| | | Réponse à Espérance par rapport à l'avortement |  |
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+5monge - ancien Arnaud Dumouch jean-luc56 Maelyn adamev 9 participants | |
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L'assoiffé
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 13:15 | |
| Alors, résumons la pensé humaniste relativiste. Si la personne qui va naître, qui naît ou qui est né handicapé dérange, n'est pas supportée, n'est pas aimée, sa vie n'a pas la qualité de mériter d'être vécu. On peut alors abréger ou éviter ses souffrances et pour lui rendre grand service de lui enlever la vie qui n'a pas de valeur selon ces critères. Si un personne qui va naître, qui naît ou qui est né trouve un bon samaritain, s'en occupe, héberge, l'aime, et bien cette personne est peut-être humaine. Les fous qui s'en occupent sont bien gentils, mais il ne faudrait pas que la société investisse trop dans ces folies compassionnelles. J'exagère légèrement, mais le cadre d'analyse du "cas par cas" ressemble à cela si je comprends bien... Il me semble qu'un humanisme déterminé à alléger les souffrances et qui respecte toutes vies n'aurait pas cette grille d'analyse. Il s'empresserait d'aider les gens qui sont en mesure de prendre en charge les gens concernés, de les supporter, de les appuyer financièrement et avec des ressources suffisantes. On laisserait tomber la loi du plus fort, et on aide tous ensembles les plus faible. Il me semble que ce serait la base d'une vraie solidarité humaine. Mais bon, ça ne semble pas fonctionner ainsi... 
Dernière édition par L'assoiffé le 6/6/2015, 13:47, édité 1 fois (Raison : correction orthographique...) | |
| | | | -ysov-
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 13:23 | |
| De toute manière, le nombril femelle prime tellement, que beaucoup optent pour avorter, même si le futur bébé était sain, encore pire s'il naîtrait avec des handicaps... Adolph tant qu'à lui, affirmait que l'homme devait participer à la sélection naturelle, ce que des médecins là où l'euthanasie est permise depuis quelques années déjà, perpétuent... | |
| | | | L'assoiffé
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 13:44 | |
| De toute manière, le nombril femelle prime tellement,Ce n'est pas le problème. Le nombil mâle n'est gère mieux. Il est parfois bien pire. Si les lois permettent ces choses, c'est que la société en question l'a permise. Homme ou femme. Nous sommes tous responsables.  | |
| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 13:59 | |
| - L'assoiffé a écrit:
- Alors, résumons la pensé humaniste relativiste.
Si la personne qui va naître, qui naît ou qui est né handicapé dérange, n'est pas supportée, n'est pas aimée, sa vie n'a pas la qualité de mériter d'être vécu.
On peut alors abréger ou éviter ses souffrances et pour lui rendre grand service de lui enlever la vie qui n'a pas de valeur selon ces critères.
Si un personne qui va naître, qui naît ou qui est né trouve un bon samaritain, s'en occupe, héberge, l'aime, et bien cette personne est peut-être humaine. Les fous qui s'en occupent sont bien gentils, mais il ne faudrait pas que la société investisse trop dans ces folies compassionnelles.
J'exagère légèrement, mais le cadre d'analyse du "cas par cas" ressemble à cela si je comprends bien...
Il me semble qu'un humanisme déterminé à alléger les souffrances et qui respecte toutes vies n'aurait pas cette grille d'analyse.
Il s'empresserait d'aider les gens qui sont en mesure de prendre en charge les gens concernés, de les supporter, de les appuyer financièrement et avec des ressources suffisantes.
On laisserait tomber la loi du plus fort, et on aide tous ensembles les plus faible.
Il me semble que ce serait la base d'une vraie solidarité humaine.
Mais bon, ça ne semble pas fonctionner ainsi...
raisonnement absurde et trés tendancieux. d'ailleurs les raisonnements de salon n'ont d'un intérêt que pour les "convives" l’exagération n'est pas légère mais totalement soit à coté de la plaque soit manipulatrice. _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source"  «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey  " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | -ysov-
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 14:02 | |
| - L'assoiffé a écrit:
- De toute manière, le nombril femelle prime tellement,
Ce n'est pas le problème. Le nombil mâle n'est gère mieux. Il est parfois bien pire.
Si les lois permettent ces choses, c'est que la société en question l'a permise. Homme ou femme.
Nous sommes tous responsables.
Arrivez en ville mon cher. Au nom de l'appartenance du corps, le nombril mâle n'y pourrait rien. | |
| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 14:05 | |
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| | | | adamev
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 15:17 | |
| - Arnica a écrit:
- adamev a écrit:
Je vous prends un RV pour que vous voyez de près les grâces et la joie dont sont baignées les personnes très lourdement handicapées dont s'occupe ma fille???
Mais qui, diable, vous dit que nous ne le faisons pas????????
Je n'ai pas à étaler ma vie sur ce forum, mais le nursing de ces personnes, je connais. Jamais l'idée qu'il puisse être mis fin à leur jours légalement ne m'a convaincue et ne me convaincra!!! Personne ne vous demande d'étaler votre charité sur ce forum... Dans les établissement où travaille ma fille (ou a travaillé)... ces bénévoles on n'en voit pas beaucoup... et d'ailleurs c'est sans doute mieux comme ça au vu de leur incompétence.
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| | | | adamev
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 15:23 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- adamev a écrit:
- Vous êtes vraiment un triste sire.
Comme vous n'avez pas de vrais arguments à opposer à la vision humaniste en dehors de votre sacrosaint magistère vous ne savez que réduire l'interlocuteur à l'extrémisme comme si être favorable à la contraception, à l'ivg et au mourir dans la dignité faisait de ceux qui ne partagent pas votre avis des inconditionnels de l'eugénisme et de l'euthanasie.
Et vous vous dites professeur???? Heureusement que l'université de Louvain où semble-t-il vous sévissez est la plus maçonnique de toute la Belgique.
Mourir dans la dignité, c'est entouré des siens, être soulagé par les médicaments, vivre cette mort chez soi si possible, avec son environnement familier et non être piqué par humanisme.
Encore plus crétin que je croyais. A vous lire on pourrait penser que tous les humanistes se trimballent avec une seringue à la main... Vos raisonnements sont toujours réducteurs quand ils ne sont pas en plus parfaitement circulaires.
Adamev, quand j'avais entre 16 et 17 ans, je portais la communion aux personnes âgées.
Et comme médoc c'est efficace ou placébo? Et alors il serait étonnant que cela vous ait placé face à la très grande souffrance. Et depuis???
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| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 15:30 | |
| La très grande souffrance est aussi celle d'une personne que ses enfants ne viennent pas voir, qui n'a pas d'espérance après la mort et qui, pour le pas gêner, demande l'euthanasie.
Cette souffrance là est plus douloureuse que la souffrance physique qu'une substance chimique suffit à calmer.
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Arnaud
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| | | | L'assoiffé
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 16:52 | |
| - jean-luc56 a écrit:
- raisonnement absurde et trés tendancieux.
d'ailleurs les raisonnements de salon n'ont d'un intérêt que pour les "convives"
l’exagération n'est pas légère mais totalement soit à coté de la plaque soit manipulatrice. Votre réaction épidermique parle d'elle-même Doc. Vous allez m'expliquer calmement qu'est-ce qui cloche dans mon raisonnements de salon et après, on jasera au lieu de faire la vierge offensée. 
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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
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| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 16:54 | |
| là tu as raison ence qui concerne l'importance de la souffrance des personnes agées seules.
elle est trés importante mais elle peut être combattue par une présence d'autres personnes tout aussi aimante.
en effet certaines demandent de mourir mais trés souvent ce n'est pas mourir qu'ils disent,c'est partir,c'est"pourquoi je suis encore là" et lorsque l'on s'occupe d'elles elles revivent et peuvent devenir heureuse de vivre.
c'est une question d'amour et de présence.
c'est un choix de motivation de notre société qui n'est pas réellement fait.
mais c'est aussi un choix de chacun dans notre coeur. _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | L'assoiffé
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 16:58 | |
| - ysov a écrit:
- Arrivez en ville mon cher. Au nom de l'appartenance du corps, le nombril mâle n'y pourrait rien.
Désolé, j'avais pris votre figure du nombril au 2e degré (CAD une figure pour signifier l’égoïsme). Il fallait lire au premier.  
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| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 17:31 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- La très grande souffrance est aussi celle d'une personne que ses enfants ne viennent pas voir, qui n'a pas d'espérance après la mort et qui, pour le pas gêner, demande l'euthanasie.
Cette souffrance là est plus douloureuse que la souffrance physique qu'une substance chimique suffit à calmer. Je ne crois pas que ce bien pensant d'adamev aie jamais connu la très grande souffrance sans cela tous ses délires se seraient évanouis en fumée De toute façon la plus grande souffrance c'est quand une mère (ou un père) voit mourir son enfant! Adamev propose de remplacer cela par les mères qui tuent leur enfant. Sur qu'il peut parler de souffrance! |
| | | | adamev
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 18:09 | |
| Le nulenmath j'ai vu la très grande souffrance de la fin de vie de mes parents... et celle de quelques enfants très lourdement handicapés.
Pour mes parents je ne remercierais jamais assez les équipes soignantes d'avoir pallié à leurs souffrances et du même coup d'avoir abrégé leur vie.
Et si vous étire près de moi vous prendriez mon poing dans ce qui vous sert de gueule pour avoir osé écrire ça : Adamev propose de remplacer cela par les mères qui tuent leur enfant
Voltaire (ou un autre) avai(ent) bien raison de proposer d'écraser l'infâme dont vous êtes les produits puant.
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| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 18:25 | |
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L'assoiffé
"Si la personne qui va naître, qui naît ou qui est né handicapé dérange, n'est pas supportée, n'est pas aimée, sa vie n'a pas la qualité de mériter d'être vécu.
On peut alors abréger ou éviter ses souffrances et pour lui rendre grand service de lui enlever la vie qui n'a pas de valeur selon ces critères.
Si un personne qui va naître, qui naît ou qui est né trouve un bon samaritain, s'en occupe, héberge, l'aime, et bien cette personne est peut-être humaine. Les fous qui s'en occupent sont bien gentils, mais il ne faudrait pas que la société investisse trop dans ces folies compassionnelles."
trés calmement, pour tenir de tels propos il faut soit être en état d'ébriété avancée soit sous l'emprise de toxique ou soit être dans un état de prédemence.
vos deux suppositions sont d'un gout plus que douteux.
vous vous dites catholique c'est grave pour vous ou c'est grave pour la religion.
cela démontre une éthique honteuse en dehors de la réalité.
là je suis trés calme car vos propos sont en dehors de toute humour,ce n'est pas risible et franchement je vous plains ;quelle tristesse.
_________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 19:25 | |
| - adamev a écrit:
Pour mes parents je ne remercierais jamais assez les équipes soignantes d'avoir pallié à leurs souffrances et du même coup d'avoir abrégé leur vie.. Lorsque le but des soins n'est pas de tuer, même si, accidentellement, il abrège la vie, il n'y a pas de problème. Le problème, c'est cette obsession de tuer que la Bible décrit chez les athée par ce verset très fort :
Sagesse 1, 16 Mais les hommes sans piété appellent la mort du geste et de la voix ;
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Arnaud
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| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 19:37 | |
| obsession de tuer???
plonger une personne fragile en fin de vie dans une sédation trés profonde voir trop profonde le but est évident et l'"accident" est recherché.
il ne faut pas se leurrer. _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | -ysov-
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 19:39 | |
| Ce Adamev est avant tout monsieur compas-sion.  | |
| | | | -ysov-
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 19:41 | |
| - jean-luc56 a écrit:
- obsession de tuer???
plonger une personne fragile en fin de vie dans une sédation trés profonde voir trop profonde le but est évident et l'"accident" est recherché.
il ne faut pas se leurrer. Mais oui, comme les cancereux en phase terminal, qui reçoivent la morphine. Mais cette substance est pour avant tout diminuer la douleur, même si finalement à force de doses, cela contribut à hâter le trépas. | |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 19:42 | |
| - jean-luc56 a écrit:
- obsession de tuer???
plonger une personne fragile en fin de vie dans une sédation trés profonde voir trop profonde le but est évident et l'"accident" est recherché.
il ne faut pas se leurrer. Mais c'est évident. On vous connaît. Cela fait longtemps que le serment d’Hippocrate ne vous sert plus de repère.
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Arnaud
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| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 19:50 | |
| vous me faites rire Arnaud.
je resterai poli car cela n'en vaut pas la peine:
vous ne savez pas ce que vous dites _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | -ysov-
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 19:53 | |
| Si vous parliez avec des TJ là vous seriez ''mort'' de rire.  | |
| | | | Cécile
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 19:59 | |
| Le fils de mon voisin est mort à 51 ans.
Il avait un cancer du cerveau.
Les derniers jours, le médecin l'a plongé dans le coma; Il souffrait tellement qu'il bondissait de son lit malgré les barrières ! Il est mort 3 jours plus tard.
Fallait-il, au nom du serment d'Hippocrate, le laisser souffrir encore quelques jours de plus ? | |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 20:09 | |
| - jean-luc56 a écrit:
- vous me faites rire Arnaud.
je resterai poli car cela n'en vaut pas la peine:
vous ne savez pas ce que vous dites Je vous dis moi, que le serment d'Hippocrate : "Je ne me servirai pas de mes médicaments pour tuer", doit être votre repère absolu, formel. Vous soulagez, vous endormez, vous essayez de soigner quand c'est possible. Mais vous ne tuez pas. Car la mort envahira votre métier et, d'étape en étape, comme en Belgique, vous mettrez en danger les malades chroniques, les handicapés définitifs, les vieillards malades etc.
_________________
Arnaud
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| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 20:10 | |
| - Cécile a écrit:
- Le fils de mon voisin est mort à 51 ans.
Il avait un cancer du cerveau.
Les derniers jours, le médecin l'a plongé dans le coma; Il souffrait tellement qu'il bondissait de son lit malgré les barrières ! Il est mort 3 jours plus tard.
Fallait-il, au nom du serment d'Hippocrate, le laisser souffrir encore quelques jours de plus ? Mais il a été mis en sédation. On ne souffre pas en sédation. Les spasmes du corps ne veulent pas dire souffrance. La nouvelle Loi autorise cette sédation finale absolue. Mais elle interdit de tuer. Sinon, ce sera comme en Belgique où on ne recule que devant ce truc gênant : accepter l'euthanasie volontaire des prisonniers de Droit commun. Tout le reste est accepté y compris les personnes simplement un peu âgées qui veulent partir ensemble.
_________________
Arnaud
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| | | | Cécile
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 20:14 | |
| Ah bon ? Des spasmes ? sauter de son lit en hurlant de douleur ?
Ce n'est qu'alors qu'il a été mis dans le coma. | |
| | | | -ysov-
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Inscription : 03/07/2010
| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 20:21 | |
| Parce que la morphine n'agit pas pour le cerveau? | |
| | | | Gaudius
Messages : 501
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 20:30 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- jean-luc56 a écrit:
- vous me faites rire Arnaud.
je resterai poli car cela n'en vaut pas la peine:
vous ne savez pas ce que vous dites
Je vous dis moi, que le serment d'Hippocrate : "Je ne me servirai pas de mes médicaments pour tuer", doit être votre repère absolu, formel.
Vous soulagez, vous endormez, vous essayez de soigner quand c'est possible.
Mais vous ne tuez pas.
Car la mort envahira votre métier et, d'étape en étape, comme en Belgique, vous mettrez en danger les malades chroniques, les handicapés définitifs, les vieillards malades etc. D'après mes souvenirs, les médecins ne prononcent plus le serment d'hippocrate, mais prononcent le serment médical. Pour m'en assurer, j'ai fait quelques recherches et j'ai trouvé ceci: Les médecins prononcent le serment d’Hippocrate
Depuis 1996, les universités qui organisent cette cérémonie pour leurs étudiants en médecine n’utilisent plus la traduction du texte d’Hippocrate, qui fait référence aux divinités et traditions grecques, mais une version modernisée, jugée plus humaniste : le serment médical.
Bien que prêter serment soit d’une portée symbolique très forte, il ne faut pas oublier que ce sont les lois qui énoncent les devoirs des médecins, notamment le Code de déontologie médicale, désormais intégré dans le code de la santé publique.
- Du serment d’Hippocrate au serment médical
- Code de la santé publique
Source: http://tatoufaux.com/?Les-medecins-prononcent-le-serment
_________________
Gaudius
J'ai comme des envies de métamorphose. Je sens quelque chose qui m'attire vers le haut (Daniel Balavoine)
| |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 20:32 | |
| - Cécile a écrit:
- Ah bon ? Des spasmes ? sauter de son lit en hurlant de douleur ?
Ce n'est qu'alors qu'il a été mis dans le coma. "Que ton oui soit un oui et que ton non soit un non, tout le reste vient du mauvais" Question : sommes nous oui ou non pour la vie ? Pas de "oui mais... sauf si..." Jésus demande de faire un choix clair ! Lequel faisons-nous ? Suivant notre réponse mettons tout en oeuvre pour que soit la mort soit la vie soit vainqueur. Moyens à notre disposition : Choix A : la vie => la persévérance, la patience et l'amour et la compassion authentique Choix B : la mort => l'abdication, l'impatience, l'égoïsme, la haine et la fausse compassion |
| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 20:38 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- jean-luc56 a écrit:
- vous me faites rire Arnaud.
je resterai poli car cela n'en vaut pas la peine:
vous ne savez pas ce que vous dites
Je vous dis moi, que le serment d'Hippocrate : "Je ne me servirai pas de mes médicaments pour tuer", doit être votre repère absolu, formel.
Vous soulagez, vous endormez, vous essayez de soigner quand c'est possible.
Mais vous ne tuez pas.
Car la mort envahira votre métier et, d'étape en étape, comme en Belgique, vous mettrez en danger les malades chroniques, les handicapés définitifs, les vieillards malades etc.  « Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité. Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux. Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité. J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences. Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire. Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs. Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément. Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés. J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité. Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque. » _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 20:50 | |
| beaucoup tiennent de belles paroles mais je ne constate personne pour répondre à l'invitation d'ADAMEV à donner pleinement de leur amour aux personnes fragilisées. Les actes de charité sont certes très louables mais combien facile à prodiguer quand on choisit l'heure et le temps que l'on va y consacrer. Autre chose est d'y être obligé à 100% de son temps, sans repos ni répit et sans possibilité de récupérer son énergie. Pourtant, encore une fois, il devrait y avoir quantité de chrétiens autour de ces personnes pour les seconder. Parce que voyez vous, je ne suis pas une pro avortement, mais je comprends que certains choisissent cette option tout simplement parce qu'elles ne se sentent pas capable d'assumer seule... parce que là est la vérité. des beaux discours, mais pas d'aide et c'est bien çà qui fait prendre de telles décisions. |
| | | | -ysov-
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 20:54 | |
| En tant que auxiliaire de l'ordre de Malte, je peux vous dire que beaucoup de jeunes s'impliquent, que ce soit auprès des personnes âgées, ou des déficients intellectuels. J'en profite pour souligner entre autre l'admirable oeuvre des petites soeurs des pauvres, qui prennent soins des vieillards seuls, sans le sou. Ça existe même en plein XXIe siècle. | |
| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 20:57 | |
| - ysov a écrit:
- En tant que auxiliaire de l'ordre de Malte, je peux vous dire que beaucoup de jeunes s'impliquent, que ce soit auprès des personnes âgées, ou des déficients intellectuels. J'en profite pour souligner entre autre l'admirable oeuvre des petites soeurs des pauvres, qui prennent soins des vieillards seuls, sans le sou. Ça existe même en plein XXIe siècle.
   _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | -ysov-
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 21:03 | |
| Je dois préciser cependant que depuis 2011, ce sont les soeurs de la Providence qui ont repris le flambeau, car les petites soeurs des pauvres se sont retirées, par manque d'effectif, après une implication sans faille, depuis 1885. | |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 21:07 | |
| - Cécile a écrit:
- Ah bon ? Des spasmes ? sauter de son lit en hurlant de douleur ?
Ce n'est qu'alors qu'il a été mis dans le coma. Non, sauter de son lit tout en étant sous sédation profonde.Mon père, qui était vétérinaire, connaissait bien ce phénomène et ajoutait un relaxant musculaire (du curare) pour éviter ces spasmes qui impressionnaient ses client face à leurs animaux pourtant parfaitement endormis.
_________________
Arnaud
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| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 21:13 | |
| - jean-luc56 a écrit:
Le serment original dit : - Citation :
- Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement, et je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif. Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans l'innocence et la pureté.
Serment d'origine[modifier | modifier le code]Traduction par Émile Littré du serment d'origine3 :« Je jure par Apollon, médecin, par Asclépios, par Hygie et Panacée, par tous les dieux et toutes les déesses, les prenant à témoin que je remplirai, suivant mes forces et ma capacité, le serment et l'engagement suivants :
Je mettrai mon maître de médecine au même rang que les auteurs de mes jours, je partagerai avec lui mon avoir et, le cas échéant, je pourvoirai à ses besoins ; je tiendrai ses enfants pour des frères, et, s'ils désirent apprendre la médecine, je la leur enseignerai sans salaire ni engagement. Je ferai part de mes préceptes, des leçons orales et du reste de l'enseignement à mes fils, à ceux de mon maître et aux disciples liés par engagement et un serment suivant la loi médicale, mais à nul autre.
Je dirigerai le régime des malades à leur avantage, suivant mes forces et mon jugement, et je m'abstiendrai de tout mal et de toute injustice. Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion ; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif. Je passerai ma vie et j'exercerai mon art dans l'innocence et la pureté.
Je ne pratiquerai pas l'opération de la taille1.
Dans quelque maison que je rentre, j'y entrerai pour l'utilité des malades, me préservant de tout méfait volontaire et corrupteur, et surtout de la séduction des femmes et des garçons, libres ou esclaves.
Quoi que je voie ou entende dans la société pendant, ou même hors de l'exercice de ma profession, je tairai ce qui n'a jamais besoin d'être divulgué, regardant la discrétion comme un devoir en pareil cas.
Si je remplis ce serment sans l'enfreindre, qu'il me soit donné de jouir heureusement de la vie et de ma profession, honoré à jamais des hommes ; si je le viole et que je me parjure, puissé-je avoir un sort contraire et mourir dans la tristesse. »
1. Ouverture chirurgicale de la vessie ou cystostomie. Voir aussi Lithotomie |
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Arnaud
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| | | | Cécile
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 21:29 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Cécile a écrit:
- Ah bon ? Des spasmes ? sauter de son lit en hurlant de douleur ?
Ce n'est qu'alors qu'il a été mis dans le coma.
Non, sauter de son lit tout en étant sous sédation profonde.
Mon père, qui était vétérinaire, connaissait bien ce phénomène et ajoutait un relaxant musculaire (du curare) pour éviter ces spasmes qui impressionnaient ses client face à leurs animaux pourtant parfaitement endormis. Quelle différence fais-tu entre coma et sédation profonde ? | |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 6/6/2015, 21:56 | |
| Question complexe. Il y a des dizaine de profondeurs de Coma, dont certaines impliquent une conscience TOTALE dans un corps parfaitement immobile. Comme par exemple cette pauvre femme qui n'a été sauvée du destin de banque d'organes que par une larme.
http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-angele-lieby-prisonniere-de-son-corps-une-larme-l-a-sauvee_7116.html
La sédation profonde (que le corps bouge ou pas) est le sommeil et donc l'inconscience absolue.
_________________
Arnaud
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| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 7/6/2015, 10:29 | |
| désolé il y a un nombre donné de stade du coma.
voilà une trés bonne source:
http://www.coma.ulg.ac.be/papers/french/ledoux_reanimation08.pdf
""La sédation profonde (que le corps bouge ou pas) est le sommeil et donc l'inconscience absolue.""
sédation profonde n'est pas le sommeil
et pas non plus l'inconscience absolue.
Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion:
un médecin ne prend pas l'initiative de donner du poison.
d'autre part on ne donne pas de poison.
; semblablement, je ne remettrai à aucune femme un pessaire abortif.
dans des cas trés grave et sans issue où la douleur est inutile on sédate d'une façon trés puissante.
cela avec l'accord et parfois à la demande de la famille qui ne désire pas la souffrance d'un être cher en fin de vie.
avez vous déjà vue les douleurs de certains cancer non sensibles aux traitements utilisés
le pessaire abortif c'est actuellement le diaphragme en contraception qui n'a rien d'abortif.
d’ailleurs,je ne sais pas si cela a vraiment existé comme style d'avortement tellement c'est stupide _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 7/6/2015, 10:34 | |
| - jean-luc56 a écrit:
Je ne remettrai à personne du poison, si on m'en demande, ni ne prendrai l'initiative d'une pareille suggestion:
un médecin ne prend pas l'initiative de donner du poison. Vous savez très bien ce qui est visé par le serment : vous maniez des médicaments. Changer légèrement la dose en fait un poison. Donner un poison par humanité, voilà la ligne rouge que votre serment vous interdit de franchir. C'est un repère important, un digue avant l'arrivée de l'inhumanité. Ce n'est même pas une valeur chrétienne. La Sagesse humaine des anciens le comprirent bien avant. Sinon, par humanité et pour des raison financières, vous ferez la même erreurs que ce qui se fit pour la race au XX° s.
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Arnaud
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| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 7/6/2015, 10:44 | |
| les douleurs des cancers nécessitent parfois des doses trés élevées d'antalgiques.
"légèrement" c'est votre ignorance qui ressort.
de plus en plus les consultations anti-douleurs et maintenant les services de soins palliatifs s'ouvrent aux techniques complémentaires qui sont trés efficaces en complément.
est ce que vous connaissez l'intensité de la SOUFFRANCE que vit une personne atteinte d'un cancer avec des métastases osseuses? je ne le crois pas!
combien d’aumôniers après leur passages dans ce style de service se font le relais de la souffrance de ceux qu'ils ont visité pour demander que l'on fasse plus,plus fort?? _________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 7/6/2015, 10:48 | |
| Il n'y a pas de problème à administrer des anti douleurs, je pense qu'on s'accorde tous ici à admettre que ce qui est permis c'est apaiser la douleur, mais en aucun cas provoquer la mort. Si la mort arrive suite à une dose trop importante d'anti douleur, parce que la souffrance nécessitait une telle dose, le médecin n'a rien à se reprocher. Si la mort survient suite à une injection volontairement létale, on appelle cela un meurtre même si la justice l'appelle autrement aujourd'hui.
D'ailleurs gardons en tête que la justice des hommes passe après celle de Dieu. Si la justice permet l'euthanasie, le chrétien doit continuer de s'appuyer sur la justice divine et refuser de suivre la justice humaine. C'est ce que l'on appelle l'objection de conscience. |
| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 7/6/2015, 10:53 | |
| - Philippe B. a écrit:
- Il n'y a pas de problème à administrer des anti douleurs, je pense qu'on s'accorde tous ici à admettre que ce qui est permis c'est apaiser la douleur, mais en aucun cas provoquer la mort. Si la mort arrive suite à une dose trop importante d'anti douleur, parce que la souffrance nécessitait une telle dose, le médecin n'a rien à se reprocher. Si la mort survient suite à une injection volontairement létale, on appelle cela un meurtre même si la justice l'appelle autrement aujourd'hui.
D'ailleurs gardons en tête que la justice des hommes passe après celle de Dieu. Si la justice permet l'euthanasie, le chrétien doit continuer de s'appuyer sur la justice divine et refuser de suivre la justice humaine. C'est ce que l'on appelle l'objection de conscience. la justice condamne l'injection létale_________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | Arnaud Dumouch
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 7/6/2015, 10:56 | |
| - jean-luc56 a écrit:
- les douleurs des cancers nécessitent parfois des doses trés élevées d'antalgiques.
"légèrement" c'est votre ignorance qui ressort.
Si les doses d'antalgiques visent à soulager et non à tuer, vous êtes fidèle à vote serment d'Hippocrate. Même si, par ailleurs, accidentellement, la vie du malade en est raccourcie.
_________________
Arnaud
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| | | | jean-luc56
Messages : 3941
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 7/6/2015, 10:57 | |
| quel médecin ne sait pas les risques de doses plus élevées?tous,c'est de la pharmacologie toute simple
_________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 7/6/2015, 11:23 | |
| mille excuse, mais il faut débarquer de la planète bisounours pour croire que toute douleur peut être calmée. un membre de la famille est décédé d'un cancer généralisé, métastases osseuse, AUCUN médicament n'a été efficace.. Sans doute est ce rare.... mais çà existe. Je vous rassure tout de suite, il n'a pas demandé l'euthanasie. Or, il était athée et quand il était bien portant il était pro euthanasie. personne ne sait quelle sera sa réaction face à la douleur intense et durable.. |
| | | | Arnaud Dumouch
Messages : 93468
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 7/6/2015, 11:28 | |
| La Loi prévoira la possibilité d'une sédation totale en fin de vie. Cela me paraît bien car elle ne franchit pas le pas de l'autorisation de tuer.
_________________
Arnaud
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| | | | Invité
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 7/6/2015, 11:49 | |
| - rebelle a écrit:
- mille excuse, mais il faut débarquer de la planète bisounours pour croire que toute douleur peut être calmée. un membre de la famille est décédé d'un cancer généralisé, métastases osseuse, AUCUN médicament n'a été efficace.. Sans doute est ce rare.... mais çà existe. Je vous rassure tout de suite, il n'a pas demandé l'euthanasie. Or, il était athée et quand il était bien portant il était pro euthanasie. personne ne sait quelle sera sa réaction face à la douleur intense et durable..
Il est possible dans les cas extrêmes de mettre le patient dans un état de coma artificiel sans pour autant provoquer la mort. |
| | | | jean-luc56
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 7/6/2015, 12:05 | |
| il y a deux choses différentes en rapport avec le contexte:
mettre quelqu'un en coma artificiel dans un service de médecine ou de soins palliatif et sans aucune technique de maintient artificiel, c'est s'attendre à tout moment à un arrêt cardio respiratoire selon les antalgiques utilisés.
quand on met une personne en coma artificiel,il faut un service de réanimation ou de soins intensifs tant les techniques de maintien sont lourdes rien qu'au niveau respiratoire.
_________________ " "l'eau d'une rivière est toujours plus pure à la source" «Le respect est ce que nous devons; L’amour est ce que nous donnons» – Philip James Bailey " Respecter les uns comme les autres nous fait éviter le mal." Proverbe hébreu ; Les sentences et proverbes des anciens Rabbins (1629) | |
| | | | L'assoiffé
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| | Sujet: Re: Réponse à Espérance par rapport à l'avortement 8/6/2015, 03:09 | |
| - jean-luc56 a écrit:
L'assoiffé
"Si la personne qui va naître, qui naît ou qui est né handicapé dérange, n'est pas supportée, n'est pas aimée, sa vie n'a pas la qualité de mériter d'être vécu.
On peut alors abréger ou éviter ses souffrances et pour lui rendre grand service de lui enlever la vie qui n'a pas de valeur selon ces critères.
Si un personne qui va naître, qui naît ou qui est né trouve un bon samaritain, s'en occupe, héberge, l'aime, et bien cette personne est peut-être humaine. Les fous qui s'en occupent sont bien gentils, mais il ne faudrait pas que la société investisse trop dans ces folies compassionnelles."
trés calmement, pour tenir de tels propos il faut soit être en état d'ébriété avancée soit sous l'emprise de toxique ou soit être dans un état de prédemence.
vos deux suppositions sont d'un gout plus que douteux.
vous vous dites catholique c'est grave pour vous ou c'est grave pour la religion.
cela démontre une éthique honteuse en dehors de la réalité.
là je suis trés calme car vos propos sont en dehors de toute humour,ce n'est pas risible et franchement je vous plains ;quelle tristesse.
Lorsque vous citez quelqu'un, il faut impérativement mettre le contexte dans lequel le texte a été écrit. Ici, vous citez mon texte en y omettant le contexte et le texte qui l'enrobe pour me faire dire l'inverse de ce que je dis et me faire passer pour un pauvre type. Habile, mais un peu malhonnête. Mettre en doute mon état d'esprit en me traitant de pré dément, d'ivrogne ou de toxicomane, et bien, je passe aussi. Je ne suis aucunement dément, drogué ou ivre. Je vous l'assure. Je ne vous en tiens pas rigueur, je sais que vous êtes capable de mieux, j'en suis certains. Je ne vous ai pas méprisé comme vous le faite, mais bon, je passe. Pour me dire que mes suppositions sont d'un goût douteux, et pour avoir réagit de façon aussi émotive, je supposes que je navigue sur une de vos cordes sensibles. J'en suis désolé. Mais écoutez-moi bien: Le dilemme ici, c'est l'éternel débat de dire qu'il ne faut pas juger, qu'on ne peut pas savoir tant qu'on n'a pas vu quelqu'un mourir dans d’horribles souffrances, qu'on a pas le droit de se donner des lignes de conduite parce que chaque cas est unique, que ça doit être fait cas par cas, et que si on essaie de tirer une limite, d'en parler ou de voir où ça nous mène, on est un attardé mental. Est-ce que la vie est sacrée ou elle ne l'est pas? Oui mais pas toujours? Non, sauf si? La vie est sacrée seulement si la personne est dans la dignité physique et mentale? Je suis chrétien. Disciple de Jésus Christ. Je crois que tout être humain a une âme sacrée dès sa conception (l'instant où elle est conçue) et jusqu'à sa mort, peut importe sa condition. C'est ma conviction profonde, et ce n'est visiblement pas la votre. Vous devriez assumer votre conviction et arrêter de vous cacher derrière votre mépris. Le serment d'Hippocrate est détourné de son sens premier pour servir les adeptes de l'eugénisme? Sinon, pourquoi avoir changé le texte?
_________________
« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
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