Inceste et pédophilie

A clotilde,



Alors vous m'avez mal lu ou pas compris le sens de mon intervention antérieure à celle que vous citez.

Mais bon je vous conseille le livre cité. Rien ne vaut d'aller à la source.



M.

Bon, pour revenir à la discussion de départ, il me semble qu'il y a un réel problème en ce qui concerne la notion de consentement. On ne devrait pas parler de consentement en ce qui concerne les mineurs. Cela éviterait bien des négligences et des abus.

Et en ce qui concerne l'inceste, il me semble qu'il est antinaturel. On va chercher l'objet de son amour en dehors de la famille. Au sein de la famille, les rapports ne sont pas basés sur la relaxion sexuelle, sauf entre les deux membres d'un couple. La qualité des rapports frère-soeur est justement que cette relation est dégagée de toute connotation sexuelle, en tout cas que cela n'aboutira jamais à des actes. Si l'individu n'a pas cette sécurité, c'est extrêmement déséquilibrant et empêche l'ouverture à l'autre. Notre désir doit nous porter à l'extérieur et non nous garder enfermé dans le cocon familial, qui au lieu d'être un cocon, d'ailleurs, devient une prison dont on nous empêche de sortir, dans laquelle on nous retient. Et l'autre, celui qui serait extérieur à la famille, peut même devenir suspect. La culpabilité est inversée : aimer à l'extérieur de la famille est mal, en revanche au sein de la famille on peut tout faire, et c'est bien. Je le répète : c'est extrêmement déséquilibrant et peut anihiler le désir en la personne, mettre fin à ses énergies sexuelles et briser irrémédiablement sa vie affective. Et la procréation dans ces conditions psychiques peut aussi devenir très problématique.

L'inceste et la pédophilie bien que de nature différente sont en droit, en morale, en conscience et en tout ce qu'on veut... religieux ou non, des crimes contre l'enfant qui doivent être sévèrement réprimés.

Il n'y a pas à chercher ici d'explication, de justification, voire d'excuse à ces actes. Et encore moins à pratiquer l'amalgame avec d'autres actes qui posent d'autres questions.

Pour moi ce débat est clos.

Noel

Je suis d'accord avec Noël car tel est le droit français actuel et notre religion aussi. Ce sont les cadres culturels et sociaux dans lesquels nous vivons. Les ignorer c'est suicidaire parce que nous vivons, pensons, agissons à partir de ces cadres : il n'y a qu'à voir le malaise réagissant à des propos contraires. Mais cela est très sain. Il faut juste en avoir conscience (de l'existence de cadres mentaux).


L'explication de Cyrulnik est moins prosaïque : A partir de la théorie de l'empreinte et de l'attachement (cf. Lorenz) bien établie maintenant, il pense que plus nous sommes en contact tôt et de manière prolongé avec un autre individu, plus le désir sexuel est assoupi (ceci explique la baisse du désir sexuel après des années de mariage. C'est une donnée naturelle). C'est une manière naturaliste de poser le problème.



M.

Noel a écrit:

Je crois qu'ici on mélange deux choses différentes :

- L'inceste qui est de l'ordre des rapports +- consentis entre personnes "parentes".
- La pédophilie qui est une tendance sexuelle +- perverse de "grand" exclusivement porté sur l'enfant (qui exclue pratiquement tous rapports normaux entre adultes consentants).

Noel

Précisons les choses:il n'y a objectivement pédophilie que lorsqu'il y a rapport sexuel entre un humain mature sexuellement et une autre qui ne l'est pas. Ce qui explique qu'on mariait très tôt les jeunes en Israël(entre 14-15ans).

L'inceste,lui, n'est objectivement condamnable que parce qu'il est contre-nature, en vue de la santé des enfant. Or, compte tenu du péché originel, cette interdiction s'imposait catégoriquement.

Voilà donc les fondements objectifs de l'immoralité de ces deux conduites. On peut par la suite causer psychologie. Mais, il faut d'abord savoir de quoi on parle! Merci. Alinouzibounet ;)

Noel a écrit:

Je crois qu'ici on mélange deux choses différentes :
- L'inceste qui est de l'ordre des rapports +- consentis entre personnes "parentes".
- La pédophilie qui est une tendance sexuelle +- perverse de "grand" exclusivement porté sur l'enfant (qui exclue pratiquement tous rapports normaux entre adultes consentants).
Noel

Il existe des pratiques incestueuses ET pédophiles : un adulte ou un grand frère ou une grande soeur dans une famille qui s'en prend à un plus jeune. Il ne faut pas l'oublier.

Et d'autre part, il existe des actes pédophiles qui ne vont pas jusqu'à l'acte sexuel proprement dit et qui sont tout aussi nuisibles dans leurs effets : attouchements, etc. Ca aussi, il ne faut pas l'oublier.

Et enfin, même si les considérations psychologiques dérangent ces messieurs, elles permettront peut-être aux personnes un peu obtuses de mieux comprendre que si la pédophilie et l'inceste sont condamnables, ce n'est pas qu'une question de législation, de dogme, de régulation ou je ne sais quoi. Il est difficile de causer de ces sujets comme on causerait de la Sainte Trinité et de ses implications dans la théologie de Trucmuche, ou du rapport entre le filoque et le tu quoque.

Ici, on parle d'êtres humains, qui arrivent ensuite à l'âge adulte profondément blessés et démollis ! Objectivement ou pas !!!

Oui c'est vrai Krystina.


Il est trés imprudent et indélicat de parler à partir du péché originel etc...

Il est évident que le point de vue objectif sur l'inceste ou la pédophilie n'est qu'un acte pour que tout le monde puisse comprendre.

Mais l'essentiel est le vécu et de la victime (sa souffrance, son errement dans la vie) et de l'agresseur (ses pulsions...) pour comprendre les choses.


Même si je faits partie de "ces messieurs", je comprends tout à fait au-delà de ce qu'on pourrait croire.


M.

Ce que dit Manuel de l'inceste consenti peut choquer, mais n'en reste pas moins exact.
Il y a quelques années, j'ai vu à la télé un couple père/fille (majeure) et c'était un couple... La jeune femme avait l'air parfaitement équilibrée, le père aussi. Bien sûr, ça choque, mais il n'y a pas viol, ni même abus.

J'ai connu un détenu, avant son jugement, inculpé de viol sur ses enfants, de 3 ans, 2 ans, et 6 mois. J'avais tendance à le croire innocent...
mais quand j'ai lu le C.R. du jugement, j'ai été bouleversée. Bête et naïve, je me demandais ce qui pouvait se passer avec un bébé...
Si je l'ai cru innocent, je crois que c'est en partie parce que lui se croyait innocent, trouvant normales toutes ces turpitudes, pas très graves en tous cas.

Cécile a écrit:

Ce que dit Manuel de l'inceste consenti peut choquer, mais n'en reste pas moins exact.
Il y a quelques années, j'ai vu à la télé un couple père/fille (majeure) et c'était un couple... La jeune femme avait l'air parfaitement équilibrée, le père aussi. Bien sûr, ça choque, mais il n'y a pas viol, ni même abus.

J'ai connu un détenu, avant son jugement, inculpé de viol sur ses enfants, de 3 ans, 2 ans, et 6 mois. J'avais tendance à le croire innocent...
mais quand j'ai lu le C.R. du jugement, j'ai été bouleversée. Bête et naïve, je me demandais ce qui pouvait se passer avec un bébé...
Si je l'ai cru innocent, je crois que c'est en partie parce que lui se croyait innocent, trouvant normales toutes ces turpitudes, pas très graves en tous cas.

Qu'est-ce que c'est que ce délire? T'as été catapultée du Clem attachée sous la voilure?

Faites une recherche google avec comme mots-clés "khomeyni" et "pédophilie", et vous verrez comment les bébés sont considérés par la loi islamique

(je ne poste pas l'article, vu que je vais être censuré, et ensuite pcq c'est à VOMIR )

A cécile,


A vrai dire, nous pouvons nous rappeler le mariage de Woody Allen avec sa fille adoptive à l'âge de 18 ans.


M.

manuel a écrit:

Oui c'est vrai Krystina.


Il est trés imprudent et indélicat de parler à partir du péché originel etc...

Il est évident que le point de vue objectif sur l'inceste ou la pédophilie n'est qu'un acte pour que tout le monde puisse comprendre.

Mais l'essentiel est le vécu et de la victime (sa souffrance, son errement dans la vie) et de l'agresseur (ses pulsions...) pour comprendre les choses.


Même si je faits partie de "ces messieurs", je comprends tout à fait au-delà de ce qu'on pourrait croire.


M.

Mais vous sombrez dans le subjectivisme! Tout discours doit s'asseoir sur des considérations objectives, comme je l'ai fait, et mon incidente sur le péché originel n'avait que pour but d'illustrer que la reproduction était le but premier de la sexualité. Evidemment, parce que ce sont des humains, et non des bêtes, qui sont reproduits, la dimension psychologique d'un acte sexuel compte, car l'enfant devra recevoir une éducation de personnes équilibrées avec des repères solides, que détruisent et l'inceste et la pédophilie. Alors, cessez de causer en ânes et d'accuser à tort et à travers quelqu'un qui exècre autant que vous ces conduites sexuelles ignobles. De plus, je trouve que votre acharnement contre JCMD est facile et lamentable. Qu'avez-vous à tous vous liguer contre des propos déplacés, mal bâclés mais probables, au fond? Avez-vous tellement besoin de vous estimer qu'il vous faut tuer un moustique avec un canon à éléphant pour vous prouver votre valeur? N'oubliez pas:à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire(Corneille)...

A Ecossais,

Comme je cite 2 cas, je ne sais pas lequel provoque chez toi cette réponse très argumentée...

J'aurais souhaité que le second soit du délire (hallucinatoire). Mais c'est l'horrible vérité.

Quant au 1er, c'est vrai qu'il me choque, mais ne me cause aucune souffrance.

A Alain,


- J'ai dit ce que je pensais sur les propos de JCMD. Quand on donne son opinion sur un forum il faut s'attendre (et tout le monde y a eu droit à un moment ou à un autre) que certains nous critiquent. J'ai dit la maladresse des propos de JCMD, tenté de circonscrire ce qu'est l'inceste et pédophilie et d'apporter des nuances quant à la réalité des propos de JCMD (et le témoignage de Cyrulnik.

- Votre soit-disant objectivisme s'appuie sur des considérations qui ne sont pas vraiment le fait de tout le monde (croyez-vous que tous croient que la finalité de la sexualité soit la reproduction? Cela est un fait actuel). Vos considérations sont autant subjectives car idéologiques (et pas frocément en un sens négatif), apportés par des croyances partagés par certains et pas par tous.

- L'accusation de subjectivisme. Je l'aime bien quand nous sommes à court d'arguments. Mais la psychologie s'intéresse cliniquement à la subjectivité humaine. Et l'inceste surtout comme nous en parlons s'exprime en termes de vécu, de souffrance. Car sinon personne et nulle société n'aurait eu l'idée de l'interdire de manière aussi virulente. La subjectivité est l'essence même du problème. Ou plutôt l'intersubjectivité.


M.

manuel a écrit:

A Alain,




- Votre soit-disant objectivisme s'appuie sur des considérations qui ne sont pas vraiment le fait de tout le monde (croyez-vous que tous croient que la finalité de la sexualité soit la reproduction? Cela est un fait actuel). Vos considérations sont autant subjectives car idéologiques (et pas frocément en un sens négatif), apportés par des croyances partagés par certains et pas par tous.

- L'accusation de subjectivisme. Je l'aime bien quand nous sommes à court d'arguments. Mais la psychologie s'intéresse cliniquement à la subjectivité humaine. Et l'inceste surtout comme nous en parlons s'exprime en termes de vécu, de souffrance. Car sinon personne et nulle société n'aurait eu l'idée de l'interdire de manière aussi virulente. La subjectivité est l'essence même du problème. Ou plutôt l'intersubjectivité.


M.

Alors, le sperme et l'ovule, c'est fait pour le déjeuner?
De plus, qu'est-ce qui vous dit que la psychologie soit scientifique, ainsi que la sagesse des nations? A ce compte, entre 1933-45, en Allemagne, il était valable de massacrer les indésirables du régime nazi!...

A qu'est-ce que peuvent nous apprendre ""le sperme et l'ovule"" dans le problème terrible de l'inceste? Qu'est-ce que cela permettra-t-il de faire comprendre aux victimes et aux agresseurs?

Par ailleurs je parlais du fait incontestable que aujourd'hui le rapport sexuel est vu sous l'angle du plaisir dans une plus grande majorité. Et que la reproduction est vu au pire comme un accident (et ça c'est triste) ou au mieux un truc de vieux (et on est vieux jeune).


Par ailleurs je parlais de la psychologie clinique. (je disais "cliniquement").

Par ailleurs votre allusion aux massacres des indésirables du régime nazi montre bien une aberration de la science et non pas la science elle-même. Par ailleurs vous montrez surtout le danger de partir de présupposés idéologiques... Voyez ce que je vous écris à ce sujet.


M.

manuel a écrit:

A qu'est-ce que peuvent nous apprendre ""le sperme et l'ovule"" dans le problème terrible de l'inceste? Qu'est-ce que cela permettra-t-il de faire comprendre aux victimes et aux agresseurs?

Par ailleurs votre allusion aux massacres des indésirables du régime nazi montre bien une aberration de la science et non pas la science elle-même. Par ailleurs vous montrez surtout le danger de partir de présupposés idéologiques... Voyez ce que je vous écris à ce sujet.


M.

Par ailleurs, je crois que de pointer l'aspect contre-nature,dévastateur, autant au plan biologique que psychologique, de l'inceste, est un point de départ fondamental dans la discussion. Voilà pourquoi, le sperme et l'ovule comptent aussi!

Par ailleurs, mon allusion au régime nazi voulais illustrer jusqu'où conduit le subjectivisme-que vous exaltez- qui n'est pas fondé sur de l'objectif et du concret!

Citation :

Par ailleurs, je crois que de pointer l'aspect contre-nature,dévastateur, autant au plan biologique que psychologique, de l'inceste, est un point de départ fondamental dans la discussion. Voilà pourquoi, le sperme et l'ovule comptent aussi!

Je ne vois pas en quoi le plan biologique peut nous apporter pour comprendre l'inceste au-delà des problèmes biologiques que peut entraîner des unions entre consanguins. Sur le plan psychologique, il ne s'agit pas de sperme ou d'ovule mais de l'intesubjectivité humaine (social, culturel, relationnelle).

Sans parler de la pédophilie qui peut s'associer à l'inceste et le commander en terme de pulsion (au niveau biologique, nous n'avons pas encore isolé une tare génétique ou cérébrale de l'agresseur).

Citation :

Par ailleurs, mon allusion au régime nazi voulais illustrer jusqu'où conduit le subjectivisme-que vous exaltez- qui n'est pas fondé sur de l'objectif et du concret!

Ou de l'objectivisme surtout! C'est de déshumaniser tous ces indésirables et les considérer comme des objets justement. D'où les nazis prendront le prétexte du "scientifique" comme vue légitime du règne de l'objectif.

Le subjectivisme que je n'exhalte pas comme on adore un dieu, mais comme la subjectivité est le support du problème de l'inceste et de la pédophilie aussi (en tant que c'est elle qui nous renseigne sur le mal fait, la parole mutilée des victimes et celle mensongères des agresseurs). Par ailleurs parler de concrétude et l'effecitvité donc d'une chose c'est en relation directe avec une subjectivité. Et cela nul ne peut le nier.


M.

manuel a écrit:

Je ne vois pas en quoi le plan biologique peut nous apporter pour comprendre l'inceste au-delà des problèmes biologiques que peut entraîner des unions entre consanguins.

Ou de l'objectivisme surtout! C'est de déshumaniser tous ces indésirables et les considérer comme des objets justement. D'où les nazis prendront le prétexte du "scientifique" comme vue légitime du règne de l'objectif.

.

A) Le biologique importe dans toute réalité humaine, à moins que l'on ne préfère la schizophrénie?
B) Si les nazis avaient été objectifs, ils se fussent rendus compte que 26 paires de chromosomes, juives ou pas, sont humaines et ont droit, à ce titre au respect. C'est justement le subjectivisme dela haine qui a concocté les concentrationlagger et non l'objectivité de la raison! :|

C'est bien là où le bât blesse :

Citation :

A) Le biologique importe dans toute réalité humaine, à moins que l'on ne préfère la schizophrénie?

Je ne dis pas le contraire. Mais le problème de l'inceste ne se résume surtout pas un problème de biologie. C'est cela qui est déshumanisant (et schyzophrénique). Au-delà des connaissances qu'elles nous apportent, précieuses, la biologie ne nous dit rien d'autre.

Citation :

B) Si les nazis avaient été objectifs, ils se fussent rendus compte que 26 paires de chromosomes, juives ou pas, sont humaines et ont droit, à ce titre au respect. C'est justement le subjectivisme dela haine qui a concocté les concentrationlagger et non l'objectivité de la raison!

Et nous en avons une preuve ici. La biologie nous dit que tout humain possède 23 paires de chromosomes et ainsi fait partie de l'espèce humaine. Mais au-delà, la biologie ne parle pas de "respect" qui n'appartient pas aux problèmes qu'elles traitent. Avec cette notion nous tombons dans de la philosophie.

Ensuite vous parlez de "respect" ce qui ne va pas de soi. C'est une notion floue en fonction des cultures (qui respecter? pourquoi? etc...). Et oui c'est l'objectivité (son extrême) aussi qui a créé les camps de concentration. Voir avec quelle minutie technique et bureaucratique ils furent créés et gérés. Et ce ne fut pas à partir de la subjectivité car s'ils en auraient reconnus une à tous les hommes (une intériorité, une liberté etc...), nous n'aurions pas eu tant de catastrophes.



M.

Ecossais a écrit:

Alinounet a écrit:

B) Si les nazis avaient été objectifs, ils se fussent rendus compte que 26 paires de chromosomes, juives ou pas, sont humaines et ont droit, à ce titre au respect. C'est justement le subjectivisme dela haine qui a concocté les concentrationlagger et non l'objectivité de la raison! :|

Bravo Alain. Ta réflexion est dans la droite ligne du St Père. Qu'attends-tu pour te convertir au catholicisme?

En effet, en relisant la profession de Foi de 1983,

(...)Profession de Foi

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.

J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.

Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.

Et le serment pour ceux qui exerce l’autorité dans l’Église se lit comme suit :

Moi ... dans l'exercice de la fonction ... promets de rester toujours en communion avec l'Église catholique, que ce soit en paroles, ou dans mon comportement.

Avec diligence et fidélité extrêmes, j'accomplirai les devoirs auxquels je suis tenu envers l'Église universelle et particulière où je suis appelé à exercer mon service selon les prescriptions du droit.

Dans l'exercice de la fonction qui m'est confiée au nom de l'Église, je conserverai intègre, je transmettrai fidèlement et j'illustrerai le dépôt de la foi; j'éviterai dont toute doctrine qui soit contraire à celui-ci.

Je suivrai et promouvrai la discipline commune de toute l'Église et l'observance de toutes les lois ecclésiastiques, j'observerai surtout celles qui sont contenues dans le Code de Droit canonique.

Je suivrai avec une obéissance chrétienne, ce que les Pasteurs sacrés déclarent en tant que docteurs authentique et maîtres de la foi, ou ce qu'ils établissent en tant que recteurs de l'Église; en outre, j'offrirai fidèlement mon aide aux évêques diocésains, afin que l'action apostolique, à exercer au nom de l'Église et sur son mandat, soit réalisée dans la communion de l'Église elle-même.

Que Dieu m'aide, ainsi que les saints Évangiles de Dieu que je touche de mes mains. (...),

Je me suis dit qu'avec un peu de jésuitisme et de casuistique, on pouvait entendre le"aussi" non pas dans le sens de "de plus" mais dans le sens de "de même". Alors, à ce moment, cette profession reviendrait à dire que je crois le Symbole de Nicée, lequel serait confirmé moultes fois, sous toutes ses coutures, le long de cette profession de 1983, et rien de plus. Or, comme l'essentiel de ma foi consiste en ce Symbole, cela ne risquerait pas de me poser trop de difficultés... Cependant, en premier lieu, il faudrait considérer comment le texte latin énonce la chose et, surtout, que je ne suis pas capable d'une telle dissimulation:

37 Mais que votre parole soit : Oui, oui; non, non. Ce qui est en plus de cela vient du Malin.(Mt5/37)

Donc, je dirai avec Luther, lors de sa comparution à Vorms en 1521:je ne puis autrement,que Dieu me vienne en aide, Amen!...

Désolé, cher lupus eringus...

manuel a écrit:

C'est bien là où le bât blesse :

Citation :

A) Le biologique importe dans toute réalité humaine, à moins que l'on ne préfère la schizophrénie?

Je ne dis pas le contraire. Mais le problème de l'inceste ne se résume surtout pas un problème de biologie. C'est cela qui est déshumanisant (et schyzophrénique). Au-delà des connaissances qu'elles nous apportent, précieuses, la biologie ne nous dit rien d'autre.

Citation :

B) Si les nazis avaient été objectifs, ils se fussent rendus compte que 26 paires de chromosomes, juives ou pas, sont humaines et ont droit, à ce titre au respect. C'est justement le subjectivisme dela haine qui a concocté les concentrationlagger et non l'objectivité de la raison!

Et nous en avons une preuve ici. La biologie nous dit que tout humain possède 23 paires de chromosomes et ainsi fait partie de l'espèce humaine. Mais au-delà, la biologie ne parle pas de "respect" qui n'appartient pas aux problèmes qu'elles traitent. Avec cette notion nous tombons dans de la philosophie.

Ensuite vous parlez de "respect" ce qui ne va pas de soi. C'est une notion floue en fonction des cultures (qui respecter? pourquoi? etc...). Et oui c'est l'objectivité (son extrême) aussi qui a créé les camps de concentration. Voir avec quelle minutie technique et bureaucratique ils furent créés et gérés. Et ce ne fut pas à partir de la subjectivité car s'ils en auraient reconnus une à tous les hommes (une intériorité, une liberté etc...), nous n'aurions pas eu tant de catastrophes.



M.

A)Vous déformez mes propos:c'est toujours ainsi lorsqu'on est à court d'arguments. Car, je n'ai jamais dit qu'il fallait se restreindre au seul biologique, j'ai plutôt voulut qu'on ne l'exclût pas de la discussion.

B)Justement parce que la réalité humaine est corps et esprit, matière et âme, c'eut été la seule manière de déferndre la droit des réprouvés du nazisme à vivre. Car, si tous, même les aryens,sont constitués de 26 paires de chromosomes et que les aryens ont le droit de vivre, alors tous ceux qui ont 26 paires de chromosomes ont le droit de vivre. Sinon, tout droit n'est plus que culturel, donc subjectif. Et, ainsi, vous n'auriez pas eu et n'avez pas aucune base objective pour défendre les minorités de la
majorité. Votre subjectivsme mène à la loi de la jungle, un point, c'est tout.

Le chat bleu de Jo n'arrive pas à attraper sa puce ... Il tourne, il tourne...

(Ceci n'est pas un message à sens profond et caché)...

Je vais changer d'avatar Un aigle, ça en impose plus ! Comme ce monde est superficiel ooo(soupir)ooo !

Citation :

A)Vous déformez mes propos:c'est toujours ainsi lorsqu'on est à court d'arguments. Car, je n'ai jamais dit qu'il fallait se restreindre au seul biologique, j'ai plutôt voulut qu'on ne l'exclût pas de la discussion.

C'est trop facile. relisez-moi. Je dis juste que le biologique ne peut pas être un point de départ satisfaisant uniquement car il tourne court (il est uen explication possible, une aide à la compréhension, non la position même du problème). Il ne dit rien d'autre que cela. Après c'est un problème de lecture des faits.

Citation :

B)Justement parce que la réalité humaine est corps et esprit, matière et âme, c'eut été la seule manière de déferndre la droit des réprouvés du nazisme à vivre. Car, si tous, même les aryens,sont constitués de 26 paires de chromosomes et que les aryens ont le droit de vivre, alors tous ceux qui ont 26 paires de chromosomes ont le droit de vivre. Sinon, tout droit n'est plus que culturel, donc subjectif. Et, ainsi, vous n'auriez pas eu et n'avez pas aucune base objective pour défendre les minorités de la
majorité. Votre subjectivsme mène à la loi de la jungle, un point, c'est tout.

Ces propos (réalié = corps et âme) ne sont pas ceux de la science biologique mais une lecture possible (chrétienne) de cette réalité. C'est opposé une lecture à une autre (nazie). Le biologique permet d'arbitrer dans certains cas mais nous pouvons alors tout aussi bien parler en tant qu'humaniste pas nécessairement religieux. Le droit n'est pas que culturel mais qui dit droit dit force pour la faire respecter. Tout droit ou législation est historiquement située. La nature immuable associée à l'objectivté en soi est rétrograde selon moi. Par ailleurs les régimes nazis et communistes (le marxisme se voulait scientifique) par ailleurs furent bien étudiés et décrit en termes de patologies de la Raison objectivante. renseignez-vous un peu.


Vous niez que les rapports entre majorité et minorités (la sociologie, l'histoire le montre largement) sont des rapports de forces. Nous pouvons certes les approcher de manière objective. Mais pas sans compter sur une compréhension en profondeur et renouvelée de l'intersubjectivité.


Vous m'accusez encore de subjectivisme. Encore un grand mot pour dire qu'on n'a rien compris à subjectivité-intersubjectvité.



M.

manuel a écrit:

Citation :

A)Vous déformez mes propos:c'est toujours ainsi lorsqu'on est à court d'arguments. Car, je n'ai jamais dit qu'il fallait se restreindre au seul biologique, j'ai plutôt voulut qu'on ne l'exclût pas de la discussion.

C'est trop facile. relisez-moi. Je dis juste que le biologique ne peut pas être un point de départ satisfaisant uniquement car il tourne court (il est uen explication possible, une aide à la compréhension, non la position même du problème). Il ne dit rien d'autre que cela. Après c'est un problème de lecture des faits.

Ces propos (réalié = corps et âme) ne sont pas ceux de la science biologique mais une lecture possible (chrétienne) de cette réalité. C'est opposé une lecture à une autre (nazie). Le biologique permet d'arbitrer dans certains cas mais nous pouvons alors tout aussi bien parler en tant qu'humaniste pas nécessairement religieux. Le droit n'est pas que culturel mais qui dit droit dit force pour la faire respecter. Tout droit ou législation est historiquement située. La nature immuable associée à l'objectivté en soi est rétrograde selon moi. Par ailleurs les régimes nazis et communistes (le marxisme se voulait scientifique) par ailleurs furent bien étudiés et décrit en termes de patologies de la Raison objectivante. renseignez-vous un peu.





Vous m'accusez encore de subjectivisme. Encore un grand mot pour dire qu'on n'a rien compris à subjectivité-intersubjectvité.



M.

A)Vous ne vous en êtes pas privé. Alors qui tombe dans la facilité.
B) Le biologique est, avec le symbolique, un point de départ nécessaire pour la position du problème. Sinon, nous dirions n'importe quoi comme vous semblez y être familier(insultes, déplacement du problème etc...)...
C)Je n'ai pas fondé mon argumentation de défense des opprimés sur des notions chrétienne mais sur les rapports de l'universalité de la loi et la biologie humaine.

jo a écrit:

Je vais changer d'avatar Un aigle, ça en impose plus ! Comme ce monde est superficiel ooo(soupir)ooo !

Alinounet a écrit:

jo a écrit:

Je vais changer d'avatar Un aigle, ça en impose plus ! Comme ce monde est superficiel ooo(soupir)ooo !

NON

Il est mignon. Gardez le !

Citation :

A)Vous ne vous en êtes pas privé. Alors qui tombe dans la facilité.
B) Le biologique est, avec le symbolique, un point de départ nécessaire pour la position du problème. Sinon, nous dirions n'importe quoi comme vous semblez y être familier(insultes, déplacement du problème etc...)...
C)Je n'ai pas fondé mon argumentation de défense des opprimés sur des notions chrétienne mais sur les rapports de l'universalité de la loi et la biologie humaine

Et hop on renvoie à l'autre ce qu'on a fait soi-même. manoeuvre classique.

Je ne vous ai jamais insulté. C'est vous qui avez voulu déplacé le problème vers le biologique, alors que je le plaçais (et les autres tacitement) au niveau du vécu et de la souffrance des victimes. C'est le point de départ de toute l'affaire (sinon pourquoi s'offusquerait-on de ce qu'a dit JCMD?). Le vécu et la souffrance observable des victimes sont les faits premiers de tout le débat.

Vous avez ajouté subrepticement "symbolique" (auquel vous ne faisiez nullement allusion dans vos précedents messages) mais c'est trop général et rate ce que je place comme intersubjectivité (le symbolique n'est que le produit de la dynamique intersubjective).


la défense des opprimés est pourtant un fruit du judéo-chrétien. Vous me parlez de l'universalité de la loi et de la biologie. Mais quelle loi? Au sens du droit? Celle faite par les hommes et qui en posent l'universalité ensuite? Il y a bien un universel des lois biologiques, physiques, chimiques etc... mais ce n'est surtout pas la même notion de loi ni d'universel que celle du droit. Sinon c'est pire que ce que je pensais.



M.

manuel a écrit:

Et hop on renvoie à l'autre ce qu'on a fait soi-même. manoeuvre classique.

Je ne vous ai jamais insulté. C'est vous qui avez voulu déplacé le problème vers le biologique,

Vous avez ajouté subrepticement "symbolique" (auquel vous ne faisiez nullement allusion dans vos précedents messages) mais c'est trop général et rate ce que je place comme intersubjectivité (le symbolique n'est que le produit de la dynamique intersubjective).


la défense des opprimés est pourtant un fruit du judéo-chrétien. Vous me parlez de l'universalité de la loi et de la biologie. Mais quelle loi? Au sens du droit? Celle faite par les hommes et qui en posent l'universalité ensuite? Il y a bien un universel des lois biologiques, physiques, chimiques etc... mais ce n'est surtout pas la même notion de loi ni d'universel que celle du droit. Sinon c'est pire que ce que je pensais.



M.

A) Vous devez être, alors, classicissime
B)Pardon, j'ai voulu intégrer la dimension biologique que vous occultiez et non déplacer le débat:sachez lire!
C)J'ai ajouté "symbolique" pour éviter le mot esprit. Au passage, la fonction symbolique est le propre de l'homme, présent nativement, inné, et n'est pas un fruit culturel. Lisez Chomsky à cet effet.
D)Loi au sens de droit. Le droit qui entérine universellement les caractéristiques humaines, en tant qu'humaines et communes à tous. C'est le fondement de la protection de tout un chacun.

Citation :

A) Vous devez être, alors, classicissime
B)Pardon, j'ai voulu intégrer la dimension biologique que vous occultiez et non déplacer le débat:sachez lire!
C)J'ai ajouté "symbolique" pour éviter le mot esprit. Au passage, la fonction symbolique est le propre de l'homme, présent nativement, inné, et n'est pas un fruit culturel. Lisez Chomsky à cet effet.
D)Loi au sens de droit. Le droit qui entérine universellement les caractéristiques humaines, en tant qu'humaines et communes à tous. C'est le fondement de la protection de tout un chacun

A) je ne comprends pas.

B) donner la primauté comme vous le sous-entendez (ou encore je dois mal lire?) au biologique. Je n'ai pas nié le biologique mais je dis qu'il ne nous permet pas d'aller plus loin. La nature de l'inceste est d'abord psychologique et social (tous les troubles et désastres que crée l'acte incestueux sur les personnes et leur famille. Est-ce du moins ce sur quoi nous discutions avant votre intervention). C'est comme si vous me parleriez des effets néfastes de l'alcool sur le corps humain. Ok mais cela n'explique en rien les problèmes psycho-sociaux de l'alcoolisme.

C) Je vois Chomsky. mais je vois aussi les travaux en anthropologie, en paléonto-anthroplogie.Dans ce cas j'aurai convoqué Cassirer. Vous vouliez utilisé le terme esprit. C'est le même problème : comme l'entendent les sciences cognitives ou une autre discipline?

Le symbolique est le fruit de dispositions biologiques et d'une évolution culturelle (voir les travaux en éthologie et anthropologie).

D) je n'aurai qu'une seule chose à dire : les droits de l'homme entérine ""universellement les caractéristiques humaines, en tant qu'humaines et communes à tous"" mais ils sont loin d'être appliqués partout pareils. De plus nous sommes devant une évolution historique et culturelle. Alors que les lois de la biologie s'applique à tous bon gré mal gré. Nous revenons à ce que je vous disais.


M.

manuel a écrit:

Citation :

A) Vous devez être, alors, classicissime
B)Pardon, j'ai voulu intégrer la dimension biologique que vous occultiez et non déplacer le débat:sachez lire!
C)J'ai ajouté "symbolique" pour éviter le mot esprit. Au passage, la fonction symbolique est le propre de l'homme, présent nativement, inné, et n'est pas un fruit culturel. Lisez Chomsky à cet effet.
D)Loi au sens de droit. Le droit qui entérine universellement les caractéristiques humaines, en tant qu'humaines et communes à tous. C'est le fondement de la protection de tout un chacun

A) je ne comprends pas.

.

Voilà tout ce que vous deviez dire!...

Et Voilà donc enfin ce que je disais comme pour "subjectivisme" : des grands mots qui montrent que vous n'avez rien compris.


Et d'une phrase qui s'applique à un des ces grands mots "classicissime" vous l'appliquez en le déplaçant à l'ensemble.


Vous marquez votre ignorance des données actuelles en sciences humaines (vous n'avez pas su distingué et c'est amusant car il aurait suffi de me relire que ce que je disais l'était par rapport aux données dont parlait Cyrulnik qui lui se plaçait d'un point de vue psychologique et inter-individuel.). On ne peut être fort partout (lancer que le psychologie n'est pas scientifique mais sans arguments probant) et Yves dit samlechat avait raison.


J'arrête là le sujet avec vous. Vous avez mimé une fin de non-recevoir à ma dernière intervention. J'ai pour ma part donné assez d'arguments qui montrent l'insuffisance de votre argumentation.




M.

manuel a écrit:

[
B) . La nature de l'inceste est d'abord psychologique et social .
C)

Le symbolique est le fruit de dispositions biologiques et d'une évolution culturelle (voir les travaux en éthologie et anthropologie).

D) je n'aurai qu'une seule chose à dire : les droits de l'homme entérine ""universellement les caractéristiques humaines, en tant qu'humaines et communes à tous"" mais ils sont loin d'être appliqués partout pareils. De plus nous sommes devant une évolution historique et culturelle. Alors que les lois de la biologie s'applique à tous bon gré mal gré. Nous revenons à ce que je vous disais.


M.

A) Alors, il y a inceste par télépathie?
B) La disposition biologique peut-elle expliquer à elle seule le raisonnement, la logique. Comment cela serait-il possible, puisqu'aucune relation immanente n'existe dans la matière en dehors de l'esprit. Pourquoi 2+2=4 peut être vrai n'importe quand et être matériel(ilk serait alors vrai que pour un nombre limité de cas, pas pour tous? Et la culture, quand a-t-elle commencé pour permettre le développement de cette fonction, si elle n'est pas autonome?
C) Même si les lois fondées sur la biologie ne sont pas appliquées partout, cela n'infirme aucunement leur objectivité.
Vous dites donc n'importe quoi et ne comprenez rien.
D) Vous sautez trop vite à la conclusion d'une abdication de ma part pour qu'on ne comprenne pas que vous êtes à court d'arguments...

Citation :

""
Même si les lois fondées sur la biologie ne sont pas appliquées partout, cela n'infirme aucunement leur objectivité.
Vous dites donc n'importe quoi et ne comprenez rien""

C'est vous qui comprenez rien. j'ai parlé de loi du droit et non des lois en biologie. Seules les lois du droit ont une histoire et peuvent se modifier avec le temps. Relisez-moi.


C'est simple pourtant :


La Loi en matière de Droit est normative.

La Loi scientifique est descriptive avant tout.


J'arrête là. Vous tournez en rond. On ne peut pas avancer. Vous cachez mal votre ignorance en matière de sciences humaines par un questionnement pseudo-philosophique.

Je n'ai pas le temps de refaire votre culture en ces matières.



M.

manuel a écrit:

J'arrête là le sujet avec vous. Vous avez mimé une fin de non-recevoir à ma dernière intervention. J'ai pour ma part donné assez d'arguments qui montrent l'insuffisance de votre argumentation.
M.

Pourquoi, alors, en rajoutez-vous? Je ne puis donc plus discuter avec vous puisque vous vous contredisez constamment, comme en fait foi ce courriel! C'est du temps perdu...

P.S. Aux intéressés: Le normatif n'exclut pas le descriptif. Il l'inclut bien plutôt. Donc, il est ridicule de les diviser schizophréniquement...

manuel a écrit:

- J'ai dit ce que je pensais sur les propos de JCMD. Quand on donne son opinion sur un forum il faut s'attendre (et tout le monde y a eu droit à un moment ou à un autre) que certains nous critiquent.

Et moi je ne visais pas particulièrement JCMD, car je sais que d'une part il a été mal compris, et d'autre part il ne sait pas vraiment de quoi il parle.

Citation :

- Votre soit-disant objectivisme s'appuie sur des considérations qui ne sont pas vraiment le fait de tout le monde (croyez-vous que tous croient que la finalité de la sexualité soit la reproduction? Cela est un fait actuel).

Je suis d'accord avec Manuel, et d'autre part j'ajouterai que dans les cas d'inceste sur mineur, il n'y a pas que la perte des repères qui entre en compte, mais également la dimension de viol qu'on retrouve dans tout autre acte pédophile, avec tout ce que cela implique.

Citation :

Et l'inceste surtout comme nous en parlons s'exprime en termes de vécu, de souffrance. Car sinon personne et nulle société n'aurait eu l'idée de l'interdire de manière aussi virulente. La subjectivité est l'essence même du problème.

A nouveau d'accord, c'est cela que j'ai voulu exprimer, un peu fort j'en conviens. :oops: Et sache, Maître Hibou, que je n'en veux à personne en particulier, je ne faisais que viser les propos, pas les personnes.

Aux intéressés :


Les lois dans le droit sont normatives et partant prescriptives : elles disent ce qui doit être et ainsi ce qu'il faut faire (ou permis ou non de l'être).


Les lois dans les sciences naturelles sont avant tout descriptives et partant normatives c'est-à-dire font office de normes de la réalité : ces lois décrivent des états de choses et ainsi en des termes probabilistes aujourd'hui, ce qui devrait être c'est-à-dire prévisible.


Certes il ne faut pas trop rapidement les séparer mais il ne faut pas non plus noyer le poisson.
M.

manuel a écrit:

Aux intéressés :


Les lois dans le droit sont normatives et partant prescriptives : elles disent ce qui doit être et ainsi ce qu'il faut faire (ou permis ou non de l'être).


Les lois dans les sciences naturelles sont avant tout descriptives et partant normatives c'est-à-dire font office de normes de la réalité : ces lois décrivent des états de choses et ainsi en des termes probabilistes aujourd'hui, ce qui devrait être c'est-à-dire prévisible.


Certes il ne faut pas trop rapidement les séparer mais il ne faut pas non plus noyer le poisson.


M.

Enfin, on se range à mon avis...

L'universalité des sciences naturelles est le modèle idéal de l'universalité des autres sciences. Un idéal!


Cela reste souvent un voeu pieux. :P



M.

JCMD a écrit:

Clotilde a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

je tiens la meme position.

on ne touche pas à un innocent.

même à 13 ans et même s'il n'a pas dit explicitement "non"?

toujours le meme discours clotilde?

lis ce que j'ai écrit de A à Z et tu comprendras. ;)

ce que je comprends de ton discours JCMD et que je n'arrive toujours pas à digérer, c'est que pour toi, à 13 ans une enfant est capable de dire oui ou non et si elle ne dit pas explicitement "non" c'est qu'elle est consentante. Restes-tu aussi sur ta position à ce sujet? Une enfant à 13 ans, qui ne dit pas explicitement "non", est-elle aussi une innocente? :?:

encore une fois je vais me repeter,

non je n'ai jamais dit cela.

relis moi de A à Z.

Il faudrait que JCMD nous explique ce qu'il entend par consentente ou non consentente pour une enfant de 13 ans.....

jo a écrit:

Il faudrait que JCMD nous explique ce qu'il entend par consentente ou non consentente pour une enfant de 13 ans.....

et voilà que jojo la paienne s'y met aussi.

t'en rates pas une ma cocotte..

JCMD, je suis désolée (tu peux pas savoir combien..) mais tu as bel et bien écrit cela...je viens de te relire....

Voici exactement le déroulement de la conversation:

Sânkhya a écrit:

Ok, et qui d'entre vous se charge d'annoncer à la fille de 13 ans victime d'inceste qu'elle doit rester enceinte?

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

inceste ne signifie pas forcement violée non?

elle paie les consequences de ses actes.

Terrible phrase....!!!!....une enfant de 13 ans victime d'inceste "paye les conséquences de ses actes"...!!!!!

D'où ma réponse:

Clotilde a écrit:

quoi???? Parce que tu crois qu'à 13 ans on provoque son père pour coucher avec lui???

Ce à quoi tu réponds:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

à 13ans on peut dire oui ou non.

Clotilde a écrit:

JCMD, je suis désolée (tu peux pas savoir combien..) mais tu as bel et bien écrit cela...je viens de te relire....

Voici exactement le déroulement de la conversation:

Sânkhya a écrit:

Ok, et qui d'entre vous se charge d'annoncer à la fille de 13 ans victime d'inceste qu'elle doit rester enceinte?

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

inceste ne signifie pas forcement violée non?

oui,dans l'exemple d'un frere et sa soeur par exemple.

elle paie les consequences de ses actes.

oui elle est enceinte parce qu'elle a couché volontairement avec son frere par exemple,donc elle assume l'enfant qu'elle a en elle.

Terrible phrase....!!!!....une enfant de 13 ans victime d'inceste "paye les conséquences de ses actes"...!!!!!

D'où ma réponse:

Clotilde a écrit:

quoi???? Parce que tu crois qu'à 13 ans on provoque son père pour coucher avec lui???

je l'ai deja dit,toi tu n'as que cet exemple dans la tete inceste=papa et sa fifille(ce qui est un viol).
mais l'inceste ne se limite pas à ça.

Ce à quoi tu réponds:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

à 13ans on peut dire oui ou non.

biensur oui.
à cet age là on est conscient de ce que l'on fait.

;)

jo a écrit:

Citation :

à 13ans on peut dire oui ou non.

biensur oui.
à cet age là on est conscient de ce que l'on fait.

c'est vrai que toi tu es l'exemple qui confirme la règle...

[quote="Jesus Christ est mon Dieu"][quote="jo"]

Citation :

à 13ans on peut dire oui ou non.

biensur oui.
à cet age là on est conscient de ce que l'on fait.

Comment peux-tu être scandalisé et outragé par l'union de MAhomet avec Aïcha à 9 ans alors que tu conçois qu'une gamine de 13 ans puisse être consentante ?

[quote="jo"][quote="Jesus Christ est mon Dieu"]

jo a écrit:

Citation :

à 13ans on peut dire oui ou non.

biensur oui.
à cet age là on est conscient de ce que l'on fait.

Comment peux-tu être scandalisé et outragé par l'union de MAhomet avec Aïcha à 9 ans alors que tu conçois qu'une gamine de 13 ans puisse être consentante ?

aicha 6ans à son mariage,9ans à son dépucelage.

si toi tu ne vois pas de différence d'age,c'est ton probleme.

reste qu'à 13ans on est conscient des choses,pas à 9ans.

de plus ce cas c'est entre frere et soeur que je l'exposais et non entre un vieux porce et sa pauvre gamine.

jojo la paienne.