Pape François : Théologie et pastorale sont intimement liées

Théologie et pastorale sont intimement liées rappelle le Pape

2015-09-04 Radio Vatican

Pour le Pape François, doctrine et pastorale sont intimement liées, comme le sont la prière et la vie. Il le réaffirme dans un message vidéo au Congrès international de théologie, trois jours de travaux qui se sont achevés jeudi à Buenos Aires. Ce congrès était organisé à l’occasion d’un double anniversaire : le centenaire de la faculté de théologie de l’université catholique d’Argentine et le cinquantenaire du Concile Vatican II.

Le Saint-Père considère la théologie comme une discipline de premier ordre, mais il met en garde contre le risque de la séparer de la pastorale. Les grands théologiens, comme Irénée, Augustin, Basile ou Ambroise étaient aussi des pasteurs, souligne-t-il dans son message. Pour comprendre la foi, il faut aller à la rencontre des familles, des pauvres, des souffrants, des périphéries. Le théologien est d’abord le fils de son peuple qui rencontre des personnes et leurs histoires et qui connaît la tradition. Une théologie qui trouve sa source uniquement en elle-même est comme une proposition belle mais irréelle.

Discerner ce que veut dire être chrétien aujourd'hui

Les attentes du peuples, ses angoisses, ses rêves, ses luttes, ses préoccupations ont une valeur herméneutique qu’on ne peut pas ignorer. Le théologien a donc pour tâche de discerner et de réfléchir à ce que veut dire être chrétien dans le temps présent. On n’est pas chrétien en Argentine aujourd’hui comme on l’était il y a cent ans par exemple. On n’est pas chrétien en Argentine comme on l’est en Inde, au Canada ou à Rome. Mais le Pape François ne minimise pas pour autant l’importance de la mémoire des origines pour pouvoir affronter avec dynamisme les défis quotidiens. Au contraire, il est essentiel, selon lui, de récupérer la mémoire du passage de Dieu dans la vie de l’Eglise pour combattre les divisions et les tentations. Il est essentiel de garder le lien entre tradition et présent, entre étude et témoignage, pour un catholicisme vrai et authentique.

Le Souverain Pontife met par ailleurs en garde contre les particularismes et il compare l’Eglise à un fleuve vivant qui puise sa source dans ses origines et coule vers l’avenir en irrigant des terres très différentes entre elles. Mise en garde également contre deux grandes tentations diamétralement opposées : celle de se réfugier dans le conservatisme ou le fondamentalisme et celle de glorifier tout ce qui est nouveau en relativisant la sagesse. Parmi les défis à relever, le Pape François énonce enfin le multiculturalisme, le relativisme et la globalisation qui déprécient la dignité de la personne et la réduisent à une marchandise. En clair, le théologien est un gardien de la mémoire mais aussi un prophète. C’est un croyant qui a fait l’expérience de Jésus Christ et qui a découvert qu’il ne peut pas vivre sans Lui.

Pas une seule fois le mot dogme... qui n'a rien à voir avec l'attente des peuples, extrêmement dangereuse en contexte consumériste médiatique.  Surtout dans les années 60, quand Gaudium et Spes fut rédigé sous forte influence humaine des belges etcdu card.Suenens...
Les préoccupations du monde et des mondains doivent absolument être filtrées par le mépris du monde sinon la décadence des séminaires est immédiate. Sans parler de la cuculisation pasto

Je ne pense pas que Jésus dirait que l'Eglise catholique est cuculisée.

humanlife a écrit:

Je ne pense pas que Jésus dirait que l'Eglise catholique est cuculisée.

je ne pense pas qu' insulter l' Eglise de cucul soit un signe d' intelligence et de piété.

humanlife a écrit:

Je ne pense pas que Jésus dirait que l'Eglise catholique est cuculisée.

Bonjour

Si Jésus a sont époque a pété une coche au temple en renversant les tables des changeurs, imaginé comment il péterais une coche aujourd'hui contre l'Église !

Il y a des moment dans la vie ou il faut être remis a sa place !

Je ne pense pas que Jésus pèterait un câble aujourd'hui à cause de la cuculisation supposée de l'Eglise. Ces accusations fantaisistes sont complètement absurdes.

humanlife a écrit:

Je ne pense pas que Jésus pèterait un câble aujourd'hui à cause de la cuculisation supposée de l'Eglise. Ces accusations fantaisistes sont complètement absurdes.

Bonjour

A oui, c'est vrai ! Les accusations contre l'Église, de voles, violes, abus de pouvoir et autres ne sont que des accusations fantaisiste ?

C'est un autre sujet je pense.
Mais accuser l'Eglise de cuculisation est complètement absurde.

L'église n'est pas cuculisée, certains aspects d'une pastorale faillible le sont, et surtout au niveau local, dès que le dogme est censuré.
Le dogme infailllible (par exemple le dogme défini sur la crainte de l'enfer comme don divin) est éminemment l'église, c'est l'église admirable du dogme admirable. Alors quand le dogme est systématiquement absent.... c'est cucu si ca penche toujours du même bord...

Je ne pense pas que le dogme est censuré dans l'Eglise et penche d'un côté cucu.
Ces accusations fantaisistes sont totalement absurdes.

Le dogme n'est pas censuré dans les documents, il l'est en prédication et homélies, et systématiquement. Il suffit de compter les occurrences dimanche après dimanche.  Et le dogme de la crainte de l'enfer donc...
Il est pratiquement nécessaire d'aller chez les néotridentins antimodernistes pour entendre le mot dogme promoncé

L'Eglise ne parle pas systématiquement de tous les dogmes dans les homélies, cela ne signifie pas qu'elle les censure.
Il faut peut-être aussi se poser des questions sur cet acharnement a vouloir dénigrer systématiquement l'Eglise aujourd'hui, de la part de ceux même qui se disent catholiques, et qui représente une grande violence envers tous les catholiques.

humanlife a écrit:

C'est un autre sujet je pense.
Mais accuser l'Eglise de cuculisation est complètement absurde.

WWWwahahahahaha ....... Elle est bien bonne, -  de toute façon, il n'y a que le cuculeur qui dit que l'Église est cuculer ......PPppfffff

Certain membres de l'Église ont la chance de ne pas être traduit en justice pour crime contre l'Humanité !

Mais passons, sujet délicat !

Comme tu veux mais tu vas peut-être un peu loin en parlant de crime contre l'humanité.

humanlife a écrit:

L'Eglise ne parle pas systématiquement de tous les dogmes dans les homélies, cela ne signifie pas qu'elle les censure.

Les montrent une absence totale, pas une simple absence de prédication systématique de tous les dogmes. Chacun peut comptabiliser.
Et il ne s'agit pas de l'église mais des hommes d'église. L'église prêche le dogme chez les néotridentins antimodernistes et probablement à l'opus dei.

Citation :

Il faut peut-être aussi se poser des questions sur cet acharnement a vouloir dénigrer systématiquement l'Eglise aujourd'hui, de la part de ceux même qui se disent catholiques, et qui représente une grande violence envers tous les catholiques.

Rien à voir avec dénigrement. La messe western et la censure du dogme sont des faits observables. Ensuite viennent des hypothèses sur les séminaires morts

humanlife a écrit:

Comme tu veux mais tu vas peut-être un peu  loin en parlant de crime contre l'humanité.

Bonjour

Voici la définition de crime contre l'Humanité !

Les crimes contre l'humanité sont des actes de violence (par exemple, le meurtre, la torture, le viol ou les violences sexuelles, la réduction en esclavage) commis dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique contre une population civile et en connaissance de cette attaque.

Pensée ce que vous voulez, mais, oui il y a des gens d'église qui ont la chance de ne pas être accusé de crime contre l'Humanité !

Juste le fait de caché des violeurs, les changer de paroisse, ou simplement fermer les yeux est un crime contre l'Humanité !

Mais comme je l'ais écrit, sujet sensible et complexe, alors passons, parlons cucul ...hihihihihi

Inflation absurde du vocabulaire. Il faut que les viols aient pour but la disparition d'une population

christianK a écrit:

humanlife a écrit:

L'Eglise ne parle pas systématiquement de tous les dogmes dans les homélies, cela ne signifie pas qu'elle les censure.

Les montrent une absence totale, pas une simple absence de prédication systématique de tous les dogmes. Chacun peut comptabiliser.
Et il ne s'agit pas de l'église mais des hommes d'église. L'église prêche le dogme chez les néotridentins antimodernistes et probablement à l'opus dei.

Citation :

Il faut peut-être aussi se poser des questions sur cet acharnement a vouloir dénigrer systématiquement l'Eglise aujourd'hui, de la part de ceux même qui se disent catholiques, et qui représente une grande violence envers tous les catholiques.

Rien à voir avec dénigrement. La messe western et la censure du dogme sont des faits observables. Ensuite viennent des hypothèses sur les séminaires morts

Je n'ai jamais vu une messe western dans toutes les églises où je suis allé, et la censure du dogme est une observation purement subjective. Les hypothèses qui suivent sur les séminaires sont du même registre absurde selon moi.

christianK a écrit:

Inflation absurde du vocabulaire. Il faut que les viols aient pour but la disparition d'une population

Bonjour

Ne pas mélangé génocide et crime contre l'Humanité, même si cela se ressemble !

Mais, mais, c'est très cucul ça Cath !

Le crime contre l'humanité a lieu dans un cadre génocidaire

christianK a écrit:

Le crime contre l'humanité a lieu dans un cadre génocidaire

Oui et non, ont assiste présentement en Afganistan a un crime contre l'Humanité, contre les femmes, et pourtant elle ne sont pas tué ?

Mais tu est meilleur que moi en cuculisation des choses, alors peut être ?

humanlife a écrit:

Je n'ai jamais vu une messe western dans toutes les églises où je suis allé

Aucune importance, elles sont visibles en ligne et ont lieu chaque année 1-3 fois dans une 15aine de diocèses

Citation :

et la censure du dogme est une observation purement subjective. Les hypothèses qui suivent sur les séminaires sont du même registre absurde selon moi.

Ce n'est pas absurde au sens d'impossible puisque les néotridentins ont 20 fois plus de vocations relatives. C'est donc possible.
Ensuite, pour la censure le jugement appartient à chacun, pas à moi seul. On n'a qu'à noter chaque fois qu'on entend le mot dogme (et pas pour le contredire)

Cath a écrit:

Oui et non, ont assiste présentement en Afganistan a un crime contre l'Humanité, contre les femmes, et pourtant elle ne sont pas tué ?
rt:

Quel procureur international a dit ca?

christianK a écrit:

humanlife a écrit:

Je n'ai jamais vu une messe western dans toutes les églises où je suis allé

Aucune importance, elles sont visibles en ligne et ont lieu  chaque année 1-3 fois dans une 15aine de diocèses

Citation :

et la censure du dogme est une observation purement subjective. Les hypothèses qui suivent sur les séminaires sont du même registre absurde selon moi.

Ce n'est pas absurde au sens d'impossible puisque les néotridentins ont 20 fois plus de vocations relatives. C'est donc possible.
Ensuite, pour la censure le jugement appartient à chacun, pas à moi seul. On n'a qu'à noter chaque fois qu'on entend le mot dogme (et pas pour le contredire)

Il n'y a pas de messe western en France, il ne faut pas généraliser un problème local.

Une profusion de séminaires ne signifie pas qu'ils possèdent une réelle qualité religieuse.

Quant aux occurrences du mot dogme, cela ne signifie toujours pas qu'il soit censuré.

Mais il ne semble pas que vous voulez parler sérieusement de ces questions, puisque leur seul intérêt semble être une critique violente de l'Eglise catholique, que l'on peut sans excès qualifier de suspecte.

christianK a écrit:

Cath a écrit:

Oui et non, ont assiste présentement en Afganistan a un crime contre l'Humanité, contre les femmes, et pourtant elle ne sont pas tué ?
rt:

Quel procureur international a dit ca?

Bonjour

Tu est sérieux la ?

Sa te prend l'avis d'un Proc afin de te prononcer ?

Je te savais cuculeur, mais a ce point ?

Crime contre l'humanité est un terme juridique. Il est important d'être précis

humanlife a écrit:

Il n'y a pas de messe western en France, il ne faut pas généraliser un problème local.

On ne généralise aucunement. Une messe novus ordo n'est pas western, mais toutes les messes westerns sont novus ordo. C'est la compatibilité qui est indice de dangerosité et de nécessité absolue de la messe tridentine-grégorienne.

Citation :

Une profusion de séminaires ne signifie pas qu'ils possèdent une réelle qualité religieuse.

Oui, mais certes pas le contraire non plus. L'argument de la qualité ne vaut rien si j  séminaire tombe à 0 quantitativement et meurt.

Citation :

Quant aux occurrences du mot dogme, cela ne signifie toujours pas qu'il soit censuré.
...
Mais il ne semble pas que vous voulez parler sérieusement de ces questions, cte.

Absolument pas. Si l'occurrence est 0 il est évident que la censure existe, c'est la seule explication possible puisque le dogme est dans le caté et les textes de Trente et Vatican I, entre autres.
Compter empiriquement des occurrences sur une question empirique est la facon la plus sérieuse de procéder pour voir le réel.  Comment traiter ca plus sérieusement que par l'observation? (Avec les confirmations des sociologues Mendras, Hervieu-léger, des historiens Cuchet et Buisson)

https://sociocatho.forumactif.com/t65-guillaume-cuchet-comment-notre-monde-a-cesse-d-etre-chretien-2018

https://sociocatho.forumactif.com/t83-patrick-buisson-la-fin-d-un-monde-2021

christianK a écrit:

Crime contre l'humanité est un terme juridique. Il est important d'être précis

Bonjour

Définitivement, naïve je suis, j'ai toujours espoir en mon prochain, mais mon prochain me déçois déçois toujours !

Crime contre l'Humanité Afganistan :

https://www.hrw.org/fr/news/2023/09/08/afghanistan-les-talibans-commettent-des-crimes-contre-lhumanite-lies-au-genre

christianK a écrit:

Spoiler:

Christiank ne discute pas vraiment les arguments, et diffuse un discours anticatholique strictement idéologique, qui n'a pas de valeur théologique, et ce n'est pas parce que les idéologies virulentes anti catholiques sont à la mode qu'elles ont une quelconque valeur.

Je répète donc les arguments, si il veut bien discuter sérieusement les idées, et non répéter les mêmes idéologies : Les messes western ne sont pas représentatives de vatican 2, la profusion de séminaires ou la mort de séminaires n'est pas significative de la validité d'une théologie, et la non occurrence du dogme ne signifie pas qu'il est censuré.

Cath a écrit:

Crime contre l'Humanité Afganistan :

https://www.hrw.org/fr/news/2023/09/08/afghanistan-les-talibans-commettent-des-crimes-contre-lhumanite-lies-au-genre

C'est seulement human right watch, des activistes, pas des juristes.
Les talibans ne visent aucunement l'élimination des femmes musulmanes!

Bonjour

C'est seulement un Proc, c'est seulement human right watch, bien sur, c'est seulement des Femmes !

Continu de cuculé christianK, cela te va très bien, tu est digne du mâle normal !

humanlife a écrit:

Christiank ne discute pas vraiment les arguments, et diffuse un discours anticatholique strictement idéologique, qui n'a pas de valeur théologique, et

Les faits observables sont des arguments.

Citation :

Je répète donc les arguments, si il veut bien discuter sérieusement les idées, et non répéter les mêmes idéologies : Les messes western ne sont pas représentatives de vatican 2, la profusion de séminaires ou la mort de séminaires n'est pas significative de la validité d'une théologie, et la non occurrence du dogme ne signifie pas qu'il est censuré.

Autres arguments: si dogme n'est pas censuré pourquoi est il absent? La censure est l'hypothèse la plus vraisemblable.
La mort des séminaires est indice de théologie pastorale erronée, et selon Vatican II une "décadence" (au sujet toutefois des noviciats plutôt que des séminaires).
Personne ne dit que les messes westerns sont représentatives, elles sont compatibles avec le novus ordo. Avec Vatican II C'est plus flou, mais il permet le chant religieux populaire et surtout il transfère énormément de pouvoir liturgique aux postconciliaires locaux, donc dans les ans 60 à la génération défroquée.


Les tiers jugeront si ce sont des arguments. Discuter d'une discussion ne m'intéresse pas.

Cath a écrit:

Je te savais cuculeur, mais a ce point ?

Ceci semble contraire à la charte du forum

christianK a écrit:

Cath a écrit:

Je te savais cuculeur, mais a ce point ?

Ceci semble  contraire à la charte du forum

Bonjour

Et bien, toi qui utilise se mot a tout les sauces, pour l'Église, quand il se retourne contre toi, cela ne fait plus ton affaire ?

Mais soit, si cela te déplais, je n'emploiré plus cette tournure de phrase !

Cath a écrit:

Bonjour

C'est seulement un Proc, c'est seulement human right watch, bien sur, c'est seulement des Femmes !

Rien à voir. On enquête seulement. Dans les sociétés pauvres, comme l'occident d'il y a plusieurs siècles, seule une minorité d'hommes avaient accès à la scolarisation. Il est ridicule de parler de crime contre l'humanité là dessus.

Cath a écrit:

christianK a écrit:

Cath a écrit:

Je te savais cuculeur, mais a ce point ?

Ceci semble  contraire à la charte du forum

Bonjour

Et bien, toi qui utilise se mot a tout les sauces, pour l'Église, quand il se retourne contre toi, cela ne fait plus ton affaire ?

Mais soit, si cela te déplais, je n'emploiré plus cette tournure de phrase !

Ca me laisse totalement indifférent, mais c'est contraire à la charte car ca s'applique à une personne et non à une position, une situation ou une pastorale. Les merveilleux dogmes de l'église prêchés surtout par les néotridentins antimodernistes n'ont rien de cucu.

Ok je prends mielleux...
Uniquement pour faire plaisir!

Non mielleux est du même type méprisant, le mieux c'est d'arrêtez de dénigrer l'Eglise catholique tous les jours sur le forum, et ainsi vous situer dans le respect de la charte du forum : https://docteurangelique.forumactif.com/t13707-charte-du-forum

Bonjour

"L'Église, c'est Jésus": L'ECCLESIOLOGIE de Maurice Zundel avec Marc Donzé



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humanlife a écrit:

Non mielleux est du même type méprisant, le mieux c'est d'arrêtez de dénigrer l'Eglise catholique tous les jours sur le forum, et ainsi vous situer dans le respect de la charte du forum : https://docteurangelique.forumactif.com/t13707-charte-du-forum

Chacun doit juger si la messe western est mielleuse, si la censure du dogme (entre autre l'éternité de l'enfer et la crainte de l'enfer comme don divin) est mielleux.
D'autre part il serait curieux d'interdire l'immense admiration pour ces dogmes de l'église, ainsi que l'admiration pour le concile Vatican II sur la vengeance divine, la primauté du grégorien et la défense de la doctrine dogmatique.
Il faut cesser de dénigrer l'admiration pour ces dogmes, pour le dogme, et la non censure du mot dogme.
Naturellement il y a des degrés dans ces choses.

Les sociologues Mendras et Hervieu-léger sont à considérer sur leur observation de l'éclipse des fins dernières (qui semblent rester centrales chez les musulmans)

Sans compter Rahner sur l'hérésie cryptogamique en pastorale

Je pense que les messes western sont tellement marginales qu'elles ne peuvent représenter un argument d'observation théologique.

Quant à l'admiration pour les dogmes, personne n'a parlé de l'interdire, ou personne n'a dénigré les dogmes dans le débat. Les observations de sociologues sont contestables de la même façon sur la question des occurrences qui ne signifient pas l'occultation du dogme. Mais je continue de remarquer que vous ne souhaitez pas discuter ces arguments, mais seulement les marteler de façon obsessionnelle dans un but idéologique.

Il s'agit simplement de respecter la religion catholique sur un forum catholique, comme il est inscrit dans la charte du forum.

Merci d'avance.

humanlife a écrit:

Je pense que les messes western sont tellement marginales qu'elles ne peuvent représenter un argument d'observation théologique.

Elles existent depuis au moins 30-40 ans et ont été en progression. La marginalité ne règle pas le problème de compatibilité qui concerne certainement la théologie liturgique. A moins bien sûr qu'elkes soient un abus. Mais ca ne semble pas être le cas; pour 15 diocèses ca semble difficile à croire bien que possible.
Les messes westerns doivent être minutieusement étudiées et observées.

Citation :

Quant à l'admiration pour les dogmes, personne n'a parlé de l'interdire, ou personne n'a dénigré les dogmes dans le débat. Les observations de sociologues sont contestables de la même façon sur la question des occurrences qui ne signifient pas l'occultation du dogme. Mais je continue de remarquer que vous ne souhaitez pas discuter ces arguments, mais seulement les marteler de façon obsessionnelle dans un but idéologique.

e.

Je discute directement les arguments sur l'occultation du dogme et des fins dernières par appel aux observations de chacun.
Si par occultation vous entendez les catéchismes et les textes de Vatican I, Trente et Vatican II il est évident que les merveilleux dogmes ne sont pas occultés.
Si vous entendez les homélies, je constate une occultation puisque je ne les ai pas entendus sauf chez les néotridentins antimodernistes . C'est une observation limitée c'est pourquoi j'en appelle à l'observation de tous. Je ne comprends pas quel argument que l'observation empirique serait meilleur sur une question empirique observationnelle  (confirmé par des sociologues neutres comme Henri Mendras et Hervieu-léger)

15 diocèses sur l'ensemble de l'Eglise catholique, on peux je pense parler d'une obsession personnelle, et non d'un argument théologique sérieux.

L'argument théologique sur les occurences du dogme lors des homélies consiste à dire qu'il ne représente pas une occultation du dogme.

humanlife a écrit:

15 diocèses sur l'ensemble de l'Eglise catholique, on peux je pense parler d'une obsession personnelle, et non d'un argument théologique sérieux.

Si et seulement c'est un abus et reconnu comme tel. Sinon c'est compatible avec le novus ordo. Ca tombe sous le sens.

Citation :

L'argument théologique sur les occurences du dogme lors des homélies consiste à dire qu'il ne représente pas une occultation du dogme.

Ca signifierait que absence n'est pas occultation. Ca peut tenir mais l'absence reste et cette absence est exactement l'hérésie cryptogamique du théologien Rahner, théologien s'il en fut....

Il reste que la marginalité des messes western rend suspecte une obsession sur leur signification.
Ensuite il y aurait une occultation du dogme si les textes de l'évangile qui en sont l'évocation était censurés dans la liturgie, or ce n'est pas le cas.

Les accusations de censure du dogme de la part de l'Eglise catholique à partir de l'observation des homélies sont donc totalement subjectives, et même suspectes dans les attaques répétées contre l'Eglise catholique qu'elles représentent.

humanlife a écrit:

Il reste que la marginalité des messes western rend suspecte une obsession sur leur signification.

Non car le point n'est aucunement que la majorité des messes soient westerns mais toutes les messes westerns sont novus ordo et pas une messe orientale ou tridentine. Il ne s'agit pas d'obsession mais de bien voir les faits, de ne pas les camoufler ou occulter.

Citation :

Ensuite il y aurait une occultation du dogme si les textes de l'évangile qui en sont l'évocation était censurés dans la liturgie, or ce n'est pas le cas.

Oh que non! L'absence du mot dogme est l'absence du mot dogme, occulté ou simplement absent.  Et bien que la teneur dogmatique de la vengeance divine bien comprise soit discutée, les textes évangéliques sur "à moi la vengeance" sont exclus des lectures.  Les textes bibliques ne sont pas le dogme, il n'y aura pas les termes "dogme infaillible de l'immaculée conception" dans les lectures.
Même chose pour les doctrines morales cathos.
L'effet pastoral est désastreux.

Citation :

Les accusations de censure du dogme de la part de l'Eglise catholique à partir de l'observation des homélies sont donc totalement subjectives, et même suspectes dans les attaques répétées contre l'Eglise catholique qu'elles
Représentent.

Pas du tout car les homélies c'est pas l'église, c'est seulement la pratique pastorale des prédicateurs. C'est au contraire cette pratique pastorale qui empêche la merveilleuse doctrine dogmatique (et morale) de se rendre, sauf en certains cas (et aussi chez les néotridentins antimodernistes, les protestants évangéliques et les musulmans sur certains points précis et isolés, à savoir les fins dernières).
Le mot dogme est censuré dans les homélies, pas dans les catés et les conciles.

Tout cela est entièrement faux, les messes western sont insignifiantes par rapport à l'ensemble des célébrations de l'Eglise catholique, et les autres rites peuvent aussi avoir leurs propres défauts comme les dérives politiques ou sectaires.
Ensuite il est absolument faux de dire que les textes illustrant le dogme sont exclus.

On voit bien que ces mensonges répétés a l'infini ne sont qu'une propagande déviante pour des buts idéologiques.

humanlife a écrit:

Tout cela est entièrement faux, les messes western sont insignifiantes par rapport à l'ensemble des célébrations de l'Eglise catholique, et les autres rites peuvent aussi avoir leurs propres défauts comme les dérives politiques ou sectaires.
Ensuite il est absolument faux de dire que les textes illustrant le dogme sont exclus.

On voit bien que ces mensonges répétés a l'infini ne sont qu'une propagande déviante pour des buts idéologiques.

Aucunement. Tous les textes au fondement du dogme ne sont pas exclus. Certains seulement, et généralement du même bord (sur la vengeance divine p.ex.). Ensuite il n'y a aucun texte sur le dogme infaillible de l'immaculée conception. Une illustration n'est pas la même chose qu'un dogme explicite qui donc reste absent.

Tout à fait, les autres rites peuvent avoir leurs défauts, mais ce défaut n'est pas la messe western et on doit identifier ces défauts, voir s'ils sont systématiques dans 15 diocèses et répétés pendant 40 ans.
Les rites doivent exprimer le st sacrifice expiatoire des catés 1992 et 2005 .

Au moins vous semblez admettre que la messe western est un défaut. Alors j'imagine que ce serait un abus . Ce n'est pas impensable mais comment expliquer son existence sur une si longue période dans tant de diocèses ? Bien sûr il y a le Canada francais. Mais il y a aussi un cas en Belgique, preuve que ca se répand. Il semble donc difficile de parler d'abus. Et s'il n'y a pas d'abus, la messe western est conforme au novus ordo. Pourquoi ne pas étudier les implications de cela?

Non je vous assure que les textes sur la vengeance divine ne sont pas exclus, votre méconnaissance de la liturgie catholique vous entraîne sur des chemins hasardeux.

Ensuite si les autres rites peuvent aussi avoir leurs défauts car rien n'est parfait dans ce monde, vous admettrez que cet acharnement et cette violence systématique envers l'Eglise catholique peuvent apparaître comme suspectes.