Jésus historique

Bonjour,
Je poste mon sujet sur cette rubrique, je n'étais pas sur de l'endroit où le mettre.
Il se trouve que je m'intéresse grandement à tout ce qui touche à la question du Jésus historique. Et je dois avouer que les résultats de la recherche actuelle me laissent assez perplexes, pour ne pas dire plus.
Par exemple, quand je me penche sur les travaux d'un exégète comme Meier (légèrement vulgarisés bien sur, je n'ai pas le courage de m'attaquer à ses livres qui sont très techniques!) qui utilise les critères de l'exégèse critique avec une grande rigueur, j'ai vraiment l'impression que des pans entiers et essentiels des Evangiles tombent! Que les Evangiles sont au final peu fiables. On en donnerait presque raison au scepticisme de Bultmann.
D'autant plus qu'une partie des critères utilisés pour établir l'historicité de tel ou tel récit des Evangiles relèvent de la méthode historique la plus élémentaire et sont donc fiables.
Sur quelle base serait possible de réfuter ce scepticisme ? Quels arguments historiques objectifs opposer ( et pas simplement apologétiques)

PS: Avis aux amateurs des thèses de Carmignac et autres Tresmontant , je ne suis absolument pas convaincus par leur thèses!

Jean

Pourquoi cherchez-vous le Vivant parmi les morts ? (Luc 24, 5)

Parce qu'il faut le chercher dans le royaume intérieur et non pas dans le monde.
Parmi les morts, ce n'est pas seulement parmi les tombeaux, mais aussi notre monde voué aux choses qui passent et qui meurent.

Quand Jésus dit à Marie-Madeleine : Ne me touche pas car je ne suis pas encore monté vers mon Père, mais toi, va annoncer à tes frères.....

Il ne voulait pas qu'on s'accroche à sa personne historique et temporelle mais à son Esprit qui devait venir et rappeler tout ce qu'il a dit.

C'est pour cela qu'il n'a rien écrit, qu'il n'a pas laissé d'autres traces que sa Parole.

Carmignac et Tresmontant en disent quoi ?
Pas lu....

Des pans entiers des Evangiles tombent parce qu'on trouve facilement des éléments qui font douter. Alors devant le doute, on applique vite la maxime bien ancrée dans nos esprits, "dans le doute, abstiens-toi", et on se croit tenu de s'abstenir de croire. Je suis passé par là aussi.

Tous les doutes sur la véracité des récits évangéliques, si on examine la construction d'ouvrages aussi doctes et aussi techniques que ceux de Meier, ne sont que des compilations d'avis de savants, exprimant leurs soupçons ou leur accord, au bout desquelles on est plus ou moins forcés, devant la majorité des avis exprimés, de douter.
Pour ma part, je ne trouve dans le fondement des avis des spécialistes, malgré toute la sincérité ou la prudence qu'on pourra leur accorder, que le matérialisme, le rationalisme, la défiance envers la transmission, et l'adhésion acharnée à la probabilité.

Tresmontant et Carmignac ont des défaillances dans leurs thèses, mais les rejetez-vous à cause de vos connaissances socio-historiques de l'époque du Christ, ou bien parce qu'ils ne correspondent pas à l'image que vous vous faites de la naissance des Evangiles?

Le premier argument historique à avancer sur la fiabilité des textes, est que ceux-ci offrent une uniformité sans précédent dans l'histoire des écrits de toute l'Antiquité, au regard du succès foudroyant qu'ils ont eu, de leur diffusion en nombre et de la surface que celle-ci a couvert, et ceci à travers deux mondes parallèles et sans contacts qu'étaient l'empire romain et l'empire perse :

Une élaboration progressive des textes (grecque, qui plus est) aurait dû bénéficier d'une structure centralisée ou suffisamment hiérarchisée pour harmoniser dès le début l'ensemble de ses étapes aux quatre coins de l'Europe et de l'Asie. Cette structure n'existait pas, l'Eglise n'en était pas encore là.

J&B:
Certes, mais si l'historicité globale des Evangiles est gravement remise en cause, tout ce qui permet aux chrétiens d'affirmer la messianité du Christ est douteux.

Carmignac et Tresmontant proposent une thèse, minoritaire chez les spécialistes, qui permet de réhausser assez sensiblement la fiabilité des Evangile. Il affirme que les Evangile ont été rédigés non pas en grec, ce qui l'opinion communément admise, mais en hébreu ( voire araméen). La conséquence de cela, c'est que les Evangiles sont très proches spatio-temporellement de la Palestine du temps de Jésus et donc des témoins oculaires de la vie de Jésus.

Libremax:
C'est vrai que le scepticisme à l'égard du Nouveau Testament est depuis longtemps généralisé, mais je ne vois pas pourquoi il ne s'est pas encore dissipé.
J'ai bien l'impression que la forte méfiance de Bultmann vis à vis de la transmission orale qui a eu lieu avant la rédaction des Evangiles étend son ombre sur l'exégèse moderne.
Cela donne également l'impression que les biographies de Jésus sont des impostures, qui auraient masquées le vrai visage de Jésus

Si je méfie des thèses de Carmignac et Tresmontant, c'est le fort rejet de ces thèses par les spécialistes y compris par ceux qui défendent fortement l'historicité des Evangiles. Après, il est tout à fait possible que ce soit du à un blocage temporaire des chercheurs vis à vis de cette thèse. Seul le temps pourra le dire.

Pour ce qui est de l'élaboration progressive des textes, une hiérachie dévelopée est loin d'être nécessaire. Il suffit de quelques rédacteurs qui voient leurs textes diffusées.

Jean65 a écrit:

J'ai bien l'impression que la forte méfiance de Bultmann vis à vis de la transmission orale qui a eu lieu avant la rédaction des Evangiles étend son ombre sur l'exégèse moderne.

Cher Jean65, vous touchez là, je crois, le noeud du problème. Quoique je ne suis pas certain que Bultmann ait, à lui seul, influencé toute l'exégèse après lui : il est une figure importante d'une large "tradition" exégétique protestante, qui, après s'être détachée de la tradition catholique, s'est peu à peu détachée aussi de toute forme de foi auto-justifiée, en prenant pour seuls repères la raison historique et scientifique.
Le scepticisme à l'égard du Nouveau Testament ne se dissipe pas, parce que l'exégèse se construit, depuis le siècle des Lumières, sur le soupçon. Elle cherche l'incohérence, et écarte a priori toute donnée de foi (Meier dans ses ouvrages le dit explicitement).

Le rejet de thèses comme celles de Carmignac et Tresmontant sont inévitables : elles s'opposent frontalement à toutes les théories classiques sur la rédaction des Evangiles, remettent en question tous les schémas qui ont fini par s'imposer : lente élaboration théologique, source Q, etc. Pour ma part, je m'intéresse beaucoup aux thèses sur l'oralité araméenne des Evangiles, qui tendent à montrer qu'ils ont été composés non pas en hébreu, mais bien en araméen, sur la base de textes que nous possédons encore aujourd'hui, et qui ne peuvent pas avoir été traduits du grec. Là encore, le problème est le même : on voit bien que l'opposition est idéologique, et non scientifique. L'idée que les évangiles n'auraient pas été écrits en grec est tout simplement impensable dans l'état actuel de la pensée universitaire.

Citation :

Pour ce qui est de l'élaboration progressive des textes, une hiérachie dévelopée est loin d'être nécessaire. Il suffit de quelques rédacteurs qui voient leurs textes diffusées.

L'idée de beaucoup d'exégètes est pourtant que de tels textes auraient évolué au fil du temps, juxtaposant plusieurs couches de rédaction. Il faut donc des rédacteurs primitifs, et des rédacteurs successifs, qui écrivent, et qu'on diffuse de manière uniforme dans des pays de cultures et de langues différentes. Au passage, puisque les textes sont censés être rédigés en grec, il faut une élite capable d'imposer aux communautés araméophones encore fortement judaïsantes un texte en grec! Il faut donc imaginer un réseau très organisé, structuré et dissuasif...

Bultmann n'est pas le seul responsable mais la critique des formes dont il est l'un des pères fondateurs a une responsabilité importante.

J'ai porté mon regard sur le livre d'un exégète protestant (pour info "Jesus and the eyewitnesses" Richard Bauckham) qui remarquait que toutes les hypothèses de base de la critique des formes ont été réfutées par la critique moderne. Pourtant cette dernière continue d'avoir le même regard et la méfiance vis à vis de la transmission orale.

L'étude des nombreux hébraïsmes dans les synoptiques est très intéressante, d'autant plus que cela permet de leur donner une provenance palestinienne.
Après, les opposants à ces thèses ont des arguments scientifiques qui ne sont pas balayables d'un revers de main.
Qu'il y ait de la résistance aux motifs peu avouables dans les milieux universitaires français, c'est également bien probable. Surtout si les profs font pression sur le recrutement des futurs profs afin que la doxa majoritaire continue de perdurer.
L'anecdote d'Arnaud est intéressante à ce sujet.

Spoiler:

Je me pose la question de savoir si la même situation se produit dans les universités américaines et allemandes, sachant que les exégètes sont meilleurs là bas, et de loin! Si les professeurs se cooptent comme en France, ça promet.

Jean65 a écrit:

Bonjour,
Je poste mon sujet sur cette rubrique, je n'étais pas sur de l'endroit où le mettre.
Il se trouve que je m'intéresse grandement  à tout ce qui touche à la question du Jésus historique. Et je dois avouer que les résultats de la recherche actuelle me laissent assez perplexes, pour ne pas dire plus.  
Par exemple, quand je me penche sur les travaux d'un exégète comme Meier (légèrement vulgarisés bien sur, je n'ai pas le courage de m'attaquer à ses livres qui sont très techniques!) qui utilise les critères de l'exégèse critique avec une grande rigueur, j'ai vraiment l'impression que des pans entiers et essentiels des Evangiles tombent! Que les Evangiles sont au final peu fiables. On en donnerait presque raison au scepticisme de Bultmann.
D'autant plus qu'une partie des critères utilisés pour établir l'historicité de tel ou tel récit des Evangiles relèvent de la méthode historique la plus élémentaire et sont donc fiables.
Sur quelle base serait possible de réfuter ce scepticisme ? Quels arguments historiques objectifs opposer ( et pas simplement apologétiques)
Jean

Ces méthodes n'ont rien de scientifiques. Elle reposent sur l'idée de dater les livres à partir des idées, méthodes qui n'ont jamais été prouvés et qui sont meme aberrantes.
Elle consiste à éviter les faits les plus élémentaires. Pour eux Luc aurait été vers 80.
Or Luc a été écrit un certain nombre d'années avant les actes des apotres. Et ceux ci racontent de façon détaillée les voyages de Paul et sont procès pourtant se termine avant d'avoir donné la conclusion de son procès. Et encore moins la persécution de Néron. Or le premier procès de Paul a eu lieu en 62. Luc a donc été écrit avant. C'est élémentaire.
Et pourtant cet élémentaire là, les exegetes modernistes arrivent à l'escamoter!

Pourquoi? Pour faire douter de ce que disent les évangiles et donc de la résurection. C'est donc de l'athéisme primaire qui pour arriver à ses fins nient plusieurs évidences comme la fin du procès de Paul!

Jean65 a écrit:

Avis aux amateurs des thèses de Carmignac et autres Tresmontant   , je ne suis absolument pas convaincus par leur thèses!

Pourquo? Du mot à mot c'est quelque chose de scientifique!
Et ils n'ont pas été les premiers à le dire!
Et leur adversaire en face à face n'ont rien trouvé à répondre! Ils préfèrent répondre par presse interposée, ce qui leur évite d'être ridicule quand des gens compétents peuvent leur répondre. Comme cela ils préfèrent éblouir des publics incultes sur ces questions!
C'est les techniques mensongères habituelles de l'athéisme

RenéMatheux a écrit:

Pourquo? Du mot à mot c'est quelque chose de scientifique!
Et ils n'ont pas été les premiers à le dire!
Et leur adversaire en face à face n'ont rien trouvé à répondre! Ils préfèrent répondre par presse interposée, ce qui leur évite d'être ridicule quand des gens compétents peuvent leur répondre. Comme cela ils préfèrent éblouir des publics incultes sur ces questions!
C'est les techniques mensongères habituelles de l'athéisme

Non seulement les "adversaires" répondent, mais ils répondent avec une telle maîtrise du sujet que leur public (cultivé et curieux, et non inculte et moutonnier, style catho du village) ne peut que conclure à l'inanité des thèses carmignaco-tresmontantaises qui disent travailler sur des documents originaux... qui n'existent pas! Leur "mot à mot" de l'hébreu, qui m'a moi aussi troublé un moment, fait Pschiiit, puisque reposant sur des textes remaniés maintes fois, et dont la traçabilté est sujette à caution.

Démonstration ici, par un des plus grands spécialistes mondiaux du Nouveau Testament (attention, ça fait mal aux certitudes):

Godon a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Pourquo? Du mot à mot c'est quelque chose de scientifique!
Et ils n'ont pas été les premiers à le dire!
Et leur adversaire en face à face n'ont rien trouvé à répondre! Ils préfèrent répondre par presse interposée, ce qui leur évite d'être ridicule quand des gens compétents peuvent leur répondre. Comme cela ils préfèrent éblouir des publics incultes sur ces questions!
C'est les techniques mensongères habituelles de l'athéisme

Non seulement les "adversaires" répondent, mais ils répondent avec une telle maîtrise du sujet que leur public (cultivé et curieux, et non inculte et moutonnier, style catho du village) ne peut que conclure à l'inanité des thèses carmignaco-tresmontantaises qui disent travailler sur des documents originaux... qui n'existent pas! Leur "mot à mot" de l'hébreu, qui m'a moi aussi troublé un moment, fait Pschiiit, puisque reposant sur des textes remaniés maintes fois, et dont la traçabilté est sujette à caution.

Démonstration ici, par un des plus grands spécialistes mondiaux du Nouveau Testament (attention, ça fait mal aux certitudes):

Je viens d'écrire qu'ils répondent par presse interposés. Cela évite de se faire ridiculiser!
Vous vous pensez que Carmignac et tresmontant se serait senti pret à se ridiculiser en disant "c'est du mot à mot" si ce n'était pas vrai!
Carmignac ne demandait rien à personne quand il a decouvert cela.

Maintenant carmignac a eu un débat avec Grelot un des pires adversaires! Eh bien Grelot n'a pas pu nier le mot à mot!

Du mot à mot c'est quasi mathématique!
Et carmignac et Tresmontant ne sont pas les premiers à avoir découvert les hebraismes du texte grec. Ils sont des centaines avant eux!

De plus vous etes un sacré menteur : vous dites que les documents originaux n'existent pas! Or toute l'exegese athéiste travaille sur ces document. Expliquez moi!

Mais plutot que de parler de mot que juste les specialistes connaissent expliquez moi ce que j'ai dit juste avant.
La fin des actes des apotres est avant 62. Alors comment peut on dater l'evangile de Luc de 80?

En fait votre attitude montre clairement ce que vous souhaitez : que les évangiles soient des écrits douteux comme cela vous pourrez continuer à tenter de vous convaincre qu'il n'y a pas de résurection, pas de justice et pas d'enfer!

Comme vous avez évité de me repondre à propos des NDE négatives! Essayez de vous convaincre! Mais navré vous etes du mauvais coté de la barrière!

Pfff... Vous n'avez même pas regardé la vidéo, sans quoi vous n'auriez pas écrit votre inutile et pédante tartine. Regardez la vidéo, nous en reparlerons après seulement. Et là, vous m'expliquerez quels sont les originaux - c'est à dire des textes intégraux, non-retouchés, et datant de l'époque des apôtres - et où on peut les trouver. Je vous souhaite bien du courage, parce qu'ils n'existent dans aucun musée. Que des fragments, différents les uns des autres jusqu'à la contradiction, parfois, et le plus vieux manuscrit "intégral" retrouvé datant du IVème siècle seulement...

Les manuscrits les plus anciens ne portent même pas de nom d'évangélistes, ajoutés par la suite! Exemple parmi des dizaines d'autres d' "arrangements" des textes au fil des siècles...

Regardez cette vidéo, bon sang! Je vais finir par croire que c'est vous qui avez peur de découvrir que tout ce qu'on vous a appris repose sur du vent.

Godon a écrit:

Pfff... Vous n'avez même pas regardé la vidéo, sans quoi vous n'auriez pas écrit votre inutile et pédante tartine. Regardez la vidéo, nous en reparlerons après seulement. Et là, vous m'expliquerez quels sont les originaux - c'est à dire des textes intégraux, non-retouchés, et datant de l'époque des apôtres - et où on peut les trouver. Je vous souhaite bien du courage, parce qu'ils n'existent dans aucun musée. Que des fragments, différents les uns des autres jusqu'à la contradiction, parfois, et le plus vieux manuscrit "intégral" retrouvé datant du IVème siècle seulement...

Les manuscrits les plus anciens ne portent même pas de nom d'évangélistes, ajoutés par la suite! Exemple parmi des dizaines d'autres d' "arrangements" des textes au fil des siècles...

Regardez cette vidéo, bon sang! Je vais finir par croire que c'est vous qui avez peur de découvrir que tout ce qu'on vous a appris repose sur du vent.

Godon, votre certitude me rappelle une aventure arrivée il y a plus de 20 ans à l'Université de Toulouse avec le professeur S. (Professeur d’exégèse).

Il me demande lors d'un examen de pré-rentrée (pour vérifier mon niveau scolaire d'étudiant nouvellement inscrit) de qui est la première épître de saint Pierre.

J'hésite un peu, sentant le piège, et je réponds timidement:

- De Pierre...

Et là, voici le professeur qui devient tout rouge et me dit:

Citation :

"Cette épître ne peut être de Pierre à cause de la qualité de son grec, ce dont est incapable un pêcheur de Galilée ! C'est pourtant évident ! Si vous me dites cela en examen, ce sera un 0 ! "

Il n'en faut en général pas plus pour m'énerver et me conduire à m'enferrer. Donc, je me permets (Ô crime de lèse-savant) de lui répondre:

- C'est sans doute écrit en bon grec car Pierre, comme c'est dit à la fin de l'Epître, utilise un secrétaire grec. Il se nomme SYLVAIN:

Citation :

1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Sylvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu: tenez-vous-y.

Que n'avais-je pas dit là. Je me souviens de son oeil noir. C'est que le professeur S. avait écrit un livre prouvant que l'épître de Pierre n'était pas de Pierre !

Arnaud Dumouch a écrit:

Godon, votre certitude me rappelle une aventure arrivée il y a plus de 20 ans à l'Université de Toulouse avec le professeur S.

Indépendamment de l'anecdote que vous citez, que vous avez déjà racontée et que j'ai déjà lue, je trouve assez fort de café de pointer ma soi-disant "certitude", alors que tout au contraire j'incite au DOUTE (plus que) raisonnable. Cette inversion totale des rôles est assez symptomatique. Mais pas surprenante, puisqu'un catholique qui se respecte n'a pas à rechercher la vérité, étant donné qu'il prétend déjà la connaître.

Pas étonnant donc, que comme René, vous n'ayez même pas pris la peine de visionner la vidéo. Trop dérangeante pour les VRAIES certitudes: les vôtres.

Vous incitez au doute raisonnable sur l'antiquité et le caractère apostolique des textes en nous mettant une video affirmant avec certitude l'inverse.

Godon a écrit:

Les manuscrits les plus anciens ne portent même pas de nom d'évangélistes, ajoutés par la suite! Exemple parmi des dizaines d'autres d' "arrangements" des textes au fil des siècles....

Vous dites n'importe quoi : Tous les auteurs chrétiens de l'antiquité donnent le nom des evangélistes tous: Le premier Papias

Papias a écrit:

 Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur", dont nous connaissons des extraits car ils sont cités par Eusèbe de Césarée dans son "Histoire de l'Église". Voici ces extraits :
"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait."
"Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."

il y en a une dizaine d'autres!
alors arretez de colporter vos mensonges! On le sait que vous voulez détruire la foi! Mais raté, c'est vrai!

Godon a écrit:

Regardez cette vidéo, bon sang! Je vais finir par croire que c'est vous qui avez peur de découvrir que tout ce qu'on vous a appris repose sur du vent.

Je n'ai pas une heure à perdre pour le moment. Des textes des exegetes athéistes, j'en ai assez lu comme cela. Et ils donnent la nausée. Et c'est toujours les memes stupidités.

De toutes façons ce genre de video, c'est un piège : derrières des mots prétentieux et pseudo scientifiques, il alignent toujours des vérités que le commun des mortels ne peut vérifier et qui sont le plus souvent des affirmations fantaisistes. Et cela prend des heures pour voir toute la fourberie d'un texte d'une seule page.

J'en reviens aux argument simples : la fin des actes des apotres est avant 62! Repondez y! Mais bien sur, là où tout le monde peut vérifier, vous vous défilez!

Mais mettez moi un texte si vous y tenez! j'essaierais de le lire! Vous ne me ferez pas croire qu'une telle découverte n'est donnée que dans une video.
Ceci dit, si vous l'avez écouté, vous pouvez me donner vous même les arguments pour prouver que ce n'est pas du mot à mot! Je vous y répondrais avec plaisir!

Godon a écrit:

Non seulement les "adversaires" répondent, mais ils répondent avec une telle maîtrise du sujet que leur public (cultivé et curieux, et non inculte et moutonnier, style catho du village) ne peut que conclure à l'inanité des thèses carmignaco-tresmontantaises qui disent travailler sur des documents originaux... qui n'existent pas! Leur "mot à mot" de l'hébreu, qui m'a moi aussi troublé un moment, fait Pschiiit, puisque reposant sur des textes remaniés maintes fois, et dont la traçabilté est sujette à caution.

Les textes araméens (plutôt qu'hébreux) avec lesquels on retrouve la même réversibilité mot à mot par rapport au grec, ils existent bel et bien, et il est en usage aujourd'hui chez les chrétiens d'orient. C'est la Peshitta, semble-t-il.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous incitez au doute raisonnable sur l'antiquité et le caractère apostolique des textes en nous mettant une video affirmant avec certitude l'inverse.

Le Dr Ehrman cite des faits indubitables, incitant à douter du crédit à apporter aux textes des évangiles en tant que documents historiques. Leur portée spirituelle, morale, initiatique (au choix), c'est un autre sujet, mais pas le sujet de cette vidéo.

RenéMatheux a écrit:

Vous dites n'importe quoi : Tous les auteurs chrétiens de l'antiquité donnent le nom des evangélistes tous: Le premier Papias

Vous êtes une fois de plus complètement à côté de la plaque: que Papias ou d'autres aient cité le nom des évangélistes réels ou supposés n'enlèvent rien au fait que les plus anciens manuscrits ne portent pas le nom de leurs auteurs. Ceux-ci ont donc été ajoutés après coup. C'est cela que je disais plus haut, rien d'autre.

RenéMatheux a écrit:

Je n'ai pas une heure à perdre pour le moment. Des textes des exegetes athéistes, j'en ai assez lu comme cela. Et ils donnent la nausée. Et c'est toujours les memes stupidités.

Ce serait loin d'être du temps perdu: ce ne sont absolument pas des stupidités, ni des exégèses "athéistes". C'est de l'analyse des documents matériels à notre disposition, point barre! Libre à vous de ne pas vouloir vous instruire. De mon côté, j'ai lu Tresmontant, et j'en ai retenu quelques points intéressants: par exemple, je suis convaincu qu'il a raison lorsqu'il affirme que les évangiles ont d'abord été rédigés en hébreu, et non en grec (position officielle), ni en araméen (quoique certains mots sont d'évidence araméen). Mais les évangiles "originaux" sur lesquels il travaille à la reconstruction n'existent nulle part. Et il existe au moins un autre chercheur croyant à la rédaction originelle en hébreu, mais qui arrive à la conclusion diamétralement opposée, à savoir que les évangiles sont des fictions (même s'ils reposent évidemment sur un fond de vérité historique).

RenéMatheux a écrit:

J'en reviens aux argument simples : la fin des actes des apotres est avant 62! Repondez y! Mais bien sur, là où tout le monde peut vérifier, vous vous défilez!

Je ne vois pas où vous voulez en venir: vous pouvez précisez votre question, s'il vous plaît?

RenéMatheux a écrit:

Les textes araméens (plutôt qu'hébreux) avec lesquels on retrouve la même réversibilité mot à mot par rapport au grec, ils existent bel et bien, et il est en usage aujourd'hui chez les chrétiens d'orient. C'est la Peshitta, semble-t-il.

La Peshitta (en syriaque) est plus que vraisemblablement une traduction du grec. Et les textes "originaux" qui ont donné naissance aux évangiles étaient en hébreu, j'en suis convaincu à la lecture de Carmignac, Tresmontant et Dubourg. Nous aurions donc pour la Peshitta le parcours suivant: hébreu --> grec --> syriaque.

Godon a écrit:

La Peshitta (en syriaque) est plus que vraisemblablement une traduction du grec. Et les textes "originaux" qui ont donné naissance aux évangiles étaient en hébreu, j'en suis convaincu à la lecture de Carmignac, Tresmontant et Dubourg. Nous aurions donc pour la Peshitta le parcours suivant: hébreu --> grec --> syriaque.

C'est ce qu'on est obligé d'affirmer parce qu'on est persuadé que les textes grecs sont originaux.
Mais les araméophones (qui ne sont pas nombreux dans le monde de l'exégèse occidentale) reconnaissent formellement dans le Peshitta (la vraie, pas les textes syriaques comme la Cureton) un texte qui ne peut pas provenir de la formulation grecque, qu'il est facile, à l'inverse, d'en déduire.

Le peuple hébreu ne parlait quasiment plus la langue hébraïque à l'époque du Christ. Or, les évangiles, tels qu'on les retrouve dans la Peshtta, sont fondamentalement une prédication populaire, cadencée et structurée de manière à être aisément apprise et récitée. Tresmontant et Carmignac n'ont pas pris en compte ce fait pourtant incontournable du contexte judéo-chrétien : les lectures à la synagogue étaient elles-même systématiquement traduites en araméen, donnant naissance aux fameux targums.

Godon a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Vous dites n'importe quoi : Tous les auteurs chrétiens de l'antiquité donnent le nom des evangélistes tous: Le premier Papias

Vous êtes une fois de plus complètement à côté de la plaque: que Papias ou d'autres aient cité le nom des évangélistes réels ou supposés n'enlèvent rien au fait que les plus anciens manuscrits ne portent pas le nom de leurs auteurs. Ceux-ci ont donc été ajoutés après coup. C'est cela que je disais plus haut, rien d'autre.

On a toujours su le nom de leur auteurs! C'est tout
Et puis les plus anciens manuscrits autant Marc (Qumran) que Jean (Ryland) sont des passages des evangile.

Godon a écrit:

Ce serait loin d'être du temps perdu: ce ne sont absolument pas des stupidités, ni des exégèses "athéistes". C'est de l'analyse des documents matériels à notre disposition, point barre! Libre à vous de ne pas vouloir vous instruire. De mon côté, j'ai lu Tresmontant, et j'en ai retenu quelques points intéressants: par exemple, je suis convaincu qu'il a raison lorsqu'il affirme que les évangiles ont d'abord été rédigés en hébreu, et non en grec (position officielle), ni en araméen (quoique certains mots sont d'évidence araméen). Mais les évangiles "originaux" sur lesquels il travaille à la reconstruction n'existent nulle part. Et il existe au moins un autre chercheur croyant à la rédaction originelle en hébreu, mais qui arrive à la conclusion diamétralement opposée, à savoir que les évangiles sont des fictions (même s'ils reposent évidemment sur un fond de vérité historique).

Ah! c'est plus interessant! Mais
1) tresmontant et Carmignac disent seulement que les evangiles sont une traduction mot à mot (un peu comme la Spetante : cela c'est de moi!)
2) J'aimerais bien savoir comment il arrive à la conclusion opposé?

Godon a écrit:

RenéMatheux a écrit:

J'en reviens aux argument simples : la fin des actes des apotres est avant 62! Repondez y! Mais bien sur, là où tout le monde peut vérifier, vous vous défilez!

Je ne vois pas où vous voulez en venir: vous pouvez précisez votre question, s'il vous plaît?

C'est à propos de la datation des actes des apotres et par contrecoup de l'évangile de Luc. La fin des actes racontent durant des pages l'affaire du procès de Paul et s'arrete avant la conclusion du procès! Cela montre indubitablement qu'ils ont été rédigés avant. Donc avant 62 pour les actes, et quelques années avant pour l'évangile.

Godon a écrit:

Le Dr Ehrman cite des faits indubitables, incitant à douter du crédit à apporter aux textes des évangiles en tant que documents historiques.

Si ils sont indubitables vous pouvez en donner au moins un qu'on rigole un peu!

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous incitez au doute raisonnable sur l'antiquité et le caractère apostolique des textes en nous mettant une video affirmant avec certitude l'inverse.

Le Dr Ehrman cite des faits indubitables, incitant à douter du crédit à apporter aux textes des évangiles en tant que documents historiques. Leur portée spirituelle, morale, initiatique (au choix), c'est un autre sujet, mais pas le sujet de cette vidéo.

.

Indubitable ! Ben voyons !

Godon, vous prétendez peut-être faire de votre incrédulité une sagesse ? Pour ma part, je pense que croire est sage. Les écrits vétéro et néo-testamentaires sont suffisamment bien fixés et établis pour constituer un canon en bonne et due forme. Il ne faut pas oublier qu'il existe plusieurs sens, qui peuvent donner lieu à plusieurs interprétations, pour lire les Ecritures saintes. Sens allégorique, sens littéral,... Les évangiles constituent un témoignage sur la vie du Christ, et les miracles qui suivent depuis (je pense à Lourdes, au Padre Pio, et j'en passe tant !) s'inscrivent dans la droite ligne de ce témoignage. Les chrétiens continuent encore aujourd'hui à témoigner au prix du sang à la vérité des Evangiles. Soyons sérieux !

Ensuite, si un christianisme de plus de 2000 ans s'était construit sur une vaste entreprise d'enfumage, ça se saurait, et je suis absolument rassuré là-dessus, le Christ est bien né, est bien mort, et est bien ressuscité, ce qui constitue le coeur de ma foi.

Le thème c'est "Jésus historique" pas l'authenticité des textes.

Aujourd'hui tous les exégètes et historiens sérieux tiennent pour certaine l'existence de Jésus en tant que personnage historique.

Là où ça diverge c'est sur sa nature divine ou pas qui relève de la foi.

Le reste à vrai dire on s'en tamponne.... sauf que l'homme et les textes des évangiles 'authentiques ou pas) sont porteur d'un message universel et intemporel.

Historique ou pas je vois que la contestation de ces textes... vous rend hystériques. Arrêtez la salade romaine.

Je lis aussi "Evangile selon saint Matthieu"... selon Marc.... selon Luc... selon Jean

Ca vous suffit pas...???

Arnaud Dumouch a écrit:

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous incitez au doute raisonnable sur l'antiquité et le caractère apostolique des textes en nous mettant une video affirmant avec certitude l'inverse.

Le Dr Ehrman cite des faits indubitables, incitant à douter du crédit à apporter aux textes des évangiles en tant que documents historiques. Leur portée spirituelle, morale, initiatique (au choix), c'est un autre sujet, mais pas le sujet de cette vidéo.

.

Indubitable ! Ben voyons !

Parfaitement, indubitables! À moins que vous ayez en votre possession des manuscrits anciens des évangiles dont les spécialistes n'ont pas connaissance? Des papyri des textes intégraux antérieurs au IVème siècle? Des papyri des évangiles même fragmentaires portant le nom de leurs rédacteurs? Des textes "originaux" racontant la même version des événements, sans divergences, sans contradictions flagrantes?

Bien sûr que non.

Godon a écrit:

Parfaitement, indubitables! À moins que vous ayez en votre possession des manuscrits anciens des évangiles dont les spécialistes n'ont pas connaissance?
Bien sûr que non.

Personne n'en a. Donc comment pouvez-vous dire "indubitable" alors que vous vous appuyez sur un auteur contemporain qui n'en a pas non plus. Pourquoi vos sources absentes seraient-elles "indubitables" et celles de René, tout aussi absentes, seraient-elles "fragiles" ?

Ce qui est indubitable, c'est le témoignage des "presque" contemporains des Apôtres, dont saint Irénée (II° s., disciple de saint Jean), Papyas, mais aussi l'Histoire ecclésiastique d'Eusèbe (Césarée en Palestine, vers 270-339) qui disent que les 4 évangiles et les lettres sont des auteurs indiqués.


Certes, ils écrivent comme nous quand nous écrivons sur la guerre 14 ou pour Eusèbe sur les guerres Napoléoniennes. Mais ils écrivent avec des Archives dans un Empire Romain en pleine gloire.

Mais pourquoi écrivez-vous tout ceci? Je vous parle rugby, vous me répondez beach-volley!!!! Les faits indubitables dont je parle sont ceux que rapportent le Professeur Ehrman sur l'état de nos connaissances objectives sur les supports matériels à notre disposition.

Les sources que vous citez, pour intéressantes qu'elles sont, sont postérieures au ministère du Christ d'un siècle au mieux voire bien davantage. Il est certes possible d'y trouver des informations de première main, mais la probabilité de distorsion des informations est loin d'être négligeable. Bref, le tri est loin d'être évident, et la subjectivité et l'indécision sont à la manœuvre. Je vous rappelle qu'Irénée de Lyon pensait que le Christ était mort à l'âge de 50 ans environ.

Godon a écrit:

Parfaitement, indubitables! À moins que vous ayez en votre possession des manuscrits anciens des évangiles dont les spécialistes n'ont pas connaissance? Des papyri des textes intégraux antérieurs au IVème siècle? Des papyri des évangiles même fragmentaires portant le nom de leurs rédacteurs?

Il n'y a aucun manuscrit complet avant le 4 -eme siècle. et alors?
Tous les auteurs de l'antiquité disent quel étaient les auteurs! Il n'y avait aucun doute dans l'antiquité sur le nom de ces auteurs Qu'est ce que vous voulez de plus?

Godon a écrit:

Des textes "originaux" racontant la même version des événements, sans divergences, sans contradictions flagrantes?

Quelle contradictions!

Finalement, vous etes bien comme les exegetes modernistes Vous enoncez sans preuve! Quand on vous demande des précisions, vous fuyez!

que de combat sur des textes.

où est l'important et le futile?
jésus a laissé certaines paroles tellement fortes que ce qu'il y a autour est probablement secondaire.

penchez vous sur ce fait: pourquoi les premiers chrétiens avaient une si grande foi qu'ils n’hésitaient pas à risquer leur vie pour cette foi?
les apôtres ont reçu du christ une force(l'esprit saint) d'une telle puissance que ceux qui y adhéraient
risquaient leur vie.

RenéMatheux a écrit:

Godon a écrit:

Des textes "originaux" racontant la même version des événements, sans divergences, sans contradictions flagrantes?

Quelle contradictions!

Finalement, vous etes bien comme les exegetes modernistes Vous enoncez sans preuve! Quand on vous demande des précisions, vous fuyez!

Vous vous fichez de moi ou quoi? Dès mon premier post, j'ai donné ces contradictions: elles sont dans la conférence du Dr Ehrman dont j'ai posté la vidéo ! Vous n'avez toujours pas regardé cette vidéo, sans quoi vous ne me relanceriez pas inutilement.

En fait, vous vous comportez comme quelqu'un qui réclame une lettre mais n'ouvre pas l'enveloppe, réclamant encore et encore un courrier déjà envoyé.

De plus, je vais finir par croire que vous n'avez JAMAIS OUVERT LES ÉVANGILES pour ne jamais avoir remarqué les CONTRADICTIONS FLAGRANTES qui les distinguent...

Alors, bien que ces contradictions (certaines d'entre elles) soient clairement exposées dans la vidéo et que je pourrais très bien vous dire (une fois de plus) d'aller chercher vous-même les réponses qui y sont données, comme vous êtes trop faignant ou trop timoré pour le faire, je vais être gentil et vous en citer deux. (les autres vous les chercherez vous-même, à l'aide de la vidéo ou en lisant - pour la première fois, apparemment - les Évangiles)

QUI ÉTAIT PRÉSENT AU TOMBEAU?

- Marie de Magdala seule (Jean)
- Marie de Magdala et l’autre Marie (Matthieu)
- Marie de Magdala, Marie mère de Jacques, et Salomé (Marc)
- "les femmes", sans précision - étrange!- (Luc)

QUI Y A-T-ELLE (ONT-ELLES) VU?

- Un jeune homme (Marc)
- Deux personnages (Luc)
- Un ange (Matthieu)
- Personne, puis deux anges vêtus de blanc (Jean)

QUE LUI (LEUR) A-T-ON DIT?

- De dire aux disciples d'aller rencontrer Jésus en Galilée
- De dire aux disciples de rester à Jérusalem

Etc...

Cf. par exemple http://www.aepeb.be/liege/Croire/decouvrir/Evangiles_en_parallele.pdf

Godon a écrit:

De plus, je vais finir par croire que vous n'avez JAMAIS OUVERT LES ÉVANGILES pour ne jamais avoir remarqué les CONTRADICTIONS FLAGRANTES qui les distinguent...

Alors, bien que ces contradictions (certaines d'entre elles) soient clairement exposées dans la vidéo et que je pourrais très bien vous dire (une fois de plus) d'aller chercher vous-même les réponses qui y sont données, comme vous êtes trop faignant ou trop timoré pour le faire, je vais être gentil et vous en citer deux. (les autres vous les chercherez vous-même, à l'aide de la vidéo ou en lisant - pour la première fois, apparemment - les Évangiles)

QUI ÉTAIT PRÉSENT AU TOMBEAU?

- Marie de Magdala seule (Jean)
- Marie de Magdala et l’autre Marie (Matthieu)
- Marie de Magdala, Marie mère de Jacques, et Salomé (Marc)
- "les femmes", sans précision - étrange!- (Luc)

QUI Y A-T-ELLE (ONT-ELLES) VU?

- Un jeune homme (Marc)
- Deux personnages (Luc)
- Un ange (Matthieu)
- Personne, puis deux anges vêtus de blanc (Jean)

QUE LUI (LEUR) A-T-ON DIT?

- De dire aux disciples d'aller rencontrer Jésus en Galilée
- De dire aux disciples de rester à Jérusalem

Enfin une réponse!

Le problème pour vous c'est que visiblement vous n'ouvrez jamais des livres d'histoires racontant la même histoire!
Et vous verriez que les contradictions entre historiens ou entre témoins existent toujours dans les livres d'histoire.

Par exemple j'ai lu plusieurs livres sur le 6 Juin 1944. Eh bien dans un livre on explique que les avions alliés ont largué des leurres pour faire croire à une multitude d'avion et dans un autre qu'il n'y a rien eu d'anormal de ce coté là.
Ou bien l'histoire du 3_ème reich, W shiller explique que le ministre de l'économie d'Hitler Schatch a reussi à redresser l'économie en jouant sur tous les tableaux et dans un autre que l'économie du 3 eme reich était catastrophique et super endetté!
etc etc
Vous en déduisez que toute l'histoires du 3-ème reich n'est qu'affabulation, vous, Hmmm?

Allez donnez moi d'autres preuves comme quoi les evangiles ne sont pas historiques.
Et répondez moi sur la fin des actes des apotres que vous avez oublié!

Godon a écrit:

Alors, bien que ces contradictions (certaines d'entre elles) soient clairement exposées dans la vidéo et que je pourrais très bien vous dire (une fois de plus) d'aller chercher vous-même les réponses qui y sont données, comme vous êtes trop faignant ou trop timoré pour le faire, je vais être gentil et vous en citer deux. (les autres vous les chercherez vous-même, à l'aide de la vidéo ou en lisant - pour la première fois, apparemment - les Évangiles)

QUI ÉTAIT PRÉSENT AU TOMBEAU?

- Marie de Magdala seule (Jean)
- Marie de Magdala et l’autre Marie (Matthieu)
- Marie de Magdala, Marie mère de Jacques, et Salomé (Marc)
- "les femmes", sans précision - étrange!- (Luc)

QUI Y A-T-ELLE (ONT-ELLES) VU?

- Un jeune homme (Marc)
- Deux personnages (Luc)
- Un ange (Matthieu)
- Personne, puis deux anges vêtus de blanc (Jean)

QUE LUI (LEUR) A-T-ON DIT?

- De dire aux disciples d'aller rencontrer Jésus en Galilée
- De dire aux disciples de rester à Jérusalem

Bonjour,

Rien n'oblige à voir ici (comme dans bien d'autres cas dans les Evangiles) une contradiction entre les quatre récits. L'idée de contradiction vient du présupposé de l'exégèse moderne que les auteurs des évangiles ne se connaissaient pas ou ne pouvaient avoir connaissance des autres évangiles : présupposé évidemment non vérifié.

Les quatre récits de résurrection sont des témoignages complémentaires, dont il est tout autant possible d'établir un enchaînement global que de déclarer que l'ensemble est incohérent.
Marc choisit de ne pas forcément raconter ce que dit Matthieu, Jean choisit de ne pas raconter ce que disent les autres, ils reprennent chacun des sources différentes : le témoignage de Jean, le témoignage de Marie-Madeleine, celui d'autres femmes.

Il a donc pu se trouver plusieurs personnes successives au tombeau, qui ont chacune vécu une expérience différente.

libremax a écrit:

Bonjour,

Rien n'oblige à voir ici (comme dans bien d'autres cas dans les Evangiles) une contradiction entre les quatre récits. L'idée de contradiction vient du présupposé de l'exégèse moderne que les auteurs des évangiles ne se connaissaient pas ou ne pouvaient avoir connaissance des autres évangiles : présupposé évidemment non vérifié.

Les quatre récits de résurrection sont des témoignages complémentaires, dont il est tout autant possible d'établir un enchaînement global que de déclarer que l'ensemble est incohérent.
Marc choisit de ne pas forcément raconter ce que dit Matthieu, Jean choisit de ne pas raconter ce que disent les autres, ils reprennent chacun des sources différentes : le témoignage de Jean, le témoignage de Marie-Madeleine, celui d'autres femmes.

Il a donc pu se trouver plusieurs personnes successives au tombeau, qui ont chacune vécu une expérience différente.

Oui. Ma maison est blanche: la preuve qu'elle est noire, c'est que tout le monde la voit verte, sauf mon cousin Albert qui la trouve jaune. Et vous, vous prétendez qu'elle a une façade blanche, une autre noire, un toit vert et une porte jaune. Pourtant, toutes les personnes interrogées n'ont jamais parlé que d'une seule couleur... mais pour reprendre vos termes, rien n'oblige d'y voir des contradictions. Ah bon? Vous en êtes sûr?

Vous me comprenez? Si vous faites un amalgame de toutes les versions, vous en créez une nouvelle qui en réalité n'existe nulle part. Cette synthèse vous permet de surmonter la difficulté (au prix de quelques pirouettes), mais ce n'est qu'un accommodement de la vérité en faveur de la thèse que vous voulez a priori défendre.

Vous ne voyez vraiment pas le côté artificiel (et quasi-mensonger) d'une telle réécriture? Quand on ne veut pas voir les contradictions, on s'arrange coûte que coûte pour qu'il n'y en ait plus, tant pis s'il faut tordre les faits pour arriver au but.

Un exemple célèbre, cité par le Dr Ehrmann: les "Sept Paroles du Christ sur la Croix", qui ne sont jamais au nombre de sept dans aucun des évangiles, mais sont une compilation... dans un autre ordre d'idée, vous avez également la fameuse "balle magique" de l'assassinat de JFK, balle qui fait des allers et retours et du sur-place pour changer de direction et pouvoir blesser 3 ou 4 personnes (je ne me souviens plus du nombre exact). Il y a même des experts en balistique (missionnés, c'est évident) qui ont soutenu cette thèse complètement rocambolesque.

Alors admettons que dans le cas des personnes au Tombeau, les évangélistes décrivent des moments différents d'où les divergences... J'ai bien dit: "Admettons", parce qu'en fait, on sent bien qu'il y a anguille sous roche dans une telle justification. Mais bon, admettons pour les personnes présentes au Tombeau. Le hic, c'est qu'il faut réitérer les contorsions pour la pierre (roulée ou pas roulée?) les personnages rencontrés (1 ou 2 hommes? Ou bien un ange? Ou 2 anges) ce qu'on a enjoint de dire aux disciples (aller en Galilée ou rester à Jérusalem?), ce que le ou les présents au tombeau décident de faire (se taire et fuir, ou tout raconter aux disciples?) même chose pour le nombre, le sexe et le nom des personnes présentes au pied de la croix, les dernières paroles du Christ, etc.

Et je ne prends ici que l'exemple de la Crucifixion cité par Ehrmann, mais on pourrait également parler des deux généalogies du Christ (qui ne coïncident pas), de la durée du ministère public de Jésus (environ 1 an et demi ou bien près de 3 ans?), etc.

Et encore ceci ne relève que des contradictions. Mais on pourrait également (de nombreux auteurs ne s'en sont pas privés) lister les incohérences...  ou d'autres étrangetés.

Alors, tous ces détails qui clochent, une fois additionnés... on se dit que vraiment, trop, c'est trop.

jean-luc56 a écrit:

que de combat sur des textes.

où est l'important et le futile?
jésus a laissé certaines paroles tellement fortes que ce qu'il y a autour est probablement secondaire.

penchez vous sur ce fait: pourquoi les premiers chrétiens avaient une si grande foi qu'ils n’hésitaient pas à risquer leur vie pour cette foi?
les apôtres ont reçu du christ une force(l'esprit saint) d'une telle puissance que ceux qui y adhéraient
risquaient leur vie.

Si c'est écrit 170 ans plus tard, ce n'est tout de même pas la même chose que si c'est écrit par des témoins.

Godon a écrit:

Alors admettons que dans le cas des personnes au Tombeau, les évangélistes décrivent des moments différents d'où les divergences... J'ai bien dit: "Admettons", parce qu'en fait, on sent bien qu'il y a anguille sous roche dans une telle justification. Mais bon, admettons pour les personnes présentes au Tombeau. Le hic, c'est qu'il faut réitérer les contorsions pour la pierre (roulée ou pas roulée?) les personnages rencontrés (1 ou 2 hommes? Ou bien un ange? Ou 2 anges) ce qu'on a enjoint de dire aux disciples (aller en Galilée ou rester à Jérusalem?), ce que le ou les présents au tombeau décident de faire (se taire et fuir, ou tout raconter aux disciples?) même chose pour le nombre, le sexe et le nom des personnes présentes au pied de la croix, les dernières paroles du Christ, etc.

Et je ne prends ici que l'exemple de la Crucifixion cité par Ehrmann, mais on pourrait également parler des deux généalogies du Christ (qui ne coïncident pas), de la durée du ministère public de Jésus (environ 1 an et demi ou bien près de 3 ans?), etc.

Et encore ceci ne relève que des contradictions. Mais on pourrait également (de nombreux auteurs ne s'en sont pas privés) lister les incohérences...  ou d'autres étrangetés.

Alors, tous ces détails qui clochent, une fois additionnés... on se dit que vraiment, trop, c'est trop.

Tout cela c'est bien gentil! Vous ne répondez qu'à Libremax sans d'ailleur écouter ce qu'il dit!
Mais vous ne me répondez pas : dans tous les livres d'histoire il y a des contradictions!
Vous ne répondez pas plus sur la fin des actes des apotres qui est pourtant un fait simple vérifiable par tous!
Vous fuyez le débat!
En fait vous n'avez qu'une envie : que les évangiles soient fausses afin de pouvoir faire tout ce que vos sens désirent! Pas nouveau! Seul problème les évangiles sont vrais!
Sinon, repondez à mes questions!
Et donnez toutes les preuves "indubitables" comme quoi elle seraient fausses! Mais là silence radio! Curieux non?

Cher Godon,
je cherche comme vous à comprendre pourquoi des auteurs de textes religieux, se présentant eux-mêmes comme des témoignages, donnent clairement des récits totalement différents concernant le même évènement.
Je ne me l'explique pas, sauf à imaginer que les auteurs étaient suffisamment éloignés des faits pour ne plus pouvoir s'en souvenir avec exactitude et surtout, suffisamment éloignés les uns des autres pour ne pas pouvoir s'inspirer les uns des autres. Cette deuxième hypothèse n'a pas de sens.

Godon a écrit:

Un exemple célèbre, cité par le Dr Ehrmann: les "Sept Paroles du Christ sur la Croix", qui ne sont jamais au nombre de sept dans aucun des évangiles, mais sont une compilation... dans un autre ordre d'idée, vous avez également la fameuse "balle magique" de l'assassinat de JFK, balle qui fait des allers et retours et du sur-place pour changer de direction et pouvoir blesser 3 ou 4 personnes (je ne me souviens plus du nombre exact). Il y a même des experts en balistique (missionnés, c'est évident) qui ont soutenu cette thèse complètement rocambolesque.

Le problème avec l'exemple de la "balle magique" que vous citez, est qu'on arrive à un résultat incohérent. Mais une enquête, un procès, c'est à dire une quête de la vérité, se fait aussi en croisant, en compilant les témoignages. Et une compilation des paroles du Christ, fussent-elles au nombre peut-être trop séduisant de sept, n'a rien de spécialement incohérent : plusieurs témoins ont pu voir et entendre des paroles différentes, et surtout, les auteurs de chaque évangile ont pu tenir compte de ce qui avait été écrit avant eux pour donner leur propre témoignage complémentaire.
Pourquoi faudrait-il absolument que les quatre évangiles donnent tous le même témoignage? Pourquoi leur refuse-t-on toute possibilité de se complémenter les uns les autres?

Citation :

Le hic, c'est qu'il faut réitérer les contorsions pour la pierre (roulée ou pas roulée?) les personnages rencontrés (1 ou 2 hommes? Ou bien un ange? Ou 2 anges) ce qu'on a enjoint de dire aux disciples (aller en Galilée ou rester à Jérusalem?), ce que le ou les présents au tombeau décident de faire (se taire et fuir, ou tout raconter aux disciples?) même chose pour le nombre, le sexe et le nom des personnes présentes au pied de la croix, les dernières paroles du Christ, etc.

Ce sont des contorsions si on continue de considérer tous ces témoignages comme censés être synchrones, ou devant émaner des mêmes personnes. Les témoins de tels faits pouvaient être les gardes, une des femmes, une autre des femmes, Pierre ou Jean : l'ordre et la sélection des divers faits ont pu varier.
La pierre a ainsi pu être roulée hors de la vue des femmes, deux femmes (Marie Madeleine et "l'autre Marie") ont pu voir un homme, et d'autres femmes en voir deux, à un autre moment. Au pied de la croix, même chose : il y a pu s'y trouver plusieurs personnes, à des instants différents, dont on choisit de rapporter le témoignage plutôt qu'un autre.

Citation :

Et je ne prends ici que l'exemple de la Crucifixion cité par Ehrmann, mais on pourrait également parler des deux généalogies du Christ (qui ne coïncident pas), de la durée du ministère public de Jésus (environ 1 an et demi ou bien près de 3 ans?), etc.

Les généalogies de Jésus ne coïncident pas parce qu'elles répondent elles aussi à des choix, des sélections dans la liste des ancêtres : elles ne sont pas des listings administratifs d'arbre généalogique. La durée du ministère de Jésus décrite dans les synoptiques décrit d'abord l'année liturgique sur laquelle ils se calent, contrairement à l'évangile de Jean qui lui, se cale sur les fêtes et sur un cycle plus long, très probablement trois ans.

Il y a tout autant d'explications que de questions. Mais elles sont systématiquement écartées. Pourquoi ? Parce qu'elles concourent à rendre les évangiles cohérents, et ceci est mal vu.

libremax a écrit:

Cher Godon,
je cherche comme vous à comprendre pourquoi des auteurs de textes religieux, se présentant eux-mêmes comme des témoignages, donnent clairement des récits totalement différents concernant le même évènement.

Ce ne sont JAMAIS des récits contradictoires dans les récits des évangiles. Quelques points de détails divergent.

Ce sont en effet des témoignages complémentaires, l'un donnant un détail et l'autre un autre.

RenéMatheux a écrit:

Vous fuyez le débat!

Arrêtez votre cinéma et votre harcèlement! C'est le weekend et j'étais chez mes vieux parents à près de 100 km de chez moi, je ne fuis rien du tout: je vis simplement ma vie, je ne suis pas 24/24 sur mon ordi, et je suis encore moins à la disposition de Môssieu RenéMatheux. Et je n'apprécie guère vos mises en demeure, dont je me contrecarre.

Mais comme je suis trop bon, je vais quand même commencer à vous répondre, alors que votre impolitesse ne mériterait pas que je gâche mon temps pour vous.

Les preuves indubitables que nous ne disposons pas d'exemplaires de première main des évangiles sont tout simplement les fragments de papyrus et les parchemins présents dans les musées. En dehors de ces exemplaires, rarement intégraux, souvent fragmentaires, souvent truffés d'erreurs de copie et d'erreurs de traductions, rarement datés de moins de deux générations après les événements commentés, vous ne trouverez rien dans les musées... Les "originaux" sont - à moins d'une sensationnelle découverte de l'ordre de celle des Manuscrits de la Mer Morte ou de Nag Hammadi - vraisemblablement perdus à tout jamais. Nous de disposons que de copies de copies de copies de copies, etc. avec toutes les vicissitudes que comporte ce type de copie en cascade, et qu'énumère Ehrmann dans la vidéo que vous n'avez toujours pas vue.

C'est ce que je me tue à écrire depuis le début, et à chaque fois, vous ou un autre s'évertue à me parler d'autre chose. Vous ne cessez de me réclamer ce que je vous ai déjà donné, et j'ai beau vous dire où trouver ce que vous cherchez, vous n'en tenez pas compte. Je finis par penser que vous le faites exprès!

Quant à la fin des Actes des apôtres qu'avec "gentillesse" vous m'ordonnez d'analyser (sinon quoi? Le fouet?), je suis désolé mais après plusieurs relectures je n'ai toujours pas compris ce que vous essayez de me faire dire ou comprendre. Où voulez-vous en venir? Pourriez-vous être plus explicite, s'il vous plaît? Merci.

RenéMatheux a écrit:

En fait vous n'avez qu'une envie : que les évangiles soient fausses afin de pouvoir faire tout ce que vos sens désirent! Pas nouveau!

Absolument pas, je n'ai pas l'envie qu'ils soient faux (évangile, mot masculin, René!), c'est leur lecture qui me le suggère sans ambiguïté... Vous, en revanche, semblez obsédé par l'envie qu'ils soient vrais coûte que coûte. Si vous arrivez à me démontrer que les évangiles ne se contredisent pas, qu'ils ne contiennent aucun élément de type mythologique et qu'ils présentent la vérité historique de manière convaincante, je les accepterai comme documents historiques dignes de ce nom.

Comprenons-nous bien: évidemment que les Évangiles contiennent une base historique, mais cette base est certainement est extrêmement difficile à reconstituer.

Le mot "contradiction" est abusif et ne porte comme le dit Arnaud que sur des détails et celui de "falsification" mensonger car en absence de preuve. Que l'on ne possède pas ensuite les écrits originaux c'est une évidence mais cela  pose moins de problèmes au niveau religieux (à condition de s'en tenir à une langue liturgique) qu'aux niveaux initiatique et ésotérique (absence de langue sacrée). C'est surtout ce dernier point qui est regrettable, beaucoup plus que les préoccupations d'ordre archéologique et/ou historique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce sont en effet des témoignages complémentaires, l'un donnant un détail et l'autre un autre.

Ben voyons! S'il y a des contradictions apparentes qui peuvent être conciliées tant bien que mal, avec une bonne dose d'imagination, voire un soupçon de mauvaise foi, il y a en revanche des contradictions FLAGRANTES qui ne peuvent absolument pas être des témoignages complémentaires. Il faut vraiment un culot monumental pour prétendre qu'un événement unique puisse avoir eu lieu à la fois avant et après un autre.

Libremax a écrit:

La pierre a ainsi pu être roulée hors de la vue des femmes, deux femmes (Marie Madeleine et "l'autre Marie") ont pu voir un homme, et d'autres femmes en voir deux, à un autre moment. Au pied de la croix, même chose : il y a pu s'y trouver plusieurs personnes, à des instants différents, dont on choisit de rapporter le témoignage plutôt qu'un autre.

Oui, avec énormément de bonne volonté, on pourrait reconstituer un beau puzzle... en se demandant pourquoi chacun des 4 évangélistes n'en fournit qu'une pièce, comme s'ils s'étaient donné le mot afin de brouiller les cartes, ou d'exercer la sagacité des lecteurs. Jeu de pistes? Car s'il faut accepter que le hasard a permis cette distribution des pièces du puzzle, c'est un peu dur à avaler. Alors, on veut mieux admettre qu'un si beau scénario reflète la vérité une première fois... mais deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, etc. on ne marche plus dans la combine, même si des siècles de cet exercice l'ont parfaitement rodée...

Miles Templi a écrit:

Le mot "contradiction" est abusif et ne porte comme le dit Arnaud que sur des détails et celui de "falsification" mensonger car en absence de preuve.

Non, le mot "contradiction" n'est absolument pas abusif, sauf si vous pensez qu'un ballon de rugby puisse être décrit comme étant un cube. Les contradictions foisonnent dans le nouveau Testament et ne portent pas toujours sur des détails, loin de là, il faut être aveugle pour ne pas le remarquer!

Et non, "falsification" n'est pas mensonger, il est juste un peu fort. Personnellement, je ne pense pas avoir utilisé ce terme, on peut lui préférer "réécriture", "arrangement", "mise en cohérence"... mais la nature du fait désigné reste inchangé. Et contrairement à ce que vous prétendez à la légère, les preuves existent et sont répertoriées par les spécialistes.

C'est tout de même incroyable que personne ne se donne la peine de regarder et écouter attentivement la vidéo du Dr Ehrman, et que personne ne prenne le temps de lire le tableau  synoptique des évangiles canoniques, où l'on peut comparer horizontalement chaque verset dans chacun des évangiles... et constater de visu la réalité que vous refusez d'admettre.

Les preuves que tout le monde me réclame à cor et à cri, à longueur de journée sont là, sous vos yeux, mais vous ne daignez pas les regarder. Vous préférez détourner le regard afin de nier leur existence ou leur importance.

Jésus est réputé avoir rendu la vue à un aveugle, mais moi je n'arrive même pas à faire voir les voyants. Comme messie, je serais nul.

Ce que j'admets sans difficultés Godon c'est qu'une traduction à partir d'un texte sacré enlève beaucoup du sens originel. Mais que cela fut effectuer volontairement par des personnes mal intentionnées, j'attends toujours les preuves. Votre vidéo je l'ai déjà visionné deux fois il y a plusieurs mois de cela. Ce n'est pas la seule qui circule sur la toile ainsi que les sites ou forums (généralement musulmans) qui discutent de ces points. Je ne découvre donc rien du tout.

Mon cher Godon tu me fais penser à ces paysans qui pensant bien faire enlèvent leurs œillères à leur cheval qui tourne en rond depuis des lustres pour actionner la meule à grains... et le rendent fou.
Ce que tu proposes à tes contradicteurs c'est d'enlever eux-mêmes leurs œillères dogmatiques... alors qu'ils savent très bien que sans elles ils vont ou se noyer ou devenir fous... s'ils ne le sont déjà.
Ce n'est pourtant pas sans raison qu'on dit que la FM est un apprentissage progressif.
Allez Sisyphe... courage...

Les premières œillères à enlever sont d'abord celles de l'humanisme athée.

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce sont en effet des témoignages complémentaires, l'un donnant un détail et l'autre un autre.

Ben voyons! S'il y a des contradictions apparentes qui peuvent être conciliées tant bien que mal, avec une bonne dose d'imagination, voire un soupçon de mauvaise foi, il y a en revanche des contradictions FLAGRANTES qui ne peuvent absolument pas être des témoignages complémentaires. Il faut vraiment un culot monumental pour prétendre qu'un événement unique puisse avoir eu lieu à la fois avant et après un autre.

Bien au contraire. Lorsqu'on étudie le processus du témoignage, on a justement ce genre de détails différents.

C'est dans le faux témoignage arrangé entre témoins qu'il arrive que tout concorde à 100%.

Arnaud Dumouch a écrit:

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce sont en effet des témoignages complémentaires, l'un donnant un détail et l'autre un autre.

Ben voyons! S'il y a des contradictions apparentes qui peuvent être conciliées tant bien que mal, avec une bonne dose d'imagination, voire un soupçon de mauvaise foi, il y a en revanche des contradictions FLAGRANTES qui ne peuvent absolument pas être des témoignages complémentaires. Il faut vraiment un culot monumental pour prétendre qu'un événement unique puisse avoir eu lieu à la fois avant et après un autre.

Bien au contraire. Lorsqu'on étudie le processus du témoignage, on a justement ce genre de détails différents.

C'est dans le faux témoignage arrangé entre témoins qu'il arrive que tout concorde à 100%.

Décidément, plus de doute: vous le faites exprès de ne pas comprendre.

Je n'ai jamais prétendu que tout doive coïncider à 100%, ce qui serait évidemment suspect. Des différences mineures sont acceptables, on peut comprendre que chaque témoin d'une scène se focalise davantage sur tels aspects et délaisse volontairement ou non tels autres. De même quelques différences plus importantes peuvent parfois être expliquées. Mais lorsque les témoignages sont difficilement conciliables, voire tellement opposés qu'ils en sont clairement incompatibles, on peut raisonnablement en conclure:

- que ces témoignages sont si hautement dissemblables qu'ils ne peuvent pas être simultanément vrais;
- que l'un ou plusieurs des témoins - voire: tous! - se trompent;
- que l'un ou plusieurs des témoins - voire: tous! - mentent;
- qu'amalgamer les témoignages n'est pas rendre service à la vérité;
- que le doute doit prévaloir.

Or, quelle est censée être notre attitude à propos des 4 évangiles canoniques? Croire aveuglément qu'ils sont tous les 4, et chacun d'entre eux,  le reflet absolu de la vérité malgré leurs différences et leurs contradictions parfois si évidentes qu'elles crèvent les yeux.

Eh bien ce n'est pas une attitude de personne raisonnable.

Mais comme le fait remarquer Adamev, c'est peine perdue d'essayer de vous faire admettre ce que pourtant vous admettriez sans peine si des remarques similaires concernaient une religion autre que la vôtre.

Godon a écrit:

Je n'ai jamais prétendu que tout doive coïncider à 100%, ce qui serait évidemment suspect. Des différences mineures sont acceptables, on peut comprendre que chaque témoin d'une scène se focalise davantage sur tels aspects et délaisse volontairement ou non tels autres. De même quelques différences plus importantes peuvent parfois être expliquées. Mais lorsque les témoignages sont difficilement conciliables, voire tellement opposés qu'ils en sont clairement incompatibles, on peut raisonnablement en conclure:

Donc pour vous, le fait que certains évangiles disent qu'il y avait deux anges que les femmes prirent pour des jardiniers, et d'autre "trois jardiniers" au matin de la résurrection est tellement opposés qu'ils en sont clairement incompatibles ?

Pourtant, il vous est clairement indiqué que seules quelques femmes virent cette scène, qu'elles pleuraient, et qu'elle la racontèrent ensuite aux Apôtres.

On a donc non pas un témoignage direct, mais le récit par des Apôtres puis des évangélistes du témoignage de quelques femmes.

Ca me paraît absolument cohérent. Des expériences en psychologie sociale ont même été faites ces dernières années sur le témoignage indirect. Elles donnent le même genre de résultat. Ce qui par contre est commun, c'est le fait général du style "accident de la route, choc, émotions, personnes blessées etc."

Miles Templi a écrit:

Les premières œillères à enlever sont d'abord celles de l'humanisme athée.

Commencez donc par votre poutre...

Godon a écrit:

Les preuves indubitables que nous ne disposons pas d'exemplaires de première main des évangiles sont tout simplement les fragments de papyrus et les parchemins présents dans les musées. En dehors de ces exemplaires, rarement intégraux, souvent fragmentaires, souvent truffés d'erreurs de copie et d'erreurs de traductions, rarement datés de moins de deux générations après les événements commentés, vous ne trouverez rien dans les musées... Les "originaux" sont - à moins d'une sensationnelle découverte de l'ordre de celle des Manuscrits de la Mer Morte ou de Nag Hammadi - vraisemblablement perdus à tout jamais. Nous de disposons que de copies de copies de copies de copies

Et alors?
Parce qu'on n'aurait pas le debut de l'évangile où il est écrit Saint Mathieu, cela voudrait dire qu'on ne savait pas de qui il est écrit?
Qu'est ce que c'est que ce délire?
Vous mettez aussi en doute que la guerre des gaules soient de cesar vous parceque le texte le plus ancien que nous ayons est du 11_eme siècles vous?
Alors voud mettez en cause la Guerre de Gaules?

Et encore une fois tous les textes de l'antiquité disent de qui était les évangiles! C'est des documents inespérés qu'on n'a pas sur les autres textes antiques, par exemple toujours la Guerre des Gaules?
Vous dites vous vous en foutez?

Godon a écrit:

Nous de disposons que de copies de copies de copies de copies, etc. avec toutes les vicissitudes que comporte ce type de copie en cascade, et qu'énumère Ehrmann dans la vidéo que vous n'avez toujours pas vue.

Ah! Voilà donc une des preuves irréfutables! Eh bien votre Ehrmann est un guignol comme je n'en ai que trop rencontré.

Si on applique sa méthode, aucun des textes de l'antiquité ne pourra etre considérés comme connus, exemple tacite suetone etc!

De toutes façons l'argument est stupide parce qu'il dit que si un copiste a changé quelque chose tous ont changés et dans le meme sens! Ou bien pour lui, il n'y avait qu'une copie de chaque livre???

Or il y avait des bibilothèque et il était facile de voir les différences.
Et justement les chrétiens de ce temps là se sont trouvé face à cette difficultés : certains textes avaient été mal recopiés, en général par des hérétiques genre docète Arien etc. Surtout il y avait des problèmes de traduction suivant les langues dans laquelles ils étaient traduits.
Dans ce cas, pour des raisons évidentes les eglises avaient impérativement besoin de connaitre le vrai texte pour eviter les hérésies et parcequ'on a toujours désiré connaitre les vraies paroles de Jésus. Elles comparaient donc avec leur propre document.

Et c'est ce qu'a été obligé de faire Saint Jérome. Et pour éviter toute erreur, il a traduit les évangiles en latin à partir des textes greques et meme du texte en araméen de Saint Mathieu!

Quelle découverte! Votre Erhmann prend vraiment les gens pour des imbéciles en pensant qu'il y avait une seule copie et pas des bibliothèques et en pensant que les premiers chrétiens étaient si bète qu'il ne savaient pas résoudre ce problème.
Et visiblement il ne connait pas l'histoire!

Finalement votre Ehrman tire peut être ses livres à un seul exemplaire ce qui expliquerait pourquoi il croit que c'était pareil dans l'antiquité!  

Godon a écrit:

Quant à la fin des Actes des apôtres qu'avec "gentillesse" vous m'ordonnez d'analyser (sinon quoi? Le fouet?), je suis désolé mais après plusieurs relectures je n'ai toujours pas compris ce que vous essayez de me faire dire ou comprendre. Où voulez-vous en venir? Pourriez-vous être plus explicite, s'il vous plaît? Merci.

Je vous l'ai déjà répété. Mais on y reviendra plus tard! Commencez par répondre à ce que je vous ai dit ou bien donnez nous d'autres preuves irréfutables.

adamev a écrit:

Mon cher Godon tu me fais penser à ces paysans qui pensant bien faire enlèvent leurs œillères à leur cheval qui tourne en rond depuis des lustres pour actionner la meule à grains... et le rendent fou.
Ce que tu proposes à tes contradicteurs c'est d'enlever eux-mêmes leurs œillères dogmatiques... alors qu'ils savent très bien que sans elles ils vont ou se noyer ou devenir fous... s'ils ne le sont déjà.
Ce n'est pourtant pas sans raison qu'on dit que la FM est un apprentissage progressif.
Allez Sisyphe... courage...
 

Ce que propose Godon et donc vous Adamev c'est de croire que les évangiles sont douteux! Donc plus de résurection.
Et surtout plus de punitions pour les péchés!
Eh bien raté, c'est faux!

Godon a écrit:

Libremax a écrit:

La pierre a ainsi pu être roulée hors de la vue des femmes, deux femmes (Marie Madeleine et "l'autre Marie") ont pu voir un homme, et d'autres femmes en voir deux, à un autre moment. Au pied de la croix, même chose : il y a pu s'y trouver plusieurs personnes, à des instants différents, dont on choisit de rapporter le témoignage plutôt qu'un autre.

Oui, avec énormément de bonne volonté, on pourrait reconstituer un beau puzzle... en se demandant pourquoi chacun des 4 évangélistes n'en fournit qu'une pièce, comme s'ils s'étaient donné le mot afin de brouiller les cartes, ou d'exercer la sagacité des lecteurs. Jeu de pistes? Car s'il faut accepter que le hasard a permis cette distribution des pièces du puzzle, c'est un peu dur à avaler. Alors, on veut mieux admettre qu'un si beau scénario reflète la vérité une première fois... mais deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, etc. on ne marche plus dans la combine, même si des siècles de cet exercice l'ont parfaitement rodée...

Bonjour Godon,
de fait, il existe une raison pour que les évangiles ne se répètent pas systématiquement les uns les autres. Cette raison est liée aux règles du témoignage oral dans la civilisation palestinienne. Les évangiles sont à l'origine un ordonnancement de récits oraux, structuré sur le cycle synagogal. Chacun de ces ordonnancements constitue lui-même un témoignage propre, la catéchèse d'un auteur. Or, dans les civilisations orales, lors des procès ou des récits en communauté, on ne répète pas ce qu'un premier témoin a déjà dit.
L'époque de parution des évangiles, quelque soit la date tardive ou précoce qu'on leur donne, est une période de multiples contacts humains entre les régions et les pays : pélerinages, commerce, mission. Un Luc ou un Jean choisira inévitablement de fixer par écrit son enseignement en fonction de ce qui aura déjà été enseigné par ailleurs : il n'y a aucune raison pour que Luc, par exemple, n'ait pas connaissance de l'évangile de Matthieu.

Ce n'est donc pas pour "brouiller les cartes", que les évangélistes donnent des approches différentes sur certains passages importants de l'Evangile, mais pour respecter les règles de validité de témoignage oral qui sont essentielles dans la société juive.

Eh oui, nous sommes depuis longtemps dans la culture de l'écrit, même si personne ne dit plus : "c'est vrai, c'est marqué dans le journal".

Les Africains sont encore nombreux à conserver une mémoire de l'oral. Ils ne sont pas comme nous, préoccupés de prendre des notes à tout moment !

Voici dans cette vidéo une description des méthodes cherchant à disqualifier la Vérité. La transposition avec notre propre tradition est on ne peut plus simple à réaliser et chaque fidèle reconnaîtra les attaques décrites.

Un premier rappel sur l'utilisation traditionnelle de la Bible: Entre 22 mn et 25mn 05

Les attaques classiques contre la Tradition:  Entre 36 mn et 41mn 42 et entre 54mn 20 et 55mn 50.

Nihil novi sub sole de la part du monde moderne...