jusqu'à la fin de ce monde. Ainsi il n'est jamais trop tard pour prier pour nos défunts ! La miséricorde de Dieu, j'en suis convaincu, va jusque là.

Tout à fait d'accord avec vous.

A propos des NDE ou EMI, très bon billet ici évoquant le dernier livre du docteur Theillier: http://www.enquete-debat.fr/archives/experiences-de-mort-imminente-de-patrick-theillier-un-signe-du-ciel-qui-nous-ouvre-a-la-vie-invisible-39910

Bonjour Théodéric, mon frère en Jésus. Je vous demande pardon d'avoir été très cassant à travers une phrase que je regrette après coup, car elle reflète en fait plus mon énervement du moment que ma conviction profonde et à mon sens que la réalité. J'apprécie sincèrement votre zèle pour le Seigneur, à notre époque qui trop souvent aime la tiédeur et les compromis, bien que je n'approuve pas toutes vos opinions. En l'occurrence je maintiens que je trouve inacceptable de la part d'un prêtre de ne pas avoir eu l'humilité délicate d'admettre après coup que son expression pût être objectivement blessante et maladroite, surtout en période de deuil pour les proches de victimes. J'espère qu'il le fera un jour. D'autre part, lorsque notre Seigneur dit abruptement de laisser les morts enterrer leurs morts, il s'adresse à une personne en particulier, qu'il voit et qu'il connait peut-être très bien, et non pas à un ensemble d'interlocuteurs anonymes, et en outre dans un contexte particulier qui n'est pas le nôtre et qui reste à définir...

Paix et joie sur vous grâce au Seigneur !

omajoie a écrit:

Et j'irais même jusqu'à penser que quand un homme meurt ici bas, le temps entre le moment où son âme quitte son corps et le moment où elle est jugée peut durer plusieurs siècles (ce qui au niveau de l'âme est très rapide), en fait jusqu'à la fin de ce monde. Ainsi il n'est jamais trop tard pour prier pour nos défunts ! La miséricorde de Dieu, j'en suis convaincu, va jusque là.

Trépas = trois pas, trois jours ou trois étapes.

Trois jours terrestres mais trois étapes métaphysiques dans le non-temps.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Précisément, Julia et le Saint Esprit a parlé et rappelé tout ce que Jésus a enseigné... Et où trouve t on ce que Jésus à enseigné, muh ? Dans les Ecritures.
Cette prophétie s'est donc réalisé dans le canon néotestamentaire, non dans la tradition et le magistère romain.

Pas seulement dit l'Ecriture :

2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Le mot qui est traduit par tradition ici est enseignement... Or le mot vient AVANT le concept que vous y mettez aujourd'hui c'est un anachronisme.

Du reste cela ne va pas en contradiction avec ce que je dis, l'enseignement des apôtres reste la référence, non pas une "tradition" qui évolue dans le temps comme la votre et qui n'est pas gardé mais changé. (d'ailleurs on voit bien qu'elle n'est pas fiable du tout, votre Tradition puisqu'on en retrouve diverses versions ...  Cela prouve que ce n'est pas voulu par l'Esprit qui garde l'enseignement véritable, celui transcrit dans la bible)

Bonjour Hillel, demandons nous pourquoi Jésus parlait si souvent de la graine qui plantée en terre porte du fruit et devient un arbre... Comment peut elle s'appliquer à l'écriture ? Nous catholiques ne changeons rien à la parole de Jésus mais reconnaissons que l'écriture est un germe qui ne prendra racine et grandira que dans le coeur des croyants, avec l'aide de l'Esprit Saint. Si vous vous limitez à la lettre de l'écriture, c'est comme si vous préfériez entretenir cette petite graine sans la laisser grandir et porter du fruit. Pour autant ses racines demeurent immuables mais le reste - qui ne pourrait jamais être mis par écrit car en constante croissance, au contact de l'humanité et de la tradition -, grandit et s'étend et plus il s'étend plus il nous fait comprendre la profondeur de l'écriture, le mystère de notre salut, ce qui n'est pas toujours écrit noir sur blanc mais y est bien présent en germe. C'est ce qui distingue l'écriture sainte (qui est vie) de tout autre texte qui n'a jamais rien de plus à nous apprendre que ce qui y est écrit. Car si le christianisme est la religion de l'incarnation et non du livre, l'écriture ne peut être comprise que si elle s'incarne dans le coeur de chaque chrétien. On ne peut donc utiliser telle partie de l'écriture pour dire "ceci est la vérité, ce que tu vis ou ce que tu dis n'y est pas écrit textuellement donc tu te trompes", si cette parole, cette vérité, ne fait pas d'abord son chemin dans notre coeur.

L'écriture est vie donc laissons la grandir et nous révéler ce qui s'y cache en profondeur, ne nous contentons pas de rester à sa surface comme s'il s'agissait d'un simple texte écrit il y a plus de 2000 ans et qui n'avait plus rien à nous apprendre aujourd'hui.