Pape François : L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens

L’œcuménisme du sang et spirituel pour l’unité des chrétiens

2015-07-03 Radio Vatican

« Si l’ennemi nous unit dans la mort, qui sommes-nous pour nous diviser dans la vie ? » Ce sont les mots du Pape François, vendredi en fin de journée, lors de la rencontre place Saint-Pierre avec des dizaines de milliers de personnes réunies à l’occasion du 38ème congrès du Renouveau dans l’Esprit.

Le Souverain Pontife a insisté sur l’œcuménisme du sang et l’œcuménisme spirituel qui doit unir tous les confessions chrétiennes. « Puis-je prier avec un évangélique, un orthodoxe, un luthérien… ? questionne le Saint-Père, qui répond : tu le dois ! Nous avons reçu le même baptême, il faut faire de tout pour aller ensemble vers l’unité, car les divisions sont un contre-témoignage ».

Cette unité est pourtant bien connue des ennemis de Dieu. Ceux qui haïssent Jésus Christ ne se « trompent pas, poursuit François. Ils savent que nous avons la même racine, qui s’appelle Jésus Christ. Ils ne demandent pas si la personne est luthérienne ou orthodoxe » avant de « lui couper la tête ». Les exemples sont nombreux, des martyrs ougandais canonisés par Paul VI, tués aussi « avec des catéchistes anglicans », aux Égyptiens coptes égorgés par les djihadistes de l’État islamique cette année sur les rives de la mer Méditerranée. « Tous sont nos martyrs, car ils ont donné leur sang pour le Christ », affirme le Pape.

« Donne-nous l’unité de tous les chrétiens », a même lancé un peu plus tôt François, avant l’interprétation du chant Amazing Grace par le ténor italien Andrea Bocelli et la chanteuse israélienne Noa, notamment, au terme d’une prière œcuménique.

L'unité dans la diversité

Dans son discours, le Souverain Pontife a rappelé quelques idées avancées il y a un an déjà, lorsqu’il avait rencontré le Renouveau charismatique italien dans le stade olympique de Rome. Il est par exemple revenu sur son identité, un « flux, un courant de grâce », tel un « fleuve qui doit finir dans l’océan de Dieu », sans quoi, il « se corrompt ». Il a aussi rappelé que l’unité s’accomplit « dans la diversité et la vérité qui est Jésus même ». Ce que veut dire François, c’est qu’unité ne veut pas dire « uniformisation » : « C’est l’œuvre de l’Esprit saint qui souffle où, quand et comme il veut », explique-t-il.

Dans ce « courant de grâce », il y a une autre chose que le Pape a souhaité « éclaircir ». Il préfère le terme de « serviteur » à celui de « leader ». Le Malin fait passer l’homme de « serviteur » à « patron », pousse celui qui commande vers l’autoritarisme, vers les tentations et ne laisse pas vivre les communautés renouvelées dans l’Esprit Saint. Il le pousse aussi « vers les affaires, car la porte d’entrée du mal est le portefeuille ». « Il n’y a pas de leader à vie dans l’Église, lance le Souverain Pontife. Cela arrive seulement dans les dictatures. Le risque est que la communauté deviennent une ONG, et les leaders des paons ».

Cette unité passe également par les « liens de confiance et de coopération avec les évêques et par la recherche de l’unité du corps du Christ ».

Un jeune et un vieil homme témoignent

Avant de prendre la parole, François a écouté deux témoignages ; celui d’une personne âgée et celui d’un jeune homme. D’une voix tremblante, un Palermitain ayant travaillé 48 ans durant dans la magistrature, a pris la parole en premier.

Le vieille homme était en lien étroit avec le pool anti-mafia décimé par le crime organisé au début des années 1990, quand les juges Giovanni Falcone et Paolo Borsellino sont tués. Visiblement ému, il a dit se considérer comme un « survivant ». Sous protection policier, il a par exemple regretté avoir dû changer d’église tous les dimanches pour se rendre à la messe. Il a « appris que seules la prière et l’adoration peuvent combattre le mal », après avoir vu « tant de sang innocent ». Si les organisations mafieuses ont été énormément affaiblies, on le doit à ces personnes – prêtres, magistrats, journalistes – qui ont versé ce sang, a-t-il encore affirmé face au Pape.

Le jeune homme a quant à lui parlé au nom de ces « jeunes qui ont grandi sans famille », mais qui en ont trouvé une, ainsi que l’amour, au sein du Renouveau de l’Esprit

Tout ça c'est bien joli (enfin, façon de parler, hein), mais c'est en opposition totale avec la doctrine catholique, voyez plutôt:

Bergoglio a écrit:

Puis-je prier avec un évangélique, un orthodoxe, un luthérien… ? questionne le Saint-Père, qui répond : tu le dois ! Nous avons reçu le même baptême, il faut faire de tout pour aller ensemble vers l’unité, car les divisions sont un contre-témoignage ».

Pie XI, Mortalium anomos a écrit:

On comprend donc, Vénérables Frères, pourquoi ce Siège Apostolique n'a jamais autorisé ses fidèles à prendre part aux congrès des non-catholiques: il n'est pas permis, en effet, de procurer la réunion des chrétiens autrement qu'en poussant au retour des dissidents à la seule véritable Église du Christ, puisqu'ils ont eu jadis le malheur de s'en séparer.

Le retour à l'unique véritable Eglise, disons-Nous, bien visible à tous les regards, et qui, par la volonté de son Fondateur, doit rester perpétuellement telle qu'il l'a instituée lui-même pour le salut de tous. Car jamais au cours des siècles, l'Epouse mystique du Christ n'a été souillée, et elle ne pourra jamais l'être, au témoignage de saint Cyprien: " L'Epouse du Christ ne peut commettre un adultère: elle est intacte et pure. Elle ne connaît qu'une seule demeure; par sa chaste pudeur, elle garde l'inviolabilité d'un seul foyer " (De cath. Ecclesiae unitate, VI). Et le saint martyr s'étonnait vivement, et à bon droit, qu'on pût croire " que cette unité provenant de la stabilité divine, consolidée par les sacrements célestes, pouvait être déchirée dans l'Église et brisée par le heurt des volontés discordantes " (ibid.). Le corps mystique du Christ, c'est-à-dire l'Eglise, étant un (I Cor., XII, 12), formé de parties liées et coordonnées (Eph. IV, 16) à l'instar d'un corps physique, il est absurde et ridicule de dire qu'il peut se composer de membres épars et disjoints; par suite, quiconque ne lui est pas uni n'est pas un de ses membres et n'est pas attaché à sa tête qui est le Christ (Eph.V, 30; 1,22).

Or, dans cette unique Eglise du Christ, personne ne se trouve, personne ne demeure, si, par son obéissance, il ne reconnaît et n'accepte l'autorité et le pouvoir de Pierre et de ses légitimes successeurs.

Bergoglio a écrit:

Cette unité est pourtant bien connue des ennemis de Dieu. Ceux qui haïssent Jésus Christ ne se « trompent pas, poursuit François. Ils savent que nous avons la même racine, qui s’appelle Jésus Christ. Ils ne demandent pas si la personne est luthérienne ou orthodoxe » avant de « lui couper la tête ». Les exemples sont nombreux, des martyrs ougandais canonisés par Paul VI, tués aussi « avec des catéchistes anglicans », aux Égyptiens coptes égorgés par les djihadistes de l’État islamique cette année sur les rives de la mer Méditerranée. « Tous sont nos martyrs, car ils ont donné leur sang pour le Christ », affirme le Pape.

« Donne-nous l’unité de tous les chrétiens »

Pie XI, Mortalium animos a écrit:

C'est un résultat semblable que d'aucuns s'efforcent d'obtenir dans les choses qui regardent l'ordre de la Loi nouvelle, apportée par le Christ Notre Seigneur. Convaincus qu'il est très rare de rencontrer des hommes dépourvus de tout sens religieux, on les voit nourrir l'espoir qu'il serait possible d'amener sans difficulté les peuples, malgré leurs divergences, religieuses, à une entente fraternelle sur la profession de certaines doctrines considérées comme un fondement commun de vie spirituelle. C'est pourquoi, ils se mettent à tenir des congrès, des réunions, des conférences, fréquentés par un nombre appréciable d'auditeurs, et, à leurs discussions, ils invitent tous les hommes indistinctement, les infidèles de tout genre comme les fidèles du Christ, et même ceux qui, par malheur, se sont séparés du Christ ou qui, avec âpreté et obstination, nient la divinité de sa nature et de sa mission.

De telles entreprises ne peuvent, en aucune manière, être approuvées par les catholiques, puisqu'elles s'appuient sur la théorie erronée que les religions sont toutes plus ou moins bonnes et louables, en ce sens que toutes également, bien que de manières différentes, manifestent et signifient le sentiment naturel et inné qui nous porte vers Dieu et nous pousse à reconnaître avec respect sa puissance. En vérité, les partisans de cette théorie s'égarent en pleine erreur, mais de plus, en pervertissant la notion de la vraie religion ils la répudient, et ils versent par étapes dans le naturalisme et l'athéisme. La conclusion est claire: se solidariser des partisans et des propagateurs de pareilles doctrines, c'est s'éloigner complètement de la religion divinement révélée.

On le voit clairement, votre François, en tenant ces discours, s'éloigne complètement de la religion divinement révélée.

Enfin, son histoire des martyrs est en opposition avec cela:

Pape Eugène IV, Cantate Domino a écrit:

personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s'il verse son sang pour le nom du Christ, s'il n'est pas demeuré dans le sein et dans l'unité de l'Eglise catholique.

Aucune contradiction entre ces deux papes.

À l'époque du pape Pie IX, l'humanisme athée ne faisait pas voter ses lois au plus haut niveau des états européens (le mariage gay, par exemple,  était tout simplement inimaginable).

Tous les deux disent : pas de syncrétisme.

Le pape Françaois ajoute, face à ceux qui ne font pas de distinctions entre chrétiens : nous pouvons aimez et priez ensemble Jésus Christ notre Sauveur.

Vu les circonstances, bien que nous nous soyons séparées contre la volonté de Dieu, c'est même un devoir de prier Jésus Christ ensemble. C'est une reconnaissance de l'unité que Dieu a toujours voulu et que nous avons brisée.

C'est simple.

Vous devriez être plus prudent avant de monter les papes les uns contre les autres tout en vous disant catholique...
 

...

C'est le problème majeur - à mon sens et selon ma vision non catholique, mais chrétienne - de l'Eglise catholique : avoir placé la Foi dans un carcan de lois qui finissent, après 2000 ans de code pontifical, par l'étouffer.

Selon moi - et j'assume mon côté schismatique - la seule loi des chrétiens tiens dans les deux commandements du Christ et dans le Credo. Tout le reste c'est de l'humain, car je doute que l'Esprit Saint se complaise dans des arguties de juristes romains...

Pape Eugène IV, Cantate Domino a écrit:

   personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s'il verse son sang pour le nom du Christ, s'il n'est pas demeuré dans le sein et dans l'unité de l'Eglise catholique.

Faut-il comprendre que le Christ n'est rien sans l'Eglise catholique ?

S'agissant de la sainte et saine doctrine de l'Eglise catholique romaine, ce n'est pas l'orgueil des sectes à coloration catholique ( qui sont de facto plus doctrinaires et légalistes que ne le sont en soi la doctrine et la loi catholiques ) qui en est le dépositaire (la FSSPX, les sédévacantismes, etc.), mais Son Magistère vivant, qui lui seul a le divin charisme pour distinguer l'immuable et le dogmatique d'avec le contingent et le temporel et pour interpréter correctement la lettre du Dogme contenus dans la sainte Tradition et le magistère des Papes de tous les temps.

Voici donc ce que défend le magistère catholique romain :

Citation :

Déclaration "DOMINUS IESUS" sur l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de l'Eglise, Congrégation pour la doctrine de la Foi, 2000 :

« Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique » (IV. UNICITÉ ET UNITÉ DE L'ÉGLISE)

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Encyclique "UT UNUM SINT" ("Qu'ils soient un", 1995) de S. Jean-Paul II

« Par la grâce de Dieu, ce qui appartient à la structure de l'Eglise du Christ n'a pourtant pas été détruit, ni la communion qui demeure avec les autres Eglises et Communautés ecclésiales.
En effet, les éléments de sanctification et de vérité présents dans les autres Communautés chrétiennes, à des degrés différents dans les unes et les autres, constituent la base objective de la communion qui existe, même imparfaitement, entre elles et l'Eglise catholique. Dans la mesure où ces éléments se trouvent dans les autres Communautés chrétiennes, il y a une présence active de l'unique Eglise du Christ en elles. C'est pourquoi le Concile Vatican II parle d'une communion réelle, même si elle est imparfaite. La constitution Lumen gentium souligne que l'Eglise catholique « se sait unie pour plusieurs raisons » avec ces Communautés, par une certaine et réelle union, dans l'Esprit Saint.»

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Constitution dogmatique LUMEN GENTIUM (et aussi cf. le CEC de 1997)

14. Les fidèles catholiques

« Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés ».

15. Les liens de l’Église avec les chrétiens non catholiques

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons. Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur, sont marqués par le baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d’autres sacrements dans leurs propres Églises ou dans leurs communautés ecclésiales. Plusieurs d’entre eux jouissent même de l’épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu. À cela s’ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l’Esprit Saint, qui, par ses dons et ses grâces, opère en eux aussi son action sanctifiante et dont la force a permis à certains d’entre eux d’aller jusqu’à verser leur sang. Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur. À cette fin, l’Église notre Mère ne cesse de prier, d’espérer et d’agir, exhortant ses fils à se purifier et à se renouveler pour que, sur le visage de l’Église, le signe du Christ brille avec plus de clarté.»

trés bonne question,en espérant une réponse

J&B a écrit:

Pape Eugène IV, Cantate Domino a écrit:

   personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s'il verse son sang pour le nom du Christ, s'il n'est pas demeuré dans le sein et dans l'unité de l'Eglise catholique.

Faut-il comprendre que le Christ n'est rien sans l'Eglise catholique ?

Lire ce qu'en disent les textes catholiques ci-dessus...

Comme je l'avais prédit, François sera effectivement le dernier "pape".

Il prépare petit à petit les catholiques romains à sa reconnaissance que Jésus n'a pas institué de vicaire sur terre et que tous les chrétiens sont de la même bergerie, l'Eglise vraiment universelle, celle de Christ.

François en parlant de l'union des chrétiens par leur baptême fait clairement référence à ce verset qui indique sans ambiguïté l'imposture de la papauté jusqu’à ce jour.

Citation :

1 corinthiens 1:10 Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul (Nd Hillel, ou Pierre ?) que vous avez été baptisés ?
14 Je rends grâces à Dieu de ce que je n’ai baptisé aucun de vous, excepté Crispus et Gaïus,
15  afin que personne ne dise que vous avez été baptisés en mon nom.

Pour info, Le chant entonné le fut aussi par la chanteuse de louange du groupe Hillsong, Darlene Zschech.

Hillel31415 a écrit:

Comme je l'avais prédit, François sera effectivement le dernier "pape".  Il prépare petit à petit les catholiques romains à sa reconnaissance que Jésus n'a pas institué de vicaire sur terre et que tous les chrétiens sont de la même bergerie, l'Eglise vraiment universelle, celle de Christ.

Cher Hillel, vous prenez vos désirs pour la réalité ! Et si par impossible c'était le cas, François ne serait plus Pape dès l'instant où il enseignerait une si grossière hérésie, car il contredirait dans la lettre et dans l'esprit la sainte doctrine catholique qui repose sur la sainte Ecriture et la sainte tradition des Apotres léguée à leurs Successeurs.

Dans l'Ecriture  sainte, Pierre préside le collège des Apôtres; Pierre est toujours cité en premier bien que n'ayant pas été le premier appelé par Jésus; quand les Douze accompagnent  Jésus, Pierre s'exprime  pour les Douze ; c'est par lui que les gens passent pour rencontrer Jésus; au tombeau, Jean laisse Pierre entrer le premier; après la résurrection, Jésus, après lui avoir demandé à trois reprises s'il l'aimait plus que les autres Apôtres, lui demande de paître Ses Brebis; le jour de la Pentecôte, c'est Pierre qui à Jérusalem va proclamer le salut en Jésus Christ aux gens qui s'étaient rassemblés autour des Apôtres; c'est Pierre aussi qui le premier guérit les malades; quand les Apôtres comparaissent devant le grand Prêtre et le Sanhédrin, c'est encore Pierre, qui, rempli de l'Esprit Saint, répond; c'est Pierre qui dénonce le mensonge d'Ananie et de sa femme sous la mouvance de l'Esprit; c'est vers Pierre que les malades accourent pour être guéris, ne serait-ce que par son ombre ; au premier concile de Jérusalem, c'est Pierre qui, après une longue discussion, va y mettre un terme en s'exprimant avec grande autorité...

Si donc le Seigneur dans Sa sagesse infinie a voulu que Son Eglise soit organisée de cette façon dès son origine, autour d'une primauté centrale, on ne voit pas pourquoi Sa volonté aurait pu changer entretemps.

Même l'Apotre des Gentils lui-même, St Paul, a soumis son ministère au discernement et à l'autorité centrale de l'Eglise : "Puis, au bout de quatorze ans, je suis de nouveau monté à Jérusalem ; j’étais avec Barnabé, et j’avais aussi emmené Tite. J’y montais à la suite d’une révélation, et j’y ai exposé l’Évangile que je proclame parmi les nations ; je l’ai exposé en privé, aux personnages les plus importants, car je ne voulais pas risquer de courir ou d’avoir couru pour rien " (Galates 2).

Citation :

François en parlant de l'union des chrétiens par leur baptême fait clairement référence à ce verset qui indique sans ambiguïté l'imposture de la papauté jusqu’à ce jour.

N'importe quoi.

Bah relisez donc l'article, je n'ai pas grand chose à ajouter tout y est dit.

Citation :

Il n’y a pas de leader à vie dans l’Église, lance le "Souverain Pontife". Cela arrive seulement dans les dictatures. Le risque est que la communauté deviennent une ONG, et les leaders des paons ».

Cf aussi l'autre fil où François annonce qu'il ne doit pas y avoir de dirigeant à vie dans l'église (romaine).

commentaire déplacé ailleurs

Ah non, cher Omajoie, non ! Pas cet vomi moderniste du subsistit in ! C'est une offense faite à Dieu, un crachat à la face du Christ, un soufflet sur la joue de l'Eglise.

Alors, pour réparer ce genre d'erreurs, laissez-moi vous citer ceci:

Pie XII, Mystici Corporis Christi a écrit:

La doctrine du Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise (1), recueillie primitivement des lèvres du Rédempteur lui-même, et qui met dans sa vraie lumière ce bienfait, jamais assez exalté, de notre étroite union avec ce Chef si sublime, invite certainement, par son excellence et son élévation, tous les hommes mus par l'Esprit de Dieu à en faire l'objet de leurs réflexions, et par la lumière qu'elle projette dans leur esprit, les stimule fortement aux œuvres salutaires qui répondent à ces enseignements. C'est pourquoi Nous croyons de Notre devoir de vous entretenir de ce sujet dans cette Lettre encyclique, en développant spécialement ce qui concerne l'Eglise militante. Nous sommes poussé à le faire par la grandeur exceptionnelle de cette doctrine, et aussi par les circonstances du temps où nous vivons.

(1) Cf. Col. I, 24.

On le voit clairement, l'Eglise du Christ EST (identité parfaite) l'Eglise Catholique (en dehors de toutes les autres sectes, qui usurpent le nom d'Eglise).

Quant à la prétendue présence active de l'Eglise dans les autres trucs, voyez ce qu'il en est:

Innocent III, 4ème Cocile de Latran a écrit:

"Il y a une seule Eglise universelle des fidèles, hors de laquelle absolument personne n’est sauvé".

Saint Grégoire le Grand, Pape, in Moral. in Job a écrit:

"La sainte Eglise Catholique enseigne que Dieu ne peut être véritablement adoré que dans son sein, elle affirme que tous ceux qui en sont séparés ne seront pas sauvés."

Grégoire XVI, Surnmo Jugiter a écrit:

"Il nous faut d’abord nous occuper de la foi sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu. (Hb. XI, 6)... car enfin, vous savez comme Nous avec quelle constance nos Pères se sont appliqués à inculquer cet article de foi que ces novateurs osent nier, à savoir la nécessité de la foi et de l’unité catholique pour obtenir le salut.

C’est ce qu’enseignait un des plus célèbres disciples des Apôtres, saint Ignace martyr, dans son épître aux Philadelplhiens : ne vous trompez pas, leur mandait-il celui qui adhère à l’auteur d’un schisme n’obtiendra pas le royaume de Dieu".

Les paroles du Pape sont belles , on dirait le souffle de Saint Paul .
Malheureusement , l'Ennemi actuel unit aussi dans la même mort infligée les sunnites et les chiites musulmans qui ne veulent pas se soumettre à l'EI, il en tue même davantage que des chrétiens , et nul ne parle de l'unité à faire entre chrétiens et musulmans !! enfin je pense ?le discernement de criminels assassins et homicides , de surcroît mentalement dérangés ...ne peut donc servir de critère
œcuménique . Et je crois que si François avait fait relire son discours à Benoit , il le lui aurait sans doute fait remarquer . On ne la lui fait pas à Benoit , question Logik ach !...
les envolées lyriques du Pape ont donc des limites ...
D'une manière générale le style de ce pape est évangélique ou parénétique ( exhortations) , c'est pourquoi notre ami Hillel croît si fort au changement qu'il incarne .Prier avec les autres confessions chrétiennes n'est pas nouveau : Dès le concile Vatican II des invités orthodoxes et protestants ( frères Roger et Max Thurian de Taizé par ex , l'archevêque de Cantorberry, etc;) ont assisté à certaines sessions et prié avec les évêques catholiques .
mais une exhortation n'est pas de la doctrine , c'est un sermon ...
je crois que ce Pape , contrairement aux précédents vise le cœur des fidèles et moins leur intellect .
Il sait d'expérience qu'avec l'intellect on apparait toujours impeccablement converti alors qu'avec le cœur , on a toujours à se convertir , sans cesse , jusqu'à la fin .
Et que face à la conversion du cœur , tous les chrétiens sont radicalement égaux .
certains choisiront des moyens différents . mais il y a des pharisiens et d'authentiques convertis au Christ dans toutes les eglises ....

Abenader a écrit:

Ah non, cher Omajoie, non ! Pas cet vomi moderniste du subsistit in ! C'est une offense faite à Dieu, un crachat à la face du Christ, un soufflet sur la joue de l'Eglise.

mais dites-moi Cher Aben , par quel Maso-Schisme  spirituel prétendez-vous dire Simultanément :

1) Il n'y a de salut qu'en l'Eglise Catholique Romaine

2) Or cette Eglise n'existe plus ( hérétique , schismatique et apostate  avec rupture des sacrements )

sans dire la conclusion :

3) donc il n'y a plus de salut nulle part ,  donc le Christ est venu pour rien
et personne ne sera sauvé , dont moi ....

c'est quoi cette étrange jubilation qui vous anime , de prouver la vérité de quelque chose de disparu  ?

dans quoi réside votre espérance  ????

Abenader a écrit:

Ah non, cher Omajoie, non ! Pas cet vomi moderniste du subsistit in ! C'est une offense faite à Dieu, un crachat à la face du Christ, un soufflet sur la joue de l'Eglise.

Sans blague mon cher hérétique-schismatique "Baudouin II" ?! Vos citations, au demeurant, ne contredisent pas  le magistère catholique romain. Lire à ce sujet cet article : http://fr.romana.org/art/41_8.0_1 , de Mgr Ocariz :

Citation :

" (...) Il est bien connu que cette célèbre expression —subsistit in— a été l’objet d’interprétations contradictoires. L’idée que le concile n’avait pas voulu faire sienne l’affirmation traditionnelle selon laquelle l’Église du Christ est (est) l’Église catholique, comme il était dit dans le schéma préparatoire, a été et est toujours largement répandue jusqu’à en arriver à affirmer que l’Église du Christ subsisterait aussi dans les communautés chrétiennes séparées de Rome.

En réalité, de l’analyse des Actes du Concile découle que l’expression subsistit in veut non seulement confirmer le sens du est, c’est-à-dire l’identité entre l’Église du Christ et l’Église catholique, mais qu’elle veut insister, surtout, sur le fait que l’Église du Christ, avec la plénitude de tous les moyens institués par Lui, persiste (continue, demeure) à tout jamais dans l’Église catholique ». Ce sens recoupe celui du langage commun de la culture occidentale et concorde avec celui de la philosophie classique l’Aristote à saint Thomas : subsiste ce qui existe en soi et non pas en quelqu’un d’autre.  « Subsistere est un cas spécial de esse. C’est l’être dans la forme d’un sujet qui existe en lui-même. C’est ce dont il s’agit précisément ici. Le Concile veut nous dire que l’Église de Jésus-Christ, comme sujet concret de ce monde, se trouve en l’Église catholique. Ceci ne peut arriver qu’une seule fois et l’on comprend bien que l’idée selon laquelle le subsistit pourrait se multiplier, méconnaît en réalité ce qui a voulu être dit. Avec le terme subsistit le Concile a voulu exprimer la singularité et non pas la multiplicité de l’Église catholique ".

Hillel31415 a écrit:

Bah relisez donc l'article, je n'ai pas grand chose à ajouter tout y est dit.

Citation :

Il n’y a pas de leader à vie dans l’Église, lance le "Souverain Pontife". Cela arrive seulement dans les dictatures. Le risque est que la communauté deviennent une ONG, et les leaders des paons ».

Cf aussi l'autre fil où François annonce qu'il ne doit pas y avoir de dirigeant à vie dans l'église (romaine).

Non, vous vous trompez cher frère dans la foi chrétienne. Le Pape pense certes à titre personnel que le temps est venu dans le contexte contemporain de repenser certains contours des ministères catholiques jusqu'à celui du Pape, mais en revanche il n'a jamais défendu l'idée, ni implicitement ni explicitement, que dans l'unique Eglise du Christ le ministère suprême de Pape avait fait son temps et encore moins que celui-ci constituât une imposture ! Vous vous illusionnez, désolé pour vous.

Preuve en est qu'il a prononcé ces paroles claires dans son discours de clôture du Synode sur la famille en octobre dernier :

Citation :

Parlons un peu du Pape, à présent, en relation avec les évêques... Donc, la tâche du Pape est de garantir l’unité de l’Eglise ; elle est de rappeler aux pasteurs que leur premier devoir est de nourrir le troupeau — nourrir le troupeau — que le Seigneur leur a confié et chercher à accueillir — avec paternité et miséricorde et sans fausses craintes — les brebis égarées. Je me suis trompé ici. J’ai dit accueillir : aller les chercher.

Sa tâche est de rappeler à tous que l’autorité dans l’Eglise est service (cf. Mc 9, 33-35) comme l’a expliqué avec clarté le Pape Benoît XVI, avec des mots que je cite textuellement : «L’Eglise est appelée et s’engage à exercer ce type d’autorité qui est service, et elle l’exerce non à son propre titre, mais au nom de Jésus Christ... A travers les pasteurs de l’Eglise, en effet, le Christ paît son troupeau : c’est Lui qui le guide, le protège, le corrige, parce qu’il l’aime profondément. Mais le Seigneur Jésus, Pasteur suprême de nos âmes, a voulu que le collège apostolique, aujourd’hui les évêques, en communion avec le Successeur de Pierre... participent à sa mission de prendre soin du Peuple de Dieu, d’être des éducateurs dans la foi, en orientant, en animant et en soutenant la communauté chrétienne, ou comme le dit le Concile, en veillant “à ce que chaque chrétien parvienne, dans le Saint-Esprit, à l’épanouissement de sa vocation personnelle selon l’Evangile, à une charité sincère et active et à la liberté par laquelle le Christ nous a libérés” (Presbyterorum ordinis, n. 6)... c’est par notre intermédiaire — continue le Pape Benoît — que le Seigneur atteint les âmes, les instruit, les protège, les guide. Saint Augustin, dans son Commentaire à l’Evangile de saint Jean dit : “Que paître le troupeau du Seigneur soit donc un engagement d’amour” (123, 5); telle est la règle de conduite suprême des ministres de Dieu, un amour inconditionnel, comme celui du Bon Pasteur, empli de joie, ouvert à tous, attentif au prochain et plein d’attention pour ceux qui sont loin (cf. Saint Augustin, Discours 340, 1; Discours 46, 15), délicat envers les plus faibles, les petits, les simples, les pécheurs, pour manifester l’infinie miséricorde de Dieu avec les paroles rassurantes de l’espérance (cf. ibid., Lettre 95, 1) » (Benoît XVI, Audience générale, mercredi 26 mai 2010).

Donc l’Eglise est du Christ — elle est son Epouse — et tous les évêques, en communion avec le Successeur de Pierre, ont la tâche et le devoir de la protéger et la servir, non pas en maîtres mais en serviteurs. Le Pape, dans ce contexte, n’est pas le seigneur suprême mais plutôt le suprême serviteur — le « servus servorum Dei »; le garant de l’obéissance et de la conformité de l’Eglise à la volonté de Dieu, à l’Evangile du Christ et à la Tradition de l’Eglise, en mettant de côté tout arbitraire personnel, tout en étant — par la volonté du Christ lui-même — le « Pasteur et Docteur suprême de tous les fidèles » (Can. 749) et bien que possédant « dans l’Eglise le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel » (cf. Cann. 331-334).

Non, ce que raconte Ocariz c'est du baratin de moderno.

Citation :

l’Église de Jésus-Christ, comme sujet concret de ce monde, se trouve en l’Église catholique

L'Eglise de Jésus-Christ ne se trouve pas dans l'Eglise catholique. L'Eglise de Jésus-Christ EST l'Eglise catholique.

C'est quand même différent.

Le subsistit in, c'est jeter du flou sur une notion claire, de l'ambiguïté, pour mieux faire passer la pilule comme quoi les autres sectes chrétiennes ont un peu de l'Eglise. C'est la technique des modernistes, si bien dénoncée par saint Pie X dans son Encyclique Pascendi.

On voit que cette nouveauté d'expression n'exclut pas que l'Église du Christ puisse subsister ailleurs sous une forme moins organisée, ou même sans organisation particulière. On est donc passé de l'affirmation d'une identité à celle d'une inclusion, ce qui est une notable régression dans la signification, ce qui a une réelle valeur de négation dans la foi.

On nous explique tranquillement que la nouvelle formulation est plus profonde et plus adéquate, et qu'elle a pour but d'affirmer que les communautés schismatiques sont quelque chose de l'Église, qu'elles sont non pas en dehors de l'Église et séparée d'elle, mais seulement en communion imparfaite avec l'Église.

Plus profonde que saint Paul ? Plus adéquate que Pie XII ? Rien ne les arrête, à Rome ! Le vice de cette nouvelle conception, c'est qu'on transfère à des communautés séparées (inventions du diable) ce que le Saint-Esprit opère dans le secret des âmes, œuvre pour laquelle la communauté schismatique, en tant que telle, est un exécrable obstacle.

Et voilà, encore une fois preuve est faite, grâce à omajoie (bien malgré lui, j'en suis sûr), de l'intransigeance totale et de l'intolérance religieuse de ceux qui en ont plein la bouche, de la tolérance religieuse.

Moi qui suis catholique semper idem, attaché à la seule vraie Tradition catholique et rejetant toutes les nouveautés contre la foi, je suis un hérétique-schismatique, mais Hillel, qui est protestant, est un frère dans la foi chrétienne.

Quand je vous disait que V2 c'est une nouvelle religion...

Oculus a écrit:

je crois que ce Pape , contrairement aux précédents vise le cœur  des fidèles et moins  leur intellect . Il sait d'expérience qu'avec l'intellect on apparait toujours impeccablement converti alors qu'avec le cœur , on a toujours à se convertir , sans cesse , jusqu'à la fin . Et que face à la conversion du cœur , tous les chrétiens sont radicalement égaux.

Votre avis est intéressant. Je pense également que nous avons affaire à un Pape qui est avant tout un Pasteur et dont la doctrine personnelle n'est pas aussi bien "huilée" que celle par ex. de Benoit XVI mais est plutôt assez brouillonne. D'où parfois la possibilité chez lui d'approximations doctrinales et d'erreurs de logique et de formulation dans des paroles et des écrits spontanés.

Abenader a écrit:

Non, ce que raconte Ocariz c'est du baratin de moderno.

Citation :

l’Église de Jésus-Christ, comme sujet concret de ce monde, se trouve en l’Église catholique

L'Eglise de Jésus-Christ ne se trouve pas dans l'Eglise catholique. L'Eglise de Jésus-Christ EST l'Eglise catholique.

C'est quand même différent.

Le subsistit in, c'est jeter du flou sur une notion claire, de l'ambiguïté, pour mieux faire passer la pilule comme quoi les autres sectes chrétiennes ont un peu de l'Eglise. C'est la technique des modernistes, si bien dénoncée par saint Pie X dans son Encyclique Pascendi.

On voit que cette nouveauté d'expression n'exclut pas que l'Église du Christ puisse subsister ailleurs sous une forme moins organisée, ou même sans organisation particulière. On est donc passé de l'affirmation d'une identité à celle d'une inclusion, ce qui est une notable régression dans la signification, ce qui a une réelle valeur de négation dans la foi.

On nous explique tranquillement que la nouvelle formulation est plus profonde et plus adéquate, et qu'elle a pour but d'affirmer que les communautés schismatiques sont quelque chose de l'Église, qu'elles sont non pas en dehors de l'Église et séparée d'elle, mais seulement en communion imparfaite avec l'Église.

Plus profonde que saint Paul ? Plus adéquate que Pie XII ? Rien ne les arrête, à Rome ! Le vice de cette nouvelle conception, c'est qu'on transfère à des communautés séparées (inventions du diable) ce que le Saint-Esprit opère dans le secret des âmes, œuvre pour laquelle la communauté schismatique, en tant que telle, est un exécrable obstacle.

Que vous le vouliez ou non, la sainte Eglise a discerné dans son Magistère ordinaire infaillible que l'Esprit Saint avec Ses grâces invisibles provenant de l'unique Eglise catholique du Christ était bien à l'oeuvre chez des chrétiens non catholiques, qui de ce fait Lui appartiennent invisiblement quoiqu'imparfaitement.

Abenader a écrit:

Et voilà, encore une fois preuve est faite, grâce à omajoie (bien malgré lui, j'en suis sûr), de l'intransigeance totale et de l'intolérance religieuse de ceux qui en ont plein la bouche, de la tolérance religieuse. Moi qui suis catholique semper idem, attaché à la seule vraie Tradition catholique et rejetant toutes les nouveautés contre la foi, je suis un hérétique-schismatique, mais Hillel, qui est protestant, est un frère dans la foi chrétienne. Quand je vous disait que V2 c'est une nouvelle religion...

Mon cher, le sédévacantisme est un schisme autant qu'une hérésie par lesquels vous vous permettez entre autres de juger le Siège Apostolique et le Magistère vivant et par lesquels vous ruinez la réalité de la Succession apostolique.

Que des catholiques romains aient tendance à être spontanément plus compréhensifs et fraternels avec ceux qui parmi les héritiers d'un schisme hérétique lointain (la Réforme) regardent actuellement avec une bienveillance relative l'Eglise catholique romaine et ses membres, qu'avec des hérétiques schismatiques récents s'autoproclamant  "catholiques semper idem", qui diffament la Sainte Eglise et certains de ses Pasteurs, qui jettent en Enfer par leurs jugements personnels à l'emporte-pièce toute l'humanité à l'exception d'eux-mêmes, est une chose qui peut tout à fait se comprendre...... mon cher frère dans la foi chrétienne !

Lors de la fête des 50 ans de sacerdoce du Père Guy Gilbert, un évêque gallican et un diacre de l'Eglise Orthodoxe de France ont concélébré avec Mgr. Di Falco et du père Jean-Michel Bardet.

http://www.diocesedegap.fr/les-50-ans-de-sacerdoce-du-pere-guy-gilbert-a-faucon/

omajoie a écrit:

Que vous le vouliez ou non, la sainte Eglise a discerné dans son Magistère ordinaire infaillible que l'Esprit Saint avec Ses grâces invisibles provenant de l'unique Eglise catholique du Christ était bien à l'oeuvre chez des chrétiens non catholiques, qui de ce fait Lui appartiennent invisiblement quoiqu'imparfaitement.

Mon cher, que vous le vouliez ou non, la Sainte Eglise a discerné dans son Magistère infaillible, enseigne et professe - de foi ! qu'en-dehors de l'Eglise (i. e. dans les sectes dites chrétiennes mais séparées de l'Eglise par le schisme et/ou l'hérésie) il n'y a pas de salut. Je vous ai cité trois papes qui l'enseignent ex cathedra. Je puis vous en citer une avalanche d'autre, si vous regimbez.

Donc, question: comment l'Esprit-Saint peut-il enseigner quelque chose dogmatiquement, et, un quart d'heure après, enseigner son contraire ? Vos papes V2 peuvent-ils enseigner l'opposé de ce qui a toujours été cru, tenu, professé et enseigné comme étant de foi ?

Pour finir sur votre piquante tirade:

Citation :

Mon cher, le sédévacantisme est un schisme autant qu'une hérésie par lesquels vous vous permettez entre autres de juger le Siège Apostolique et le Magistère vivant et par lesquels vous ruinez la réalité de la Succession apostolique.

j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment la succession apostolique pourrait être assurée par de publics apostats, qui, entre mille autre, font des messes protestantes, vont prier à réitérées reprises dans des synagogues ou des mosquées, font des bisous au coran, déclarent que les catholiques et les musulmans adorent le même Dieu, sont gay-friendly, et veulent faire des synodes pour accepter à la communion des adultères publics, les prétendus "divorcés-remariés" ?

Dragna Din a écrit:

Lors de la fête des 50 ans de sacerdoce du Père Guy Gilbert, un évêque gallican et un diacre de l'Eglise Orthodoxe de France ont concélébré avec Mgr. Di Falco et du père Jean-Michel Bardet.

http://www.diocesedegap.fr/les-50-ans-de-sacerdoce-du-pere-guy-gilbert-a-faucon/

Super ! Y manque plus que Gaillot, le Dalaï lama, et les allumés du Mandarome, et on aurait une brochette XXXL de panthéistes ! Youpi ! Et surtout:

https://www.youtube.com/watch?v=8fRuExSRaBA

je rejoins Hillel. Je pense que la Pape a l'intuition que l'Eglise catholique romaine va se "terminer" (en tant qu'institution. c'est une église chrétienne qui renaîtra.

les messages qui ressortent des synodes, c'est bien qu'il nous faut "propager" la Bonne Nouvelle. il ne nous est pas demandé de "ramener" des gens vers les Eglises (bâtiments avec la cloche) mais bien de les amener sur le Chemin, la Vie la Vérité. il nous est demandé de sortir de nos tiédeurs. il nous est demandé de ne pas compter que sur les prêtres... les chrétiens doivent remplir aussi leur mission (qui ne se limite pas à juger et vilipender les autres sur un forum - ce que je fais aussi) et à avaler une hostie le dimanche et parfois les jours de semaine. il est question de créer des groupes de partage de la Parole, des groupes d'entraide, voire des Groupes de Maison, des groupes de prières. les protestants ont plusieurs longueurs d'avance......

M'étonne pas que vous soyez d'accord avec Hillel. Vous êtes conciliaire, il est protestant: vous avez la même foi. Un peu comme les bolets et les cèpes, c'est pareil.

bah, on fera un bonne soupe aux champignons en enfer. :mortderire:

Abenader a écrit:

Mon cher, que vous le vouliez ou non, la Sainte Eglise a discerné dans son Magistère infaillible, enseigne et professe - de foi ! qu'en-dehors de l'Eglise (i. e. dans les sectes dites chrétiennes mais séparées de l'Eglise par le schisme et/ou l'hérésie) il n'y a pas de salut. Je vous ai cité trois papes qui l'enseignent ex cathedra. Je puis vous en citer une avalanche d'autre, si vous regimbez.

Mon cher Abenader, mettez-vous bien cette vérité infaillible sous votre casque étroit : s'il est vrai qu'en dehors de la Sainte Eglise catholique, une, apostolique et romaine, il n'y a pas de salut, cela ne signifie pas pour autant que des chrétiens non catholiques adhérant à une foi chrétienne en partie hérétique ne puissent être sauvés. Car ce qui est droit et saint dans leurs consciences et leurs oeuvres, sous l'influence directe de la Grâce, provient de l'unique Eglise du Christ et non pas de leurs structures ecclésiales et de leurs credo +ou- dévoyés.

Ce que des schismatiques intégristes, dogmatistes et légalistes comme vous n'arrivez pas à comprendre c'est que les dogmes véridiques édictés par l'Eglise n'ont pas vocation à juger la complexité des consciences aux prises elles-mêmes avec la complexité des réalités individuelle, familiale, culturelle et historique. Consciences que Dieu seul peut sonder. Une personne à la conscience droite quoiqu'en partie erronée vaut bien mieux que les erreurs +ou- graves des croyances personnelles qu'elle professe, à tel point que l'Esprit-Saint peut concrètement influencer une grande partie de ses actes, et en sorte que, comme l'enseigne le saint Magistère, elle appartienne invisiblement d'âme et non pas visiblement de corps à l'unique Eglise du Christ.

La doctrine catholique, bien avant le saint Concile Vatican II, incluait la notion d'erreurs et d'ignorance dites invincibles ainsi que celle de baptême de désir, notions qui préparaient la voie à l'explicitation doctrinale de Vatican II qui précise d'ailleurs : "C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés" (LG, 14).

Avez-vous voyagé ? Vous est-il arrivé d'être au contact d'enfants et de vieillards professant des croyances non catholiques dans des situations concrètes d'entraide et de détresse ? Vous êtes-vous laisser toucher par la pureté et la bonté des regards et des actes de certains d'entre eux ? Leur diriez-vous à ceux-là, Abenader, en osant les regarder droit dans les yeux, ce que vous avez écrit sur ce forum, à savoir en caricaturant que Dieu leur prépare assurément un barbecue d'enfer pour l'éternité où eux-mêmes seront grillés s'il ne professent pas la foi catholique avant de trépasser ???

L'intégrisme catholique avec d'autres (dont le fondamentalisme des chrétiens évangéliques), à force pour ce qui le concerne d'être obnubilé par les dogmes et par les Actes pontificaux, en vient à perdre de vue la beauté pleine d'espérance de certains passages bibliques dont le sens est on ne peut plus clair, ainsi que la plus élémentaire intuition ou sens commun de la réalité. L'intégrisme est une névrose voire parfois une psychose. Soyons franc : je préfèrerais être athée plutôt que d'adhérer à certaines de vos idées.

Citation :

Donc, question: comment l'Esprit-Saint peut-il enseigner quelque chose dogmatiquement, et, un quart d'heure après, enseigner son contraire ? Vos papes V2 peuvent-ils enseigner l'opposé de ce qui a toujours été cru, tenu, professé et enseigné comme étant de foi ?

Mettez de l'huile et de la souplesse sous votre casque et vous comprendrez alors qu'il n'en est rien.

Citation :

Pour finir sur votre piquante tirade

Tant que les piques ne sont pas venimeuses...

Citation :

j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment la succession apostolique pourrait être assurée par de publics apostats, qui, entre mille autre, font des messes protestantes, vont prier à réitérées reprises dans des synagogues ou des mosquées, font des bisous au coran, déclarent que les catholiques et les musulmans adorent le même Dieu, sont gay-friendly, et veulent faire des synodes pour accepter à la communion des adultères publics, les prétendus "divorcés-remariés" ?

Propos outranciers, diffamants et calomnieux qui reflètent votre mentalité malveillante. Le schisme moderniste à l'intérieur de l'Eglise, les éventuelles erreurs pastorales et personnelles de ses Pasteurs et le manque parfois de poigne de la hiérarchie catholique, ne sont pas des raisons suffisantes pour salir la Sainte Eglise depuis votre condescendance.

rebelle a écrit:

je rejoins Hillel. Je pense que la Pape a l'intuition que l'Eglise catholique romaine va se "terminer" (en tant qu'institution. c'est une église chrétienne qui renaîtra.

les messages qui ressortent des synodes, c'est bien qu'il nous faut "propager" la Bonne Nouvelle. il ne nous est pas demandé de "ramener" des gens vers les Eglises (bâtiments avec la cloche) mais bien de les amener sur le Chemin, la Vie la Vérité. il nous est demandé de sortir de nos tiédeurs. il nous est demandé de ne pas compter que sur les prêtres... les chrétiens doivent remplir aussi leur mission (qui ne se limite pas à juger et vilipender les autres sur un forum - ce que je fais aussi) et à avaler une hostie le dimanche et parfois les jours de semaine. il est question de créer des groupes de partage de la Parole, des groupes d'entraide, voire des Groupes de Maison, des groupes de prières. les protestants ont plusieurs longueurs d'avance......

Chère rebelle, les catholiques peuvent certes apprendre du zèle des groupes évangéliques qui hélas est souvent mal canalisé et dévoyé. L'Esprit Saint à travers le concile Vatican II a d'ailleurs mis en valeur le rôle irremplaçable des laïcs, des catholiques n'étant ni prêtres ni religieux, dans la vie de l'Eglise et notamment dans l'évangélisation.

Ne vous en déplaise, le projet de Dieu jusqu'à la fin de ce monde est qu'un Pape soit le serviteur de l'unité dans la charité de l'Eglise. La papauté n'est pas une imposture et le pape François si par impossible ou improbablement projetait secrètement de scier "la branche" sur laquelle il est placé, verrait son projet rapidement anéanti par la sainte Providence.

on verra bien.... quoiqu'il se passe, çà ne me distraira pas du Christ, la pierre angulaire.

rebelle a écrit:

bah, on fera un bonne soupe aux champignons en enfer. :mortderire:

d'ailleurs le Bolet de Satan existe ...

rebelle a écrit:

on verra bien.... quoiqu'il se passe, çà ne me distraira pas du Christ, la pierre angulaire.

Oui. En attendant, nous les catholiques, on vous a à l'oeil vous les évangéliques anticléricaux et antipapisme infiltrés dans l'Eglise pour y faire votre révolution !

On en a même placé un au sommet de votre église aussi ...

Hillel31415 a écrit:

On en a même placé un au sommet de votre église aussi ...

Chuuuut, ne trahissez pas le secret illuminati !

Hillel31415 a écrit:

On en a même placé un au sommet de votre église aussi ...

Oui le fameux pape anticlérical et antipapisme...

Humour écarté, être anticléricalisme (le cléricalisme étant vu ici comme l'intrusion abusive du clergé dans tous les domaines au détriment de la place des autres baptisés catholiques et de l'autonomie - et non pas la séparation - de la sphère temporelle vis-à-vis de la sphère spirituelle) n'est pas être anti-clergé (ce que les anticléricaux classiques sont).

Et reconnaître en tant que catholiques dans le plan d'amour de Dieu la place éminente des Successeurs de Pierre en tant qu'ils sont les serviteurs dans la charité de l'unité de l'Eglise, ne revient pas à faire d'eux des dieux. Les procès en papisme et en "mariolâtrie" intentés par le protestantisme contre le catholicisme sont bien souvent injustes et malhonnêtes.

Le pape François, d'après certaines de ses paroles, est sans aucun doute anticléricalisme et antipapisme mais il n'est bien sûr pas anticlergé ni antipape si l'on se fie à quantité d'autres de ses paroles ! Et si par hypothèse il l'était secrètement, le Seigneur, ou bien ne pourrait permettre que ses convictions secrètes puissent nuire à son ministère de Successeur de Pierre, ou bien ne lui donnerait pas le temps de les mettre en oeuvre en permettant sa mort, ou bien enfin ferait en sorte qu'il soit un jour publiquement démasqué en tant qu'ennemi de l'Eglise et usurpateur...

Omajoie a écrit:

Propos outranciers, diffamants et calomnieux qui reflètent votre mentalité malveillante. Le schisme moderniste à l'intérieur de l'Eglise, les éventuelles erreurs pastorales et personnelles de ses Pasteurs et le manque parfois de poigne de la hiérarchie catholique, ne sont pas des raisons suffisantes pour salir la Sainte Eglise depuis votre condescendance.

Vous vous moquez, cher monsieur.

Non que de propos outranciers, diffamants et calomnieux, ce sont des propos documentés, publics et notoires. En voulez-vous la preuve, en textes et images ?

omajoie a écrit:

Les procès en papisme et en "mariolâtrie" intentés par le protestantisme contre le catholicisme sont bien souvent injustes et malhonnêtes.

Ca ne veut rien dire, soit ils sont malhonnete et injustes, soient ils reposent sur une realité et sont donc juste et fondées.

omajoie a écrit:

Le pape François, d'après certaines de ses paroles, est sans aucun doute anticléricalisme et antipapisme mais il n'est bien sûr pas anticlergé ni antipape si l'on se fie à quantité d'autres de ses paroles ! Et si par hypothèse il l'était secrètement, le Seigneur, ou bien ne pourrait permettre que ses convictions secrètes puissent nuire à son ministère de Successeur de Pierre, ou bien ne lui donnerait pas le temps de les mettre en oeuvre en permettant sa mort, ou bien enfin ferait en sorte qu'il soit un jour publiquement démasqué en tant qu'ennemi de l'Eglise et usurpateur...

Mais être anticlerical au sens de contre la hierarchie romaine, ce n'est pas un mal pour l'Eglise du Seigneur.
Il y a dans l'Eglise du Seigneur une différence de fonction entre ses membres, telle que la bible nous le rapporte, pas une différence hierarchique.
C'est bien le problème de l'église romaine et le paroxysme de ce problème en est la fonction papale telle qu'elle a été investi durant des millénaires.
Cette fonction créé ex-nihilo par la soif de pouvoir, exactement ce que le Christ ne souhaitait pas.

Abenader a écrit:

Vous vous moquez, cher monsieur.

Non que de propos outranciers, diffamants et calomnieux, ce sont des propos documentés, publics et notoires.

En voulez-vous la preuve, en textes et images ?

Non merci cher Abenader, car je n'ai aucune envie que vous importiez des poubelles de vos sites schismatiques sur un Forum catholique

Hillel31415 a écrit:

omajoie a écrit:

Les procès en papisme et en "mariolâtrie" intentés par le protestantisme contre le catholicisme sont bien souvent injustes et malhonnêtes.

Ca ne veut rien dire, soit ils sont malhonnete et injustes, soient ils reposent sur une realité et sont donc juste et fondées.

Non point. Cela veut dire que ces procès sont parfois fondés au regard de l'expérience subjective dévoyée, passée et présente, d'une partie des catholiques, mais qu'ils sont infondés et relèvent de procès iniques d'intention au regard de l'expérience d'une bonne partie des catholiques et ultimement au regard de la saine et sainte doctrine catholique objective défendue par le Magistère de l'Eglise.

Hillel31415 a écrit:

Mais être anticlerical au sens de contre la hierarchie romaine, ce n'est pas un mal pour l'Eglise du Seigneur. Il y a dans l'Eglise du Seigneur une différence de fonction entre ses membres, telle que la bible nous le rapporte, pas une différence hierarchique. C'est bien le problème de l'église romaine et le paroxysme de ce problème en est la fonction papale telle qu'elle a été investi durant des millénaires. Cette fonction créé ex-nihilo par la soif de pouvoir, exactement ce que le Christ ne souhaitait pas.

Il n'y a pas de hiérarchie et il y a en effet égalité quant à la dignité propre de chaque membre, dans la diversité des charismes personnels, au sein de la seule Eglise du Christ. Mais il y a bien entendu hiérarchie dès l'origine, et non pas ex-nihilo, sauf à être d'une mauvaise foi considérable, quant aux fonctions dans l'Eglise.

Bon nombre de passages du NT en font foi. Je vous rappelle, entre beaucoup d'autres, celui-ci, relatif à l'Apotre Paul :

Citation :

"Puis, au bout de quatorze ans, je suis de nouveau monté à Jérusalem ; j’étais avec Barnabé, et j’avais aussi emmené Tite. J’y montais à la suite d’une révélation, et j’y ai exposé l’Évangile que je proclame parmi les nations ; je l’ai exposé en privé, aux personnages les plus importants, car je ne voulais pas risquer de courir ou d’avoir couru pour rien " (Galates 2)

omajoie a écrit:

Abenader a écrit:

Vous vous moquez, cher monsieur.

Non que de propos outranciers, diffamants et calomnieux, ce sont des propos documentés, publics et notoires.

En voulez-vous la preuve, en textes et images ?

Non merci cher Abenader, car je n'ai aucune envie que vous importiez des poubelles de vos sites schismatiques sur un Forum catholique

Dans ce cas, cher Omajoie, je vous prie de bien vouloir corriger, et dire que mes propos ne sont ni outranciers, ni diffamants, ni calomnieux.

Car si vous ne le faites pas, je serai dans l'obligation, pour prouver mes dires et me défendre, d'illustrer mes propos par des images et des textes.

Reprenons donc vos propos (calomnieux) :

Citation :

J'aimerais bien que vous m'expliquiez comment la succession apostolique pourrait être assurée par de publics apostats, qui, entre mille autre, font des messes protestantes, vont prier à réitérées reprises dans des synagogues ou des mosquées, font des bisous au coran, déclarent que les catholiques et les musulmans adorent le même Dieu, sont gay-friendly, et veulent faire des synodes pour accepter à la communion des adultères publics, les prétendus "divorcés-remariés" ?

"Messes protestantes" ?

Que nenni. La sainte Eucharistie des premiers chrétiens fut-elle une Messe non catholique, elle qui pourtant était très éloignée de la pompe et de la sophistication de la Messe tridentine ? Bien sûr que non ! Je pourrais développer quantité d'autres arguments mais celui-ci est suffisant pour pulvériser votre allégation calomnieuse.

"vont prier à réitérées reprises dans des synagogues ou des mosquées"

Les derniers souverains Pontifes ne sont pas liés aux points de vue pastoraux et disciplinaires de leurs prédécesseurs; ils ont reçu divinement le pouvoir "de lier et de délier"; ils ont en l'espèce discerné dans l'Esprit Saint le bien-fondé d'une présence bienveillante dans des lieux de culte de non-catholiques, sans que cela ne constituât une quelconque apostasie publique ni d'ailleurs un quelconque renoncement à l'évangélisation, sauf à leur faire des mauvais procès. Les premiers chrétiens d'origine juive participaient du reste aux prières dans le temple et des synagogues. La religion juive d'alors n'était certes pas majoritairement constituée sur les textes du Talmud explicitement négateurs de la foi chrétienne.

"font des bisous au coran, déclarent que les catholiques et les musulmans adorent le même Dieu"

D'abord, il ne s'agit ici que d'un Pape, saint JP II. Son geste de respect est certes déconcertant mais il est possible qu'il ait été posé sous la mouvance mystique de l'Esprit Saint dans le sens d'une consécration quasi sacramentelle de la part du chef de l'Eglise de tout ce qui dans l'islam, certes religion antiChrist et imposture humaine, est porteur en creux de préparation (ambivalente) au salut en Jésus-Christ. Cela peut certes choquer mais c'est ainsi que je m'efforce personnellement de l'interpréter.

L'Eglise n'a jamais tenu que le qualificatif de "Dieu unique" commun aux musulmans et aux chrétiens signifiât identité de Foi.

"sont gay-friendly, et veulent faire des synodes pour accepter à la communion des adultères publics, les prétendus "divorcés-remariés"

Vous faites allusion sans doute entre autres au "qui suis-je pour juger ?" de François et à certains documents préparatoires d'un certain synode ? Si être gay-friendly consiste à dire que les tendances homosexuelles de certains chrétiens qui s'efforcent de vivre de plus en plus selon la loi divine d'amour de Dieu, ne les condamnent pas intrinsèquement à l'Enfer, alors c'est une très bonne chose ! Quant au reste, n'anticipez pas les choses, langue de vipère !

Hillel31415 a écrit:

omajoie a écrit:

Les procès en papisme et en "mariolâtrie" intentés par le protestantisme contre le catholicisme sont bien souvent injustes et malhonnêtes.

Ca ne veut rien dire, soit ils sont malhonnete et injustes, soient ils reposent sur une realité et sont donc juste et fondées.

omajoie a écrit:

Le pape François, d'après certaines de ses paroles, est sans aucun doute anticléricalisme et antipapisme mais il n'est bien sûr pas anticlergé ni antipape si l'on se fie à quantité d'autres de ses paroles ! Et si par hypothèse il l'était secrètement, le Seigneur, ou bien ne pourrait permettre que ses convictions secrètes puissent nuire à son ministère de Successeur de Pierre, ou bien ne lui donnerait pas le temps de les mettre en oeuvre en permettant sa mort, ou bien enfin ferait en sorte qu'il soit un jour publiquement démasqué en tant qu'ennemi de l'Eglise et usurpateur...

Mais être anticlerical au sens de contre la hierarchie romaine, ce n'est pas un mal pour l'Eglise du Seigneur.
Il y a dans l'Eglise du Seigneur une différence de fonction entre ses membres, telle que la bible nous le rapporte, pas une différence hierarchique.
C'est bien le problème de l'église romaine et le paroxysme de ce problème en est la fonction papale telle qu'elle a été investi durant des millénaires.
Cette fonction créé ex-nihilo par la soif de pouvoir, exactement ce que le Christ ne souhaitait pas.

Ben oui, c'est Pierre qui s'est auto-proclamé pape...

Comme votre fondateur.

Omajoie a écrit:

ils ont en l'espèce discerné dans l'Esprit Saint le bien-fondé
d'une présence bienveillante dans des lieux de culte de non-catholiques

Présence de qui, de quoi ?

Omajoie a écrit:

sans que cela ne constituât une quelconque apostasie publique 
(...) sauf à leur faire des mauvais procès.
(...) c'est ainsi que je m'efforce personnellement de l'interpréter.

Nous sommes d'accord que vos derniers souverains pontifes font des choses surprenantes, inattendues, innovantes, déconcertantes, qui peuvent certes choquer.
Devant de tels actes, on est naturellement perplexe et ce serait bien hasardeux de forçer notre raison à aller dans un sens ou dans l'autre( s'efforcer d'interpréter comme vous faites).
Il faut avant tout consulter les résultats, les faits. C'est le sens profond de la parabole du mauvais pommier. Malheureusement, beaucoup comme vous sont trompés et jugent le fruit d'après l'arbre au lieu de juger l'arbre d'après le fruit.

Omajoie a écrit:

l'islam, certes religion antiChrist et imposture humaine,
est porteur en creux de préparation (ambivalente) au salut en Jésus-Christ.

Ah bon, le salut en Jésus-Christ est encore à préparer ? Je croyais que c'était déja accompli et institutionnalisé, moi ...

Omajoie a écrit:

 Quant au reste, n'anticipez pas les choses, langue de vipère !

C'est la pensée unique progressiste : interdit d'anticiper sauf si c'est pour dire du bien. Et vous allez nous dire que c'est catholique, ça ???

Luc 12.16-21 a écrit:

16 Et il leur dit cette parabole : Les terres d’un homme riche avaient beaucoup rapporté.
17 Et il raisonnait en lui–même, disant : Que ferai–je ? car je n’ai pas de place pour serrer ma récolte.
18 Voici, dit–il, ce que je ferai: j’abattrai mes greniers, j’en bâtirai de plus grands, j’y amasserai toute ma récolte et tous mes biens ;
19 et je dirai à mon âme : Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années ; repose–toi, mange, bois, et réjouis–toi.
20 Mais Dieu lui dit : Insensé ! cette nuit même ton âme te sera redemandée ; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera–t–il ?
21 Il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui–même, et qui n’est pas riche pour Dieu.

chartreux a écrit:

Présence de qui, de quoi ?

Je reformule : le bien-fondé donc, en ces lieux de culte non-catholiques, d'une présence bienveillante de l'Eglise en la personne de son Pasteur suprême.

chartreux a écrit:

Nous sommes d'accord que vos derniers souverains pontifes font des choses surprenantes, inattendues, innovantes, déconcertantes, qui peuvent certes choquer.
Devant de tels actes, on est naturellement perplexe et ce serait bien hasardeux de forçer notre raison à aller dans un sens ou dans l'autre( s'efforcer d'interpréter comme vous faites).
Il faut avant tout consulter les résultats, les faits. C'est le sens profond de la parabole du mauvais pommier. Malheureusement, beaucoup comme vous sont trompés et jugent le fruit d'après l'arbre au lieu de juger l'arbre d'après le fruit.

L'action de saint Jean-Paul II et plus largement l'action oecuménique et interreligieuse de l'Eglise post-Vatican II peuvent, il est vrai, donner matière à critique et à objections de conscience... de même au demeurant, dans un tout autre genre, que l'action des souverains pontifes du passé s'agissant de la pastorale, de la discipline, de la politique et des relations avec les non-catholiques. Chaque époque s'inscrit dans des contextes culturel et politique spécifiques qui comportent leurs propres faiblesses et je crois que l'Eglise ne puisse hélas, dans une certaine mesure, pas échapper à la loi humaine du balancier par laquelle les excès en certains domaines de telle période se voient être corrigés par des excès inverses à telle autre période suivante.

chartreux a écrit:

Ah bon, le salut en Jésus-Christ est encore à préparer ? Je croyais que c'était déja accompli et institutionnalisé, moi ...

Evidemment que non. Je voulais dire que l'islam contenait en creux et en filigrane, de manière paradoxale et comme malgré lui, quelques failles rendant possible l'ouverture à la vérité du salut Jésus-Christ, et je crois surtout qu'il contient par ailleurs les germes de son auto-destruction.

chartreux a écrit:

C'est la pensée unique progressiste : interdit d'anticiper sauf si c'est pour dire du bien. Et vous allez nous dire que c'est catholique, ça ???

Non, il s'agit juste ici de respecter la loi morale qui veut que l'on ne fasse pas de procès d'intention à son prochain et la loi d'amour du Christ qui veut que l'on ne contriste pas l'Esprit Saint en soupçonnant injustement le mal chez son prochain. "La charité ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal..." (1 Co 13).

A l'opposé donc de votre état d'esprit de sectaires simili catholiques qui, non contents d'anticiper le mal, va, pour certain, jusqu'à se régaler (sic) de la perspective d'une décadence en matière de morale de la prétendue fausse Eglise du pape François.

chartreux a écrit:

omajoie a écrit:

l'Eglise n'échappe hélas pas non plus, dans une certaine mesure, à la loi humaine du balancier qui par laquelle les excès en certains domaines à telle époque se voient corrigés par des excès inverses à telle autre période suivante.

Syllabus de Saint Pie X a écrit:

V. La révélation divine est imparfaite, et par conséquent sujette à un progrès continuel et indéfini correspondant au développement de la raison humaine

Vous raisonnez encore de travers. La pastorale, la discipline et la politique ne relèvent pas de la Révélation divine ou de la doctrine universelle infaillible relative à la Foi et la Morale, mais du discernement prudentiel, faillible, de l'Eglise et de ses souverains pontifes. Or, contrairement à ce que disent les milieux intégristes sectaires auxquels vous appartenez, le Magistère actuel de l'Eglise n'a trahi ni la divine Révélation, ni la sainte Tradition et la sainte doctrine catholique. En revanche il existe actuellement en son sein de graves problèmes de discipline interne dont les Papes récents n'ont sans doute pas pris la juste mesure.

PS. Syllabus de Saint Pie X Bienheureux Pie IX