Pape François : « Les divorcés-remariés ne sont pas excommuniés »

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon a écrit:

Un divorcé remarié peut obtenir le pardon sacramentel mais il doit renoncer au péché.

Nous, nous appliquons l'Écriture selon ce que Jésus a donné comme mission aux Apôtres (Jn 20, 23), ce que vous ne pouvez pas faire, étant sans prêtres.

Non, attention : il n'y a pas toujours péché : La personne injustement abandonnée qui, par exemple, trouve un père pour ses enfants. Il faut discerner les cas dit Saint Jean-Paul II (repris par le pape François).

Je dirais plutôt :

Un divorcé remarié peut obtenir le pardon sacramentel mais il doit renoncer à son état de remariage par exemple en vivant comme frère et soeur avec son nouveau conjoint.


Cet état de remariage n'est pas toujours un péché mortel, objet du sacrement de pénitence. Il l'est que si la personne qui s'est remariée a détruit volontairement son mariage précédent, trahissant la parole donnée.

Entre ce péché mortel et le simple péché véniel, il y a tous les intermédiaires.

"comme frère et soeur".

ce n'est pas une notion de conjoint,ou alors cette notion se fonde sur l'absence d'amour.

quand on divorce ce n'est pas une décision sans souffrance mais qui est nécessaire le plus souvent pour la "survie" d'un des deux voir celles des enfants;c'est simplement que l'Amour n'est plus là et se remplace par de haine souvent.

cest hélas de plus en plus fréquent dans certaines régions.

détruire volontairement son mariage? sur quelle planête cela se passe?

le monde du temps de jésus et jusqu'aux années 1900 a changé, pas forcément en bien mais il a changé.
mais cet adaptation au changement a vraiment du mal à se faire dans l'église catholique romaine.
est ce une cause du dépeuplement des églises? peut être.

des fervents catholiques qui se marient et qui au bout de nombreuses années sont obligés de divorcer c'est fréquent.
l'église leur interdit d'aimer, d'être aimé, au nom de quoi?
et si avec beaucoup d'amour ils reconstruisent un couple voir une famille ils doivent fuir l'église?
mais ces gens se tournent vers d'autres église où là curieusement on les accueillent avec une simple demande:la FOI.

n'est ce pas une cause de fuite de l'église romaine?

Jean-Luc56 a écrit:

et si avec beaucoup d'amour ils reconstruisent un couple voir une famille ils doivent fuir l'église?
mais ces gens se tournent vers d'autres église où là curieusement on les accueillent avec une simple demande:la FOI.

n'est ce pas une cause de fuite de l'église romaine?

Non Jean-Luc, ce n'est certainement pas la raison, d'autant plus qu'il existe maintenant "la pastorale des divorcés remariés", qu'ils peuvent demander une petite cérémonie religieuse qui n'est pas un mariage mais un temps de prière.

http://chretiensdivorces.org/temps-de-priere-pour-un-mariage-civil/

Dans quelle religion pensez-vous qu'on peut être ainsi accueillis ? Je suis heureuse que l'Eglise évolue, alors qu'il y a encore 50 ans, les divorcés n'avaient pas droit à des obsèques religieuses.

jean-luc56 a écrit:

"comme frère et soeur".

ce n'est pas une notion de conjoint,ou alors cette notion se fonde sur l'absence d'amour.

Dans ce cas, on est invité à se rendre à la messe et à ne pas communier puisque l'invitation du Seigneur est de rester fidèle à son conjoint (celui du mariage) pour le meilleur et pour le pire". On n'est pas du tout excummunié et soi on accepte cet état de vérité devant le commandement du Seigneur, on est bénit intérieurement.

jean-luc56 a écrit:

quand on divorce ce n'est pas une décision sans souffrance mais qui est nécessaire le plus souvent pour la "survie" d'un des deux voir celles des enfants;c'est simplement que l'Amour n'est plus là et se remplace par de haine souvent.

La plupart des cas, les torts sont partagés. Dans ce cas, chacun des conjoints divorcés est invité à reconnaître en vérité devant Dieu et l'autre sa part de torts?. C'est ainsi que son âme entrera dans la paix.

jean-luc56 a écrit:

détruire volontairement son mariage? sur quelle planête cela se passe?

Très fréquent. On le voit aussi bien de la part des femmes (il ne fait plus vibrer les cordes de mes sentiments. Je le jette) que des hommes (elle est devenue grosse et vieille. Je la jette).

jean-luc56 a écrit:

est ce une cause du dépeuplement des églises? peut être.

Visiblement non : partout où le sens du sacré est enlevé, les églises se vident. Partout où on le remet, elles se remplissent.

jean-luc56 a écrit:

des fervents catholiques qui se marient et qui au bout de nombreuses années sont obligés de divorcer c'est fréquent.
l'église leur interdit d'aimer, d'être aimé, au nom de quoi?

Ce n'est pas de l'ordre de l'interdit mais de la VOCATION DU MARIAGE CATHOLIQUE. Ils font bien ce qu'ils veulent ensuite. Mais ils le font en se mettant face à l'appel du Seigneur. Il ne faut pas accuser l'Eglise. C'est Jésus qui a dit : "Matthieu 5, 32 et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Jean-Luc56 a écrit:

détruire volontairement son mariage? sur quelle planête cela se passe?

c'est toujours détruire un mariage que demander le divorce, quelles qu'en soient les causes.

Un ras-le-bol mutuel ne va pas jusqu'au divorce, un repos chacun de son côté arrange souvent les choses, mais une infidélité qui dure par exemple, à moins d'être polygame, finira par un divorce, surtout quand celui ou celle qui va voir ailleurs se trouve bien dans la situation

Espérance a écrit:

Jean-Luc56 a écrit:

et si avec beaucoup d'amour ils reconstruisent un couple voir une famille ils doivent fuir l'église?
mais ces gens se tournent vers d'autres église où là curieusement on les accueillent avec une simple demande:la FOI.

n'est ce pas une cause de fuite de l'église romaine?

Non Jean-Luc, ce n'est certainement pas la raison, d'autant plus qu'il existe maintenant "la pastorale des divorcés remariés", qu'ils peuvent demander une petite cérémonie religieuse qui n'est pas un mariage mais un temps de prière.

http://chretiensdivorces.org/temps-de-priere-pour-un-mariage-civil/

Dans quelle religion pensez-vous qu'on peut être ainsi accueillis ? Je suis heureuse  que l'Eglise évolue, alors qu'il y a encore 50 ans, les divorcés n'avaient pas  droit à des obsèques religieuses.

en effet, il y a une évolution dans l'église romaine et cela sous la dynamique papale.
l'église catholique romaine n'est pas la seule église qui accueille, dans d'autres églises catholiques et apostoliques les remariés sont comme les autres et on ne parle pas de péché .
je ne sais pas comment cela se passe chez les orthodoxes.

cette notion de lenteur d’adaptation de l'église à notre société a été souvent un sujet de discussion de certains de mes patients confrontés à des situations entre la foi et la vie de tous les jours. c'est pour cela que je pense que il existe une cause dans ce problème.

Jean-Luc, comment se passent les choses dans la Petite Eglise Apostolique Vieille Catholique ? Le divorce y est-il permis ?

oui.
c'est considéré comme une décision ultime qui ne doit pas être condamnée quand elle est ultime.

jean-luc56 a écrit:

Des fervents catholiques qui se marient et qui au bout de nombreuses années sont obligés de divorcer c'est fréquent. l'église leur interdit d'aimer, d'être aimé, au nom de quoi?
et si avec beaucoup d'amour ils reconstruisent un couple voir une famille ils doivent fuir l'église?
mais ces gens se tournent vers d'autres église où là curieusement on les accueillent avec une simple demande:la FOI.
n'est ce pas une cause de fuite de l'église romaine?

s'ils ont le sentiment d'être rejetés, ils se pourrait que Oui,
je dirai plutôt que c'est une cause de non mariage religieux , finalement c'est beaucoup plus simple de ne pas se marier religieusement .
le mariage risque ainsi de devenir ce qu'était le baptême au temps de Constantin ou d'Augustin où l'on se faisait baptiser
sur son lit de mort par crainte d'être damné ou condamné à de longues pénitences en cas de péché..
on se marie maintenant en ayant eu deux ou trois enfants en attendant ...
Peut-être le mariage religieux en maison de retraite ....??

d'ailleurs quelle est la pastorale de l'Eglise à l'égard de ceux qui vivent en couple sans se marier ?

bonne question.
comme frère et soeur?

comme frères et soeurs Borgia , si vous voulez

Je suis outré par les âneries que je lis... Quelqu'un remarié devrait vivre avec son nouveau conjoint comme avec un frère ou une soeur...

Je pense qu'il ne faut pas être humain pour proclamer une telle bêtise. Regardez donc au fond de votre cœur et dites moi honnêtement que c’est une situation qui est vivable pour un être humain même plein de bonne volonté.

Incroyable qu'on puisse dire de telles choses sans sourciller...

Je ne suis ni divorcé ni remarié mais je suis sur le cul de voir la distance entre la réalité et la théologie romaine.

Je le répète le catholicisme n'est vraiment bon qu'a lier des fardeaux pesant (et impossible à porter) sur le dos de ses ouailles.
C'est bien pire que la loi de l'ancienne alliance que personne n'a pu accomplir sauf Dieu Lui même en la personne du Christ.

Par la loi vient la culpabilité et le péché, vos règles de vie pour les personnes remariées sont un ticket pour l'enfer pour ces pauvre âmes.

Quant à différentier les cas de divorces : il a eu raison, il y a eu adultère ou violence etc... C'est n'importe quoi !
Ce n'est pas aux curés de savoir si un mariage est valide ou qui a tord. (ils sont même pas marié que connaissent ils de cette relation ?)
Une fois le divorce prononcé, si un des parti s'en repent sincèrement, même s'il est celui qui a "tord", Dieu Lui pardonne et donne une nouvelle chance comme à la femme adultère.
Si son compagnon ne veut pas reprendre la vie commune (ce qui est la réparation du péché), et bien, qu'il se remarie !

Ce n'est pas humain (divin plutôt) de porter le poids de son péché toute sa vie, pour une faute qu'on ne peut pas réparer, je le redis.
Jésus n'agissait pas ainsi à l'égard des pécheurs, il leur redonnait un avenir neuf.

Je ne dis pas cela comme si le divorce et le remariage était à prendre à la légère, je le dis à cause de la miséricorde de Dieu qui veut notre salut et non notre perte.

Hillel31415 a écrit:

Je suis outré par les âneries que je lis... Quelqu'un remarié devrait vivre avec son nouveau conjoint comme avec un frère ou une soeur...

Je pense qu'il ne faut pas être humain pour proclamer une telle bêtise. Regardez donc au fond de votre cœur et dites moi honnêtement que c’est une situation qui est vivable pour un être humain même plein de bonne volonté.

Incroyable qu'on puisse dire de telles choses sans sourciller...

Je ne suis ni divorcé ni remarié mais je suis sur le cul de voir la distance entre la réalité et la théologie romaine.

Beaucoup de couples le font à partir de l'époque où l'âge les y invite. Avant, ils sont invités à communier par le désir et on par le sacrement. C'est ATRRRROCE. Je sais.



Encore une fois, ce crachez pas sur l'Eglise Romaine. Elle n'a pas le pouvoir de changer la parole de Jésus sur l’indissolubilité du sacrement de mariage. l'Eglise Vieille Catholique a visiblement ce pouvoir ?

Hillel31415 a écrit:

Je suis outré par les âneries que je lis... Quelqu'un remarié devrait vivre avec son nouveau conjoint comme avec un frère ou une soeur...

...

A un certain âge , ce n'est pas trop difficile ...

Espérance a écrit:

Jean-Luc56 a écrit:

détruire volontairement son mariage? sur quelle planête cela se passe?

c'est toujours détruire un mariage que demander le divorce, quelles qu'en soient les causes.

Un ras-le-bol mutuel ne va pas jusqu'au divorce, un repos chacun de son côté arrange souvent les choses, mais une infidélité qui dure par exemple, à moins d'être polygame, finira par un divorce, surtout quand celui ou celle qui va voir ailleurs se trouve bien dans la situation

Houai!!!! on se sépare quelques temps pour faire le point, c'est qu'il y a déjà un cocu dans l'histoire.

Et alors Hillel,

Qu'est ce qu'on en a à faire, si on est pas d'accord avec la théologie de l'Eglise Catholique sur le mariage, on va voir ailleurs....
Laissez les gens qui croient à cette théologie, la vivre et c tout.

Nous vivons à une époque et dans des pays où on peut choisir sa religion.

Quand à la critique de dire qu'une personne sous prétexte qu'elle n'est pas marié ne peut pas donner un conseil sur le mariage.... J'ai un ami athée, qui a 40 ans, jamais vécu en couple, et qui pourtant m'a donné des conseils judicieux avant mon mariage. Il connait même mieux ce qu'est un couple que certains vieux couple.
Un spy doit'il avoir vécu ce que vivent ses patients pour les conseiller?
D'ailleurs des laïcs et dont beaucoup sont mariés, sont parti prenante pour la reconnaissance d'un mariage non valide.

Si un catholique va dire à son prêtre qu'il est divorcé et remarié et donc qu'il l'informe qu'il ne peut plus prendre la communion, c'est qu'il fait confiance a l'Eglise pour ça.
Les prêtres bien souvent ne connaissent  pas la situation de ceux qui se présente à la communion.Et certains prennent la communion sans avoir fait de confession, tout en connaissant ce que dit l'Eglise à ce sujet; c'est leur conscience qui décide au final.

Par contre vivre en frère et sœur, j'y crois pas trop non plus mais peut être qu'il y en a qu'il le font.

Doit t'on critiquer les églises orthodoxes qui ne marie pas leur fidèles avec un non chrétien, alors que l'église catholique le fait. C leur théologie sur le mariage.

Quoi qu'il en soit, ce qui est essentiel, c'est ce que dit le pape : "les divorcés remariés ne sont pas excommuniés" !

Après, chacun juge pour lui-même... Mais surtout pas pour les autres !

Je plains les "excommuniateurs"... Qu'ils se regardent eux-mêmes d'abord...

Cécile a écrit:

Quoi qu'il en soit, ce qui est essentiel, c'est ce que dit le pape : "les divorcés remariés ne sont pas excommuniés" !

Après, chacun juge pour lui-même... Mais surtout pas pour les autres !

Je plains les "excommuniateurs"...  Qu'ils se regardent eux-mêmes d'abord...

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je suis outré par les âneries que je lis... Quelqu'un remarié devrait vivre avec son nouveau conjoint comme avec un frère ou une soeur...

Je pense qu'il ne faut pas être humain pour proclamer une telle bêtise. Regardez donc au fond de votre cœur et dites moi honnêtement que c’est une situation qui est vivable pour un être humain même plein de bonne volonté.

Incroyable qu'on puisse dire de telles choses sans sourciller...

Je ne suis ni divorcé ni remarié mais je suis sur le cul de voir la distance entre la réalité et la théologie romaine.

Beaucoup de couples le font à partir de l'époque où l'âge les y invite. Avant, ils sont invités à communier par le désir et on par le sacrement. C'est ATRRRROCE. Je sais.



Encore une fois, ce crachez pas sur l'Eglise Romaine. Elle n'a pas le pouvoir de changer la parole de Jésus sur l’indissolubilité du sacrement de mariage. l'Eglise Vieille Catholique a visiblement ce pouvoir ?

les paroles de jésus sont des sources merveilleuses où les interprétations sont multiples.
une parole est immuable et trés vite mise au second plan"Aimez vous les uns les autres,comme je vous ai aimé"

l'église ne peut changer cette phrase immuable quelque soit cette église.
dans notre monde moderne, "on n'aime plus,on s'aime par rapport à l'autre"

jean-luc56 a écrit:

oui.
c'est considéré comme une décision ultime qui ne doit pas être condamnée quand elle est ultime.

Et les paroles du Christ, c'est du vent ?

il y a deux éléments:
-les paroles de Jésus(enfin ce que les apôtres ont retransmisent)
-les paroles de l'église depuis le début jusqu'à maintenant et les divers interprétations.

une question toute simple: au temps de jésus, le "divorce" était il de mise au tant qu'à notre époque

jean-luc56 a écrit:

une question toute simple: au temps de jésus, le "divorce" était il de mise au tant qu'à notre époque

Le divorce et la répudiation étaient de mise.

Il interdit tout cela, pour revenir à l'amour fidèle jusqu'au pire. Cela surprend et choque ses Apôtres qui se disent entre eux :

Matthieu 19, 10 Les disciples lui disent : "Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas expédient de se marier."

Cela veut dire que c'est nouveau et radical.

Et ensuite Jésus explique qu'il s'agit d'une VOCATION, avec un sens profond. On l’appellera "vocation du mariage".


Matthieu 19, 11 Il leur dit : "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné.
Matthieu 19, 12 Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques (célibataires) qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne!"

Arnaud Dumouch a écrit:

:"Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas expédient de se marier."
Cela veut dire que c'est nouveau et radical.

C'est exactement ce que se disent les jeunes d'aujourd'hui ! :270 000 mariages civils /an, 170 000 Pacs /an
et 70 000 mariages religieux /an en 2011 environ ...

Oui : l'idée étant de pouvoir mettre fin à ce "mariage" au plus simple si cela ne va pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sacrements 3 ─ Différence entre sacrements et sacramentaux (33 mn).



Sacrement : ex opere operato (ils agissent par le fait qu’ils sont conférés, indépendamment de l’intensité de la foi). Sacramentaux : Ex fide (ils agissent en fonction de la foi de celui qui les reçoit). Mais attention : dans le concret, c’est un peu, plus complexe.
Exemples de sacramentaux : bénédictions, funérailles, indulgences, exorcismes, etc.
Le cas du sacrement de pénitence et du mariage.

Bonjour Arnaud,
J'ai bien regarder votre vidéo, concernant la sainte cène chez les protestants vous jouez sur les mots, je trouve c''est de bonne guerre.

mcaffee a écrit:

Bonjour Arnaud,
J'ai bien regarder votre vidéo, concernant la sainte cène chez les protestants vous jouez sur les mots, je trouve c''est de bonne guerre.

Me serais-je trompé sur la majorité des Protestants quand je dis qu'ils ne croient pas en la transsubstantiation ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui : l'idée étant de pouvoir mettre fin à ce "mariage" au plus simple si cela ne va pas.

Je crois qu'a l'époque de Jésus on foutait sa femme à la porte pour un rien, "j'ai l'oeil sur une jeune dégage la vieille tu es ménopausée."

Les femmes dans le judaïsme palestinien

Les femmes hébraïques de Palestine étaient parmi les plus pauvres du monde au temps de Jésus. C'est probablement parce qu'elles n'avaient aucun droit d'héritage et pouvaient subir le divorce pour les raisons les plus inconsistantes : les hébreux pouvaient divorcer de leurs épouses pour tout motif , du dîner brûlé (Hillel) à l'adultère (Shammaï). Cependant les femmes hébraïques n'étaient pas autorisées à divorcer de leur mari. Dans une culture où les femmes ne survivaient pas à moins d'être attachées à une maison patriarcale , le divorce était pour elles un désastre. Examinée sous cette lumière , la proscription du divorce par Jésus est d'une manière nette une protection pour les femmes. La résurrection du fils de la veuve de Naïm est un autre exemple de la compassion de Jésus pour la pauvreté des femmes prises au piège du patriarcat.

Une femme hébraïque avait des droits minimum voire aucun droit à la propriété. Théoriquement , elle pouvait hériter d'un propriété foncière , mais en pratique , les héritiers masculins avaient la préséance. Même si elle héritait d'un bien , son mari avait le droit d'usufruit. La sphère première d'une femme était la maison où elle prenait spécialement soin de l'hospitalité. Les femmes menaient les prières à table et les cérémonies de fête où les bougies étaient allumées.

Un enfant était tenu pour juif , seulement si sa mère était juive. La plupart des jeunes filles juives étaient fiancées par leur père dès leur jeune âge. Les femmes juives étaient tenues pour être impures pendant leurs menstruations. Si par inadvertance , l'une touchait un homme pendant qu'elle avait ses règles , il était obligé d'entreprendre un rituel de purification long d'une semaine avant de retourner pour le culte au temple. Dans l'Evangile de Marc , la femme souffrant d'hémorragies depuis douze ans aurait été complètement bannie socialement. Nous voyons le manque d'intérêt de Jésus pour le rituel de l'impureté dans la guérison de celle qui l'avait courageusement touchée en dépit du tabou (Mc 25).

Dans le judaïsme primitif , les femmes proclamaient la Torah et prophétisaient , mais au temps de Jésus , elles n'étaient plus autorisées à proclamer la Torah à cause de leur " impureté " périodique. Si une femme devait être éduquée à la Torah était un sujet passionnément débattu. En général , seules les épouses de Rabbins étaient éduquées de cette façon. Les femmes n'étaient pas acceptées comme témoins dans la loi juive , ni ne pouvaient enseigner la loi. Les femmes n'avaient pas de religion officielle ou de rôles de responsabilité dans le premier siècle du judaïsme. Dans un pays guidé par une religion d'élite , ceci les rendait invisibles et sans pouvoir.

source: Witherington, Ben. Women in the Ministry of Jesus. Cambridge, 1984

Arnaud Dumouch a écrit:

mcaffee a écrit:

Bonjour Arnaud,
J'ai bien regarder votre vidéo, concernant la sainte cène chez les protestants vous jouez sur les mots, je trouve c''est de bonne guerre.

Me serais-je trompé sur la majorité des Protestants quand je dis qu'ils ne croient pas en la transsubstantiation ?

Et bien non ils n'y croient pas en tout cas chez les évangéliques (je l'ai été pendant 21 ans)...
Je suis en accord avec cela Jésus dit "faite ceci en mémoire de moi" il était au près des apôtres quand il a dit cela.
C'est ce que vous dira un protestant convaincu si vous abordez le sujet avec lui.
Je n'ai pas regardé encore les vidéos sur le mariage mais les catho se plante aussi sur le mariage en ce qui concerne la sexualité (ne vous refusez pas l'un à l'autre.)

mcaffee a écrit:

Je n'ai pas regardé encore les vidéos sur le mariage mais les catho se plante aussi sur le mariage en ce qui concerne la sexualité (ne vous refusez pas l'un à l'autre.)

Les cathos ne disent pas de se refuser l'un à l'autre !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

mcaffee a écrit:

Je n'ai pas regardé encore les vidéos sur le mariage mais les catho se plante aussi sur le mariage en ce qui concerne la sexualité (ne vous refusez pas l'un à l'autre.)

Les cathos ne disent pas de se refuser l'un à l'autre !!!

Pardonnez moi si je me trompe, mais j'ai toujours entendu dire que l'acte sexuel représente chez vous la reproduction si j'ose dire.
Tandis que chez les évangéliques si l'on fait tac, tac on fait tac tac, en revanche si il y baby on assume en clair les époux peuvent prendre du plaisir dans l'acte "chez  les évangélique modérés"

D'autre évangéliques pensent q'une femme qui prend la pilule est une femme  qui a des problèmes "sous entendu qui aime la luxure". D'autre encore prônent le cycle naturel féminin.

Non l'acte sexuel signifie la manifestation de l'amour ET l'ouverture à la vie.

Les deux finalités sont inséparables.

Attention de ne pas confondre la pensée scolastique et la pensée du Magistère de l'Eglise;

mcaffee a écrit:

Pardonnez moi si je me trompe, mais j'ai toujours entendu dire que l'acte sexuel représente chez vous la reproduction si j'ose dire.

Je ne sais pas... vous devez sûrement traîner avec des moines du XIXème siècle.

Effectivement, avant, les gens d'église n'avaient pas forcément une haute opinion de l'amour conjugal (inférieur à l'amour de Dieu), et mettait la procréation (les enfants, nouvelles créatures de Dieu) en premier, le bien-être des époux en second (entraide et lutte contre la concupiscence).

Et puis, ils ont bien relu Saint Paul, S.Paul "aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Eglise", et à présent, l'Eglise dit explicitement que c'est un signe et un gage de communion spirituelle, tout en rappelant les deux finalités citées plus haut.

Il ne s'agit donc pas de reproduction, comme chez les grenouilles par exemple.

Scogneugneu

Le mot reproduction est la pour choquer en effet je ne vois pas dire a ma femme "chérie j'ai envie de procréer". encore moins me reproduire.  
Les protestants et les femmes de pasteur en particulier ont militer pour la contraception féminine, "la pilules" et quand j'ai entendu dire a plusieurs reprise pendant mes 21 ans d'évangélisme que la contraception est pour les femmes a problème ça m'a toujours énervé.
Je savais très bien ce que ces évangélistes voulaient dire "pourquoi autant d'avortements" mais que diable remettons les choses à leur place purée !!!... La capote c'est quoi ? Un préservatif il existait bien avant la pilule? C'est donc les hommes qui ont toujours eux des problèmes avec leur anatomie et non les femmes?

Arnaud Dumouch a écrit:

Non l'acte sexuel signifie la manifestation de l'amour ET l'ouverture à la vie.

Les deux finalités sont inséparables.

Attention de ne pas confondre la pensée scolastique et la pensée du Magistère de l'Eglise;

Arnaud,
développez svp la pensée scolastique.

mcaffee a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non l'acte sexuel signifie la manifestation de l'amour ET l'ouverture à la vie.

Les deux finalités sont inséparables.

Attention de ne pas confondre la pensée scolastique et la pensée du Magistère de l'Eglise;

Arnaud,
développez svp la pensée scolastique.

C'est surtout, parmi les scolastiques, saint Thomas d'Aquin qui aura une influence bien involontaire : Etant mort avant d'avoir donné son traité du mariage, celui-ci sera constitué à partir d'une de ses oeuvres de jeunesses où il explique que la finalité du mariage est la reproduction et, comme finalité secondaire, le remède à la concupiscence et l'assistance matérielle mutuelle : "La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence".


Mais voici ce qu'en dit l'Eglise catholique.

Code de Droit canonique de 1983 :
C.1055
1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement. [/quote]

je me disais qu'il n'y a pas la place pour l'Amour dans ces "codes";et aprés on s'étonne que la terre marche mal.
le"aimez vous les uns les autres,comme je vous ai aimé" est loin,trés loin.
et l'on comprend mieux le taux élevé de divorces et de violences conjugales même chez les catholiques.
bonjour les problèmes familiaux

Arnaud Dumouch a écrit:

mcaffee a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non l'acte sexuel signifie la manifestation de l'amour ET l'ouverture à la vie.

Les deux finalités sont inséparables.

Attention de ne pas confondre la pensée scolastique et la pensée du Magistère de l'Eglise;

Arnaud,
développez svp la pensée scolastique.

C'est surtout, parmi les scolastiques, saint Thomas d'Aquin qui aura une influence bien involontaire : Etant mort avant d'avoir donné son traité du mariage, celui-ci sera constitué à partir d'une de ses oeuvres de jeunesses où il explique que la finalité du mariage est la reproduction et, comme finalité secondaire, le remède à la concupiscence et l'assistance matérielle mutuelle : "La fin première du mariage est la procréation et l’éducation des enfants; la fin secondaire est l’aide mutuelle et le remède à la concupiscence".


Mais voici ce qu'en dit l'Eglise catholique.

Code de Droit canonique de 1983 :
C.1055
1 L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

[/quote]

Oui mais le problème c'est qu'il ne dit pas ce qu'on doit entendre par "bien des conjoints" et du coup laisse chacun deviner ce qui va l'arranger, et bien sûr l'homme contemporain va décider que ce "bien" qu'on n'a pas préciser c'est "l'amour" des conjoints, mais l'Eglise ne le dit pas explicitement, et j'ai mon avis là dessus pourquoi elle ne peut pas le dire explicitement je vais y revenir
St Augustin définit les trois biens du mariage:

- La procréation et l'éducation des enfants
- L'unité du couple( indissolubilité)
- la fidélité
Voilà à mon avis les biens du mariage ordonnés au salut.
Donc l'union ou "l'amour" ( mise entre guillemet pour ne pas confondre avec la charité) des conjoints n'est pas définit comme un bien, une finalité dans le mariage, c'est juste un moyen pour parvenir à l'un des trois biens sus-cités. L'union ne peut donc être vu dans le meilleur des cas que comme un bien de "moyen" et à mon avis ne peut pas être défini comme un bien de "fin" car il est toujours entaché par la concupiscence et par l'orgueil.

Concernant l'union vu comme moyen pour atteindre les trois finalités du mariage,
- Il est le seul moyen juste pour atteindre le premier bien (La procréation et l'éducation des enfants) ici on exclu donc les méthodes artificielles de fécondation
- il est à mon avis un moindre mal vu comme moyen pour atteindre le second bien, car selon moi l'amitié des époux est le moyen juste pour préserver l'unité du couple
- il est aussi à mon avis un moindre mal vu comme moyen pour atteindre le troisième bien, car selon moi pour lutter contre le péché d'adultère, la continence est le moyen juste.

Le bien des conjoints est leur union, leur unité d'âme et de coeur, source de vie.

Pie XII le dit explicitement.

On a donc trois biens indissociables du mariage, comme vous le dites :

COMME FONDEMENT :
- L'unité du couple( indissolubilité)
- la fidélité

COMME FRUIT :
- La procréation et l'éducation des enfants

l'indissolubilité?
pas pour les riches princesses,(ex:caroline de Monaco) qui ont les moyens de demander au pape l'annulation du mariage pour se remarier derrière.
une église à deux vitesses??

jean-luc56 a écrit:

l'indissolubilité?
pas pour les riches princesses,(ex:caroline de Monaco) qui ont les moyens de demander au pape l'annulation du mariage pour se remarier derrière.
une église à deux vitesses??

Il n'y a aucun passe-droit. L'Eglise catholique a même perdu l'Angleterre parce que, en conscience, le mariage d'Henry VIII lui semblait valide. Et elle ne s'est pas trompée. Ce roi avait juste un problème de trahison de sa parole, comme il l'a prouvé avec ses autres épouses.

Caroline de Monaco était encore une jeune fille immature lors de son mariage reconnu comme non-valide. C'était évident !

HEIN !?!?

il y a eu des passe-droits de tout temps pour les Princes, les Rois, les Puissants.

A présent, puisqu'on est en démo-cratie (pouvoir du Peuple), cette mentalité va dégouliner dans l'assemblée d'hommes et de femmes qu'est l'Eglise, et le "passe-droit pour tous" va s'installer.

Si vous demandez aux couples mariés (non divorcés) dix ou vingt ans plus tard, si, avec le recul, ils se trouvaient "jeunes, immatures et peu lucides sur ce qu'était vraiment le mariage dans la durée", l'écrasante majorité vous répondront OUI, et c'est parfaitement normal.

Contrairement aux autres motifs (contrainte, etc...) cette cause d'annulation est parfaitement subjective et hypocrite, surtout quand elle est invoquée des années plus tard.

Il faut être honnête: quand on veut divorcer, il assumer le mot "divorce", et pas se cacher derrière son doigt.

Scrogneugneu a écrit:

HEIN !?!?

il y a eu des passe-droits de tout temps pour les Princes, les Rois, les Puissants.

A présent, puisqu'on est en démo-cratie (pouvoir du Peuple), cette mentalité va dégouliner dans l'assemblée d'hommes et de femmes qu'est l'Eglise, et le "passe-droit pour tous" va s'installer.

Je parle du cas de Caroline de Monaco. Après, le péché individuel de chacun sera à affronter par chacun, sachant le côté "subjectif" de la notion de maturité pour se marier.

Arnaud Dumouch a écrit:

jean-luc56 a écrit:

l'indissolubilité?
pas pour les riches princesses,(ex:caroline de Monaco) qui ont les moyens de demander au pape l'annulation du mariage pour se remarier derrière.
une église à deux vitesses??

Il n'y a aucune passe-droit. L'Eglise catholique a même perdu l'Angleterre parce que, en conscience, le mariage d'Henry VIII lui semblait valide. Et elle ne s'est pas trompée. Ce roi avait juste un problème de trahison de sa parole, comme il l'a prouvé avec ses autres épouses.

Caroline de Monaco était encore une jeune fille immature lors de son mariage reconnu comme non-valide. C'était évident !

combien de jeunes filles et de jeunes garçons immatures se marient et divorcent quand la maturité apparaît???
hélas il suffit d'être bien né pour avoir un passe droit.
c'est une évidence;beaucoup d'éléments sont à deux vitesses
quand à la perte de l’Angleterre, l'histoire du "mariage" est un bel épouvantail car derrière les problèmes étaient plus graves.

Votre mariage sera déclaré non valide que vous soyez bien né ou non. De plus c'est gratuit.

Les princes sont plus mal lotis : ils ont obligation de passer par le Siège apostolique qui est beaucoup plus sévère.

Vous dites une chose:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bien des conjoints est leur union, leur unité d'âme et de coeur, source de vie.

et tout autre chose

Citation :

Pie XII le dit explicitement.

On a donc trois biens indissociables du mariage, comme vous le dites :

COMME FONDEMENT :
- L'unité du couple( indissolubilité)
- la fidélité

COMME FRUIT :
- La procréation et l'éducation des enfants

Pour expliquer ce qu'on entend par biens dans le mariage.

les privilèges de la naissance existent toujours
les princes ont les moyens d'ouvrir des portes privilégiées au niveau du saint siège.
pour les gens du peuple le mariage est pratiquement toujours déclaré valide.
combien de catholiques peuvent bénéficier d'une annulation?trés peu?

l'idiot a écrit:

Vous dites une chose:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le bien des conjoints est leur union, leur unité d'âme et de coeur, source de vie.

et tout autre chose

Citation :

Pie XII le dit explicitement.

On a donc trois biens indissociables du mariage, comme vous le dites :

COMME FONDEMENT :
- L'unité du couple( indissolubilité)
- la fidélité

COMME FRUIT :
- La procréation et l'éducation des enfants

Pour expliquer ce qu'on entend par biens dans le mariage.

Non, c'est identique :

COMME FONDEMENT :
- L'unité du couple( indissolubilité) = leur union, leur unité d'âme et de coeur, source de vie.
- la fidélité = leur union, leur unité d'âme et de coeur, source de vie.

COMME FRUIT :
- La procréation et l'éducation des enfants = source de vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

La personne qui a divorcé et s'est remarié ne peut pas réparer son péché sans en commetre un autre.
Le second mariage n'a pas moins de force que le premier.
Dans les deux cas les époux sont devenus une seule chair, mariage à l'église ou pas.

Ainsi la position de l'église catholique romaine est injuste

La position de l'Eglise catholique est biblique puisque Jésus parle du cas d'une femme victime d'une répudiation et qui se remarie :

Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis : et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.


Evidemment, nous sommes tenus de comprendre cette parole qui a choqué les Apôtres à la lumière de tout l'enseignement de Jésus et c'est là que l'Eglise catholique a compris que le mariage catholique était un sacrement, c'est-à-dire un signe de l'amour entre dieu et notre âme, Dieu qui ne nous répudie jamais, même si nous le répudions.

Est-ce à dire que dans le concret, un conjoint injustement répudié et remarié est excommunié ?
Bien sûr que non dit l'Eglise : il a la communion SPIRITUELLE : Voici le texte explicite :




Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."


Donc je partage votre avis sur le fait qu'il y a une voie de sainteté pour les personnes qui se sont remariées. Et j'en sais quelque chose puisque cela m'a valu une vidéo terriblement blessante car déformant mes propos de l'Abbé Guy Pagès :




Vidéo à laquelle j'ai répondu ici :

Bonjour Arnaud,
Certes je ne suis pas souvent en accord avec vous mais là oui...
Je n'irais pas par quatre chemins.
1) la femme répudiée  doit elle attendre que Mr revient non bien entendu.
2) la vidéo a laquelle vous répondez est une attaque de Pagès il est dingue ce n'est pas nouveau.
En vous écoutant vous n'êtes pas si loin de la théologie protestante.