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| Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? | |
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+4Arnaud Dumouch Loup Ecossais -ysov- Hillel31415 8 participants | Auteur | Message |
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Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 21 Fév 2015 - 22:16 | |
| La branche du protestantisme à laquelle j'appartiens est antérieur à celle de Luther et compagnie. Elle est non violente et n'a jamais tué personne. (par contre elle s'est fait effectivement étriper par des protestants et des catholiques) | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 21 Fév 2015 - 22:31 | |
| Quelle branche du protestantisme s'il-te-plaît ça m'intéresse ? |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 21 Fév 2015 - 22:38 | |
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| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 21 Fév 2015 - 23:56 | |
| - Loup Ecossais a écrit:
- ysov a écrit:
- Même entres protestants ils se détestent, s'opposent... Prenez l'exemple des luthériens, les piétistes contre les quiétistes, ils se sont chauffées leurs oreilles parfois.
Tu as oublié les iconoclastes calvinistes... en fait non j'ai pas oublié, je m'en suis tenu qu'aux luthériens, car opposés aux zwinglisme. Même les anabaptistes dont Hillel dit confesser, ne sont pas homogènes, car plusieurs factions anabaptistes existent et ne sont pas unis. Comme quoi, il y aura toujours une multitude de protestataires innés, nés pour protester... | |
| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| | | | Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Dim 22 Fév 2015 - 8:49 | |
| - Hillel31415 a écrit:
- Loup Ecossais a écrit:
- Antérieure ? Cette branche n'existait pas avant Luther, puisque c'est précisément Luther qui a donné naissance à ce courant. Quant à dire qu'elle n'a jamais tué, à votre place, je resterai prudent car, elle a participé au massacre des indiens, comme la majorité des colons, pour s'installer sur leurs terres...
Oui antérieur, mais il faut avoir un peu de culture pour le savoir, ce n'est pas Wikipédia page anabaptiste qui vous l'apprendra.
Allez discuter de cela ailleurs. Restez ici sur le sujet. | |
| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| | | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Dim 22 Fév 2015 - 19:09 | |
| L'église évangélique vaudoise était protestante avant Luther, elle était aussi anabaptiste. Sa doctrine était la suivante:
L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs. Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher. Il est bon que le culte soit fait en langue populaire et que chacun use de la Bible. La foi est un don de Dieu. Elle comprend l'amour du Seigneur et l'obéissance à ses commandements. La messe du culte romain ne vaut rien. Les indulgences ne valent rien. Le purgatoire est une fable. Tout ce que l'on fait pour le salut des morts est inutile. Jésus est le seul intercesseur. Nous devons imiter les saints, non les adorer. Leur culte est idolâtrie. Le clergé romain ayant perverti la doctrine et les sacrements des apôtres, et n'imitant pas leur exemple, n'a aucune autorité. Le baptême n'est qu'un signe de régénération. Celle-ci n'aura réellement lieu que lorsque l'enfant aura une foi véritable. Les seuls sacrements reconnus sont le baptême et la sainte Cène. Le mariage est dissous par l'adultère | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Dim 22 Fév 2015 - 19:13 | |
| Oui, on ne peut le nier. Ca ressemble très fort à un protestantisme.
Cependant, le résumé de leur doctrine sur Wikipedia que vous citez ici me paraît douteux. Le ton est fortement moderne et teinté de discours des évangéliques actuels. | |
| | | Loup Ecossais
Messages : 10643 Inscription : 13/09/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Dim 22 Fév 2015 - 19:26 | |
| En somme, tout le contraire de l'église catholique... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Mer 25 Fév 2015 - 6:10 | |
| - Hillel31415 a écrit:
- L'église évangélique vaudoise était protestante avant Luther, elle était aussi anabaptiste.
Sa doctrine était la suivante:
L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs. Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher. (Qui?) ... Vous n'allez pas nous faire croire que tous les anabaptistes étaient pour cela? Pourtant l’Apôtre Paul est clair et précis là-dessus : « Que la femme écoute en silence et dans une entière soumission. Je ne permets point à la femme d'enseigner ni de dominer sur l'homme; mais qu'elle garde le silence. Car Adam fut formé le premier, ensuite Ève, Et Adam ne fut point séduit, mais la femme séduite tomba dans la prévarication. Toutefois elle sera sauvée par la génération des enfants, si elle demeure dans la foi, la charité et la sainteté jointe à la tempérance. »(1 Timothée 2, 11-15) « Car Dieu n'est pas un Dieu de dissension, mais de paix; comme je l'enseigne dans toutes les Églises des saints. Que les femmes se taisent dans les Églises, car il ne leur est pas permis de parler, mais elles doivent être soumises, comme la loi elle même le dit. Si elles veulent s'instruire de quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris dans leur maison. Car il est honteux à une femme de parler dans les Église. »(1 Corinthiens 14, 33-35) Et pour éviter de vous donner de la peine,je mets ci-dessous le passage que des malhonnêtes utilisent pensant que ça contredit et supprime ce que j'ai cité plus haut : « Car vous tous qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez été revêtus du Christ; Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; plus d'esclave, ni de libre ; plus d'homme, ni de femme. Car vous n'êtes tous qu'une seule chose dans le Christ Jésus. »(Galates 3, 27-28) |
| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Mer 25 Fév 2015 - 21:19 | |
| Pour tenter de répondre au titre :
http://fr.geneawiki.com/index.php/G%C3%A9n%C3%A9alogie_Anabaptiste
En tout cas , un évêque de l'Unitas fratrum est sacré en 1460 , avant la naissance de Luther . | |
| | | christophe
Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 7:22 | |
| Bonjour Lapis-lazuli
Je te cite : Que la femme écoute en silence et dans une entière soumission. Je ne permets point à la femme d'enseigner ni de dominer sur l'homme; mais qu'elle garde le silence. Car Adam fut formé le premier, ensuite Ève, Et Adam ne fut point séduit, mais la femme séduite tomba dans la prévarication. Toutefois elle sera sauvée par la génération des enfants, si elle demeure dans la foi, la charité et la sainteté jointe à la tempérance. » (1 Timothée 2, 11-15)
« Car Dieu n'est pas un Dieu de dissension, mais de paix; comme je l'enseigne dans toutes les Églises des saints. Que les femmes se taisent dans les Églises, car il ne leur est pas permis de parler, mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit. Si elles veulent s'instruire de quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris dans leur maison. Car il est honteux à une femme de parler dans les Église. » (1 Corinthiens 14, 33-35)
Et pour éviter de vous donner de la peine, je mets ci-dessous le passage que des malhonnêtes utilisent pensant que ça contredit et supprime ce que j'ai cité plus haut :
« Car vous tous qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez été revêtus du Christ; Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; plus d'esclave, ni de libre ; plus d'homme, ni de femme. Car vous n'êtes tous qu'une seule chose dans le Christ Jésus. » (Galates 3, 27-28)
Ma question : De quel texte de loi Paul parle-t-il concernant l'inaptitude des femmes a enseigner l'écriture :« mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit »
Fraternellement ChrisTophe
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 7:30 | |
| - christophe a écrit:
Ma question : De quel texte de loi Paul parle-t-il concernant l'inaptitude des femmes a enseigner l'écriture :« mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit »
Fraternellement ChrisTophe
Saint Paul précise à un autre endroit qu'il parle "d'usages, d'habitudes des communauté", c'est=à=dire de son propre fond et sans engager la foi. - Citation :
1 Corinthiens 11, 13 Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte? 1 Corinthiens 11, 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs, 1 Corinthiens 11, 15 tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile. 1 Corinthiens 11, 16 Au reste, si quelqu'un se plaît à ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu. C'est comme cela que la Tradition a compris ces textes par la suite, ne leur donnant qu'une importance relative. Par exemple, ce passage là est une parfaite contrevérité culturelle pour les rois Francs dont la honte est justement d'être tondu et dont la gloire est dans la longue chevelure : - Citation :
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs, | |
| | | christophe
Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 12:38 | |
| Bonjour Arnaud
Je te cite :
1 Corinthiens 11, 13 Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte? 1 Corinthiens 11, 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs, 1 Corinthiens 11, 15 tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile. 1 Corinthiens 11, 16 Au reste, si quelqu'un se plaît à ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Églises de Dieu.
RP : ses versets nous parlent des codes vestimentaires ou physiques. Mais ils ne répondent pas à ma question : de quel texte de loi dans la thora Paul parle-t-il quand il dit des femmes « mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit »
Arnaud pense tu comme Paul : « Je ne permets point à la femme d'enseigner » Fraternellement ChrisTophe
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 12:46 | |
| - christophe a écrit:
Mais ils ne répondent pas à ma question : de quel texte de loi dans la thora Paul parle-t-il quand il dit des femmes « mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit » Je ne sais pas s'il y a un texte. Mais il y a une pratique universelle et traditionnelle. - christophe a écrit:
Arnaud pense tu comme Paul : « Je ne permets point à la femme d'enseigner » Bien sûr que non et l'Eglise non plus d'où la présence de nombreuses docteurs de l'Eglise féminines (sainte Thérèse d'Avila etc.) | |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 12:53 | |
| Paul pensait parfois en homme de son temps, c'est évident qu'il ne s'est en rien appuyé sur des prescriptions du Christ pour avoir affirmé que la femme de devait se la fermer, porter un linge sur la tête en soumission, lors d'assemblées et encore moins d'enseigner, diriger. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 12:55 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- christophe a écrit:
Mais ils ne répondent pas à ma question : de quel texte de loi dans la thora Paul parle-t-il quand il dit des femmes « mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit » Je ne sais pas s'il y a un texte. Mais il y a une pratique universelle et traditionnelle. Dans ma TOB, je trouve une référence à Genèse 3, 16: "Le Seigneur Dieu dit ensuite à la femme : « Je multiplierai la peine de tes grossesses ; c’est dans la peine que tu enfanteras des fils. Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi." |
| | | boulo
Messages : 21137 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 13:35 | |
| Oui . Le problème est : Ces versets de la Genèse expriment-ils la volonté de Dieu à accepter fatalistement ou simplement l'énoncé des conséquences mécaniquement calamiteuses de la faute originelle ( vaguement décrite d'ailleurs ) , conséquences auxquelles l'homme est appelé à remédier , en se réconciliant avec Dieu ? | |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 15:07 | |
| - Lapis-lazuli a écrit:
- Hillel31415 a écrit:
- L'église évangélique vaudoise était protestante avant Luther, elle était aussi anabaptiste.
Sa doctrine était la suivante:
L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs. Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher. (Qui?) ... Vous n'allez pas nous faire croire que tous les anabaptistes étaient pour cela?
Pourtant l’Apôtre Paul est clair et précis là-dessus :
« Que la femme écoute en silence et dans une entière soumission. Je ne permets point à la femme d'enseigner ni de dominer sur l'homme; mais qu'elle garde le silence. Car Adam fut formé le premier, ensuite Ève, Et Adam ne fut point séduit, mais la femme séduite tomba dans la prévarication. Toutefois elle sera sauvée par la génération des enfants, si elle demeure dans la foi, la charité et la sainteté jointe à la tempérance. »(1 Timothée 2, 11-15)
« Car Dieu n'est pas un Dieu de dissension, mais de paix; comme je l'enseigne dans toutes les Églises des saints. Que les femmes se taisent dans les Églises, car il ne leur est pas permis de parler, mais elles doivent être soumises, comme la loi elle même le dit. Si elles veulent s'instruire de quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris dans leur maison. Car il est honteux à une femme de parler dans les Église. »(1 Corinthiens 14, 33-35)
Et pour éviter de vous donner de la peine,je mets ci-dessous le passage que des malhonnêtes utilisent pensant que ça contredit et supprime ce que j'ai cité plus haut :
« Car vous tous qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez été revêtus du Christ; Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; plus d'esclave, ni de libre ; plus d'homme, ni de femme. Car vous n'êtes tous qu'une seule chose dans le Christ Jésus. »(Galates 3, 27-28) Les chrétiens dit "anabaptistes" sont nommés ainsi par les bien pensants protestants (calvinistes ou autres) et catholiques. Ils ne possèdent pas un crédo uniforme tel qu'on puisse affirmer qu'ils adhèrent tous aux points que j'ai cité. Néanmoins, il y a une différence sibylline entre "prêcher" et "enseigner". Quand on rend témoignage à un ami, on n'enseigne pas, quand on prêche dans la rue, telle que cela existait à l'époque, on n'enseigne pas, on évangélise. Si on prêche à un ami ou à un groupe de personnes inconnus, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'enseignement. Si on évangélise dans l'enceinte d'une église ce n'est pas non plus un enseignement... Les protestants sont d'accord avec cela, une femme, même dans les branches les plus strict du protestantisme, peut évangéliser un auditoire, ne serait ce qu'en lisant la Parole ou en rendant témoignage, donc prêcher d'une certaine manière et même enseigner le catéchisme aux enfants. Il est évident que Paul ne désigne pas le strict silence des femmes, mais bien le bavardage sans fin qui était leur habitude à cette époque, même si celui-ci concernait les matières spirituelles (et peut être encore le cas dans une moindre mesure aujourd'hui... mais aussi de certains hommes d'ailleurs) Quant à la distinction entre homme et femme, Le Christ n'a t'il pas dit: "s'ils se taisent les pierres crieront" ? Si il n'y a pas un homme pour écouter la voix de Dieu et Lui rendre gloire, il passera par une femme pour exécuter son dessein, la bonne nouvelle se rependra. La bible est pleine d'histoire qui relatent le comportement exemplaire de femmes qui, si elles avaient gardé le silence et leur "place" (culturellement parlant) n'auraient pas accompli le plan de Dieu. Paul donne donc des règles générales pour la bonne séance des assemblées et éviter le tumulte. | |
| | | Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 15:50 | |
| Si les femmes catholiques ne "prêchaient" pas, il y aurait bien peu, très peu, de catéchistes... | |
| | | christophe
Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 18:44 | |
| Bonsoir
Arnaud tu dis : « Bien sûr que non et l'Eglise non plus d'où la présence de nombreuses docteurs de l'Eglise féminines (sainte Thérèse d'Avila etc.) »
RP : dans l’espoir de voir des femmes accomplir la Sainte Cène.
Ysov tu dis : Paul pensait parfois en homme de son temps, c'est évident qu'il ne s'est en rien appuyé sur des prescriptions du Christ pour avoir affirmé que la femme de devait se la fermer, porter un linge sur la tête en soumission, lors d'assemblées et encore moins d'enseigner, diriger.
RP : tu as surement raison et il ne faut pas que Paul nous cache la lumière de Jésus- Christ. Paul semble n’avoir pas compris ce que nous raconte la Genèse sur la supposée seule responsabilité de la femme concernant la sortie du Paradis … !
Simon tu dis : Dans ma TOB, je trouve une référence à Genèse 3, 16: "Le Seigneur Dieu dit ensuite à la femme : « Je multiplierai la peine de tes grossesses ; c’est dans la peine que tu enfanteras des fils. Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi."
RP : C’est bien là un des problèmes si Paul nous renvoie à la Thora « mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit » et cela justifierait les injustices faites aux femmes « Je ne permets point à la femme d'enseigner » et c’est un paradoxe pour l’apôtre qui prêcha la Grâce car la femme en serait exclue donc condamnée jusqu’ à ce jour !
Fraternellement ChrisTophe
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| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 19:00 | |
| J'ai essayé de répondre à cela sur un autre forum catholique http://forums.pelerin.info/viewtopic.php?f=28&t=16440&sid=95f4d532c2cb72130c5c81499ea7b70d
Shabbat shalom | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 19:03 | |
| - christophe a écrit:
Simon tu dis : Dans ma TOB, je trouve une référence à Genèse 3, 16: "Le Seigneur Dieu dit ensuite à la femme : « Je multiplierai la peine de tes grossesses ; c’est dans la peine que tu enfanteras des fils. Ton désir te portera vers ton mari, et celui-ci dominera sur toi."
RP : C’est bien là un des problèmes si Paul nous renvoie à la Thora « mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit » et cela justifierait les injustices faites aux femmes « Je ne permets point à la femme d'enseigner » et c’est un paradoxe pour l’apôtre qui prêcha la Grâce car la femme en serait exclue donc condamnée jusqu’ à ce jour !
Fraternellement ChrisTophe
Paul était un homme de son temps. Et à cette époque, on n'aurait jamais imaginé qu'une femme puisse enseigner la Parole de Dieu. |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 19:31 | |
| - christophe a écrit:
- Bonsoir
Arnaud tu dis : « Bien sûr que non et l'Eglise non plus d'où la présence de nombreuses docteurs de l'Eglise féminines (sainte Thérèse d'Avila etc.) »
RP : dans l’espoir de voir des femmes accomplir la Sainte Cène.
Attention ! Rien à voir. L'eucharistie dépend de l'ordination et l'Eglise catholique, par décision dogmatique, dit qu'il ne dépend pas d'elle de changer cette décision du Christ. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 20:15 | |
| - Hillel31415 a écrit:
- Lapis-lazuli a écrit:
- Hillel31415 a écrit:
- L'église évangélique vaudoise était protestante avant Luther, elle était aussi anabaptiste.
Sa doctrine était la suivante:
L'Écriture est la seule règle de la foi et des cœurs. Tout homme et toute femme initié à la connaissance de l'écriture peut prêcher. (Qui?) ... Vous n'allez pas nous faire croire que tous les anabaptistes étaient pour cela?
Pourtant l’Apôtre Paul est clair et précis là-dessus :
« Que la femme écoute en silence et dans une entière soumission. Je ne permets point à la femme d'enseigner ni de dominer sur l'homme; mais qu'elle garde le silence. Car Adam fut formé le premier, ensuite Ève, Et Adam ne fut point séduit, mais la femme séduite tomba dans la prévarication. Toutefois elle sera sauvée par la génération des enfants, si elle demeure dans la foi, la charité et la sainteté jointe à la tempérance. »(1 Timothée 2, 11-15)
« Car Dieu n'est pas un Dieu de dissension, mais de paix; comme je l'enseigne dans toutes les Églises des saints. Que les femmes se taisent dans les Églises, car il ne leur est pas permis de parler, mais elles doivent être soumises, comme la loi elle même le dit. Si elles veulent s'instruire de quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris dans leur maison. Car il est honteux à une femme de parler dans les Église. »(1 Corinthiens 14, 33-35)
Et pour éviter de vous donner de la peine,je mets ci-dessous le passage que des malhonnêtes utilisent pensant que ça contredit et supprime ce que j'ai cité plus haut :
« Car vous tous qui avez été baptisés dans le Christ, vous avez été revêtus du Christ; Il n'y a plus ni Juif, ni Grec ; plus d'esclave, ni de libre ; plus d'homme, ni de femme. Car vous n'êtes tous qu'une seule chose dans le Christ Jésus. »(Galates 3, 27-28) Les chrétiens dit "anabaptistes" sont nommés ainsi par les bien pensants protestants (calvinistes ou autres) et catholiques. Ils ne possèdent pas un crédo uniforme tel qu'on puisse affirmer qu'ils adhèrent tous aux points que j'ai cité. Néanmoins, il y a une différence sibylline entre "prêcher" et "enseigner". Quand on rend témoignage à un ami, on n'enseigne pas, quand on prêche dans la rue, telle que cela existait à l'époque, on n'enseigne pas, on évangélise. Si on prêche à un ami ou à un groupe de personnes inconnus, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'enseignement. Si on évangélise dans l'enceinte d'une église ce n'est pas non plus un enseignement... Les protestants sont d'accord avec cela, une femme, même dans les branches les plus strict du protestantisme, peut évangéliser un auditoire, ne serait ce qu'en lisant la Parole ou en rendant témoignage, donc prêcher d'une certaine manière et même enseigner le catéchisme aux enfants.
Il est évident que Paul ne désigne pas le strict silence des femmes, mais bien le bavardage sans fin qui était leur habitude à cette époque, même si celui-ci concernait les matières spirituelles (et peut être encore le cas dans une moindre mesure aujourd'hui... mais aussi de certains hommes d'ailleurs)
Quant à la distinction entre homme et femme, Le Christ n'a t'il pas dit: "s'ils se taisent les pierres crieront" ? Si il n'y a pas un homme pour écouter la voix de Dieu et Lui rendre gloire, il passera par une femme pour exécuter son dessein, la bonne nouvelle se rependra. La bible est pleine d'histoire qui relatent le comportement exemplaire de femmes qui, si elles avaient gardé le silence et leur "place" (culturellement parlant) n'auraient pas accompli le plan de Dieu. Paul donne donc des règles générales pour la bonne séance des assemblées et éviter le tumulte. Oui,il y a un discernement à avoir,je ne suis pas pour le silence absolu de la femme. Je suis en partie d'accord avec ce que vous dites,spécialement par rapport aux enfants.C'est pour cela, tenons-nous en simplement à ce que l'Apôtre nous dit... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 20:16 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- christophe a écrit:
Ma question : De quel texte de loi Paul parle-t-il concernant l'inaptitude des femmes a enseigner l'écriture :« mais elles doivent être soumises, comme la loi elle-même le dit »
Fraternellement ChrisTophe
Saint Paul précise à un autre endroit qu'il parle "d'usages, d'habitudes des communauté", c'est=à=dire de son propre fond et sans engager la foi. - Citation :
1 Corinthiens 11, 13 Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte? 1 Corinthiens 11, 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs, 1 Corinthiens 11, 15 tandis que c'est une gloire pour la femme de les porter ainsi? Car la chevelure lui a été donnée en guise de voile. 1 Corinthiens 11, 16 Au reste, si quelqu'un se plaît à ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu.
C'est comme cela que la Tradition a compris ces textes par la suite, ne leur donnant qu'une importance relative.
Par exemple, ce passage là est une parfaite contrevérité culturelle pour les rois Francs dont la honte est justement d'être tondu et dont la gloire est dans la longue chevelure :
- Citation :
La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter les cheveux longs, Franchement,c'est nul... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 20:29 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- christophe a écrit:
Arnaud pense tu comme Paul : « Je ne permets point à la femme d'enseigner » Bien sûr que non et l'Eglise non plus d'où la présence de nombreuses docteurs de l'Eglise féminines (sainte Thérèse d'Avila etc.) L' église catholique...que depuis 1970(Paul VI déclare docteurs de l'église, Thérèse d'Avila et Catherine de Sienne(1970);Jean-Paul II,Thérèse de Lisieux(1997);et Benoît XVI pour Hildegarde de Bingen(2012)) |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 20:38 | |
| Il est désolant avec quelle imposture certains se mettent au-dessus de l'Apôtre Paul dans le NT, nous enseignant sur l'attitude que la femme doit avoir dans l’Église... Et que dire de cette orgueil qui balaye d'un revers de la main ces prescriptions de Paul,sous prétexte d'époque... Rien à rajouter... |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 20:45 | |
| - Lapis-lazuli a écrit:
- Il est désolant avec quelle imposture certains se mettent au-dessus de l'Apôtre Paul dans le NT, nous enseignant sur l'attitude que la femme doit avoir dans l’Église...
Et que dire de cette orgueil qui balaye d'un revers de la main ces prescriptions de Paul,sous prétexte d'époque...
Rien à rajouter... Visibement, c'est l'Eglise catholique poussée par l'Esprit Saint qui reconnait ces docteurs de l'Eglise féminines. Vous devriez devenir pape et les retirer de la liste. Vous verrez, ça apportera beaucoup à l'Eglise, votre fidélité à l'opinion personnelle de saint Paul... | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 23:53 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Lapis-lazuli a écrit:
- Il est désolant avec quelle imposture certains se mettent au-dessus de l'Apôtre Paul dans le NT, nous enseignant sur l'attitude que la femme doit avoir dans l’Église...
Et que dire de cette orgueil qui balaye d'un revers de la main ces prescriptions de Paul,sous prétexte d'époque...
Rien à rajouter... Visibement, c'est l'Eglise catholique poussée par l'Esprit Saint qui reconnait ces docteurs de l'Eglise féminines.
Vous devriez devenir pape et les retirer de la liste. Vous verrez, ça apportera beaucoup à l'Eglise, votre fidélité à l'opinion personnelle de saint Paul... Bravo pour l'opinion personnelle de Paul!En effet vous êtes loin de l'Esprit Saint... Il ne s'agit pas de moi,mais de l'Apôtre Paul inspiré(lui) par l'Esprit Saint, et non du monde, comprennent qui pourra...(votre église romaine je l'ai quitté) Vous ne vous rendez même pas compte de vos contradictions,à croire en vous lisant que l'Esprit Saint est à l’œuvre dans votre église que depuis les années 60-70! C'est n'importe quoi,mais est ce étonnant de votre part!
Dernière édition par Lapis-lazuli le Dim 1 Mar 2015 - 7:26, édité 1 fois |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 23:55 | |
| Lapis, trouves-moi dans les évangiles des affirmations du Christ qui diraient que la femme ne doit pas enseigner, se taire durant les assemblées et porter un linge sur sa tête. | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Ven 27 Fév 2015 - 23:57 | |
| Saint Paul dit qu'il s'agit d'un USAGE (de l'Eglise de son temps et de s culture).L'Eglise dans son autorité réfute cet usage. Et vous opposeriez saint Paul et l'Eglise ? Je sens que chez vous on ne doit pas beaucoup manger de boudin noir. Vous devez vivre de ce texte: Actes 15, 20 Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 28 Fév 2015 - 0:29 | |
| - ysov a écrit:
- Lapis, trouves-moi dans les évangiles des affirmations du Christ qui diraient que la femme ne doit pas enseigner, se taire durant les assemblées et porter un linge sur sa tête.
Il y a bien des choses dans le Nouveau Testament qui n'ont pas été apportées dans les Évangiles.Est-ce un critère de discernement?Dans ce cas jetons tout ce que contient le NT à l'exception des Évangiles... Concernant le linge sur la tête des femmes à l'intérieure des églises,c'est une bonne chose,dommage qu'elle n'est plus de coutume,c'est un signe d’humilité pour elles. Mais bien sûr le plus important est le fond(l'attitude intérieure) et non la forme(le voile,un des signes extérieurs de cette attitude intérieur). |
| | | -ysov-
Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 28 Fév 2015 - 0:34 | |
| Je ne parle pas de jetter quoique ce soit, je demande seulement de me trouver une parole un geste du Christ qui iraient dans ce sens pour la femme. Il n'y en a pas et la raison pourquoi, c'est que le coeur et la tête sont plus importants qu'un linge. Enfin, si ce qu'a dit Paul à propos de la femme était du Christ, Jeanne-D'Arc aurait été un non sens. | |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 28 Fév 2015 - 8:15 | |
| La fonction sacerdotale est différente d'un prêtre catholique et d'un rabbin Un rabbin n'a pas de fonction sacerdotale proprement dite. Pour accomplir cette fonction,il faut être cohen...
il existe une raison profonde pour laquelle la prêtrise a toujours été réservée aux hommes. Cette raison est liée au caractère même du sacerdoce chrétien par lequel le prêtre, in persona christi, exerce d’abord et avant tout un sacerdoce sacrificateur. En effet, la fonction sacerdotale chrétienne, comme elle l’était antérieurement dans le judaïsme, consiste d’abord à célébrer un sacrifice. Aussi, on voit mal comment une femme, qui incarne de manière archétypale l’idée de donner la vie, pourrait monter à l’autel dans le but express de l’enlever, en « sacrifiant », au sens fort et premier du terme. Évidemment, si nous relativisons le caractère sacrificiel du sacerdoce chrétien, comme c’est le cas chez les protestants, cette objection perd beaucoup de sa substance.
Mais on dévie du sujet initiale | |
| | | christophe
Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 28 Fév 2015 - 8:29 | |
| Bonjour Arnaud et Simon
Je te cite :
Attention ! Rien à voir. L'eucharistie dépend de l'ordination et l'Eglise catholique, par décision dogmatique, dit qu'il ne dépend pas d'elle de changer cette décision du Christ.
RP : montre-moi dans la Bible « cette décision du Christ »
Simon je te cite : Paul était un homme de son temps. Et à cette époque, on n'aurait jamais imaginé qu'une femme puisse enseigner la Parole de Dieu.
RP :
Juges 4 :4 Dans ce temps-là, Débora, prophétesse, femme de Lappidoth, était juge en Israël.
Luc 2: 36 Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanuel, de la tribu d'Aser. Elle était très avancée en âge. Après avoir vécu sept ans avec son mari depuis sa virginité, 37 elle était restée veuve ; âgée de quatre-vingt-quatre ans, elle ne s'éloignait pas du temple et prenait part au culte, nuit et jour, par des jeûnes et des prières. 38 Elle aussi survint à ce moment même ; elle louait Dieu et parlait de l'enfant à tous ceux qui attendaient la rédemption de Jérusalem.
Fraternellement ChrisTophe
| |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 28 Fév 2015 - 8:56 | |
| - christophe a écrit:
- Bonjour Arnaud et Simon
Je te cite :
Attention ! Rien à voir. L'eucharistie dépend de l'ordination et l'Eglise catholique, par décision dogmatique, dit qu'il ne dépend pas d'elle de changer cette décision du Christ.
RP : montre-moi dans la Bible « cette décision du Christ »
Très simple :Jésus a constaté l'infiniment plus grande fidélité des femmes, jusqu'à la croix. On c'est 12 Apôtres masculins qu'il a choisi pour "faire ceci en mémoire de moi". Voici le texte définitif de l'Eglise : LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 19941- Le dernier paragraphe porte: - Citation :
"Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église." | |
| | | Cécile
Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 28 Fév 2015 - 11:21 | |
| "il existe une raison profonde pour laquelle la prêtrise a toujours été réservée aux hommes. Cette raison est liée au caractère même du sacerdoce chrétien par lequel le prêtre, in persona christi, exerce d’abord et avant tout un sacerdoce sacrificateur. En effet, la fonction sacerdotale chrétienne, comme elle l’était antérieurement dans le judaïsme, consiste d’abord à célébrer un sacrifice. Aussi, on voit mal comment une femme, qui incarne de manière archétypale l’idée de donner la vie, pourrait monter à l’autel dans le but express de l’enlever, en « sacrifiant », au sens fort et premier du terme. Évidemment, si nous relativisons le caractère sacrificiel du sacerdoce chrétien, comme c’est le cas chez les protestants, cette objection perd beaucoup de sa substance."
__________________
Cela me semble le motif le plus rationnel.
| |
| | | Hillel31415
Messages : 4659 Inscription : 08/04/2013
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 28 Fév 2015 - 16:58 | |
| Un texte enrichissant sur ces passages polémiques: http://leboncombat.fr/homme-et-femme-la-question-du-pastorat-34/ - Spoiler:
Nous arrivons maintenant à l’examen de la parole donnée par Paul en 1 Timothée 2:12. Mais avant d’étudier ce verset, il nous faut nous poser la question des auditeurs et du but de la lettre.
Il est clair que Paul écrit ici une lettre à Timothée qui est alors responsable à l’église d’Éphèse (1:1-4). Sa lettre se veut être un encouragement pastoral de la part de Paul pour qu’il persévère dans la bonne doctrine et que celle-ci puisse rester intacte au sein de l’église locale.
En effet les versets 3:14-15 sont particulièrement parlant :
Je t’écris ceci, avec l’espoir d’aller bientôt chez toi ; mais si je tarde, tu sauras ainsi comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Église du Dieu vivant, la colonne et l’appui de la vérité.
Paul possède nettement un projet apostolique en tête lorsqu’il écrivit cette lettre. Tout en encourageant Timothée et en adressant des problématiques ecclésiologiques spécifiques, il avait la claire intention que ses prescriptions soient fermement gardées et obéies au sein de l’église d’Éphèse, mais aussi au sein des églises alentour, et cela avec une visée temporelle permanente (usage de l’argument créationnel comme nous le verrons).
Ceci se remarque aussi au chapitre 4, où Paul parle des “derniers temps” (qu’il comprenait comme étant déjà présents (l’usage du présent au verset 3 le confirme)) et conclut au verset 6 :
En exposant cela aux frères, tu seras un bon serviteur du Christ-Jésus, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine que tu as exactement suivie.
Paul parlait de ce qu’il a dit juste auparavant, mais il est certain que l’ “exposition” dont Paul parle peut inclure l’ensemble des prescriptions ecclésiologiques de la lettre. L’ensemble de la lettre constitue un rappel concis de doctrines qui devaient être alors rappelées à Timothée pour l’église d’Éphèse afin que celle-ci demeure dans la “sainte doctrine” et sache comment se conduire.
L’ensemble des doctrines développées par Paul ont une portée temporelle qui dépasse la seule église d’Éphèse, car la réalité de la “maison de Dieu” désigne la réalité de l’église locale de tout âge.
Ainsi, lorsque nous lisons cette épître, nous devons garder en tête que Paul désire nous transmettre des principes qui sont aussi pour l’église d’aujourd’hui à moins que Paul n’exprime clairement que cela ne doit pas être le cas. La question du pastorat
Au chapitre 2, Paul déclare :
Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme; mais elle doit demeurer dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n’est pas Adam qui a été séduit, c’est la femme qui, séduite, s’est rendue coupable de transgression. Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté. (verset 12 à 15).
Je ne pourrais pas me livrer ici à une exégèse poussée dans le cadre limité de cet article (Pour une étude approfondie, je ne peux que conseiller l’excellent livre de T.Schreiner et A. Kostenberger, Women in the Church (2nd Edition)), mais nous pouvons noter les points suivants :
- Paul donne une interdiction formelle et directe (οὐκ ἐπιτρέπω).
- Cette interdiction concerne deux choses précises : “enseigner ” et “prendre autorité sur” (διδάσκειν (…) οὐδὲ αὐθεντεῖν). Ces deux verbes sont à l’infinitif présent, et donc une traduction telle que “enseigner en prenant autorité” n’est alors pas justifiée. Le terme “οὐδὲ ” (ni), relie ici deux activités qui possèdent toutes deux une valeur positive : Enseigner la doctrine et Exercer une autorité sur la congrégation (cf. Etude linguistique de Kostenberger). Dans le contexte de 1 Timothée, il est clair que la notion “d’enseigner” est à comprendre dans la dynamique de la charge d’ancien/pasteur ( 1 Tim 4:11, 6:2 et 2 Tim 2:2). Et c’est en effet là que s’exerce l’autorité : l’autorité de l’ancien s’exerce toujours par la médiation de la parole “prêchée” et “proclamée”. Son autorité est dépendante de l’autorité de l’enseignement biblique. Le terme αὐθεντεῖν (prendre autorité) est loin d’être si obscur que certains voudraient le faire croire, car c’est bien le sens “Exercer une autorité sur” qui est la définition la plus exacte dans le contexte biblique directe en tenat compte l’usage de celui-ci dans le grec koine (cf. Chapitres 2 & 4 de Women in the Church (Kostenberger & Schreiner)).
- Cette interdiction ne se limite pas au contexte culturel du 1er siècle, mais elle fait partie d’un développement anthropologique de la Bible (v. 13&14) pour les églises de tout temps (cf. chapitre 1 de Women in the church ; cf. Section 2 de Recovering Biblical Manhood and Womanhood ). Cette interdiction est là pour témoigner de la “primogéniture” d’Adam, du fait qu’Adam a été créé avant la femme. Ainsi l’interdiction “d’enseigner et de prendre autorité” est clairement établie par Paul comme le reflet de la différence “économique” au sein de l’altérité sexuelle qui caractérise l’être humain. Sauvé en accouchant ?
Il est ainsi important de saisir que le projet divin de créer un homme et une femme complémentaires comporte aussi en son sein le projet de Dieu que cette complémentarité soit exprimée dans l’église locale.
Mais Paul ne dit pas que nos sœurs ne possèdent que l’appel d’être “mère”, ce serait tordre ce que Paul dit.
Le fameux verset 15 souligne que c’est “au sein de leur féminité” (dont la maternité en est une des plus glorieuses et gracieuses manifestations) que les soeurs de nos églises exprimeront une vie de foi où leur Créateur, qui les a créées “femmes”, sera pleinement glorifié. Une vie de foi expression de leur salut dans l’union et la communion en Christ.
Paul soulignait tout simplement que la reconnaissance de la complémentarité des genres au sein de la famille et au sein de l’église locale sont des choses qui font entièrement partie de l’obéissance de la foi, car elles expriment avec gloire et beauté le projet créateur de Dieu. Un projet au sein duquel l’homme et la femme sont égaux en tant que Créatures. Un projet au sein duquel l’homme et la femme possèdent une tâche complémentaire et harmonieuse qui exprime la symphonie anthropologique primordiale voulue par notre Dieu Père, Fils et Saint-Esprit.
Loin d’être machiste, Paul souligne dans ce fameux verset 15 que la reconnaissance de “sa féminité” fait partie des fruits qui caractérisent l’obéissance de la foi. Paul a pris l’exemple de “donner naissance à des enfants” comme une des caractéristiques les plus “transculturelles” pour parler de la “féminité”. On pourrait faire une paraphrase de ce verset qui inclut d’autres éléments de 1 Timothée en disant :
Eve a été séduite en premier et s’est effectivement rendu coupable d’une transgression. Mais elle sera effectivement sauvée par grâce par le moyen de la foi ( » si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté. » (2.15), … tout comme Adam !) au sein de sa féminité, une féminité “renouvelée” où elle se réappropriera la juste complémentarité qui caractérise le couple et en s’éloignant ainsi de ce “rapport de violence et de domination” qui résulte de la chute. Cette féminité s’exprime en particulier dans cette grâce que le Seigneur lui a faite d’être celle qui porte et qui donne naissance aux enfants du couple. Ce sera ainsi le cas pour toutes ses “descendantes” (Il faut souligner le passage du singulier au féminin du verset 15a (σωθήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας) à 15b (ἐὰν μείνωσιν ἐν πίστει καὶ ἀγάπῃ καὶ ἁγιασμῷ μετὰ σωφροσύνης)).
Toutes les femmes seront sauvées par le moyen de la foi, tout comme les hommes (Gal 3:28).
Mais le fait d’être une nouvelle créature en Christ n’élimine pas notre altérité sexuelle :
- Les hommes seront sauvés par la foi au sein de leur masculinité et marcheront dans l’obéissance de la foi tout en accomplissant leur rôle d’homme dans une dynamique marquée par la grâce (en particulier ce rôle d’autorité qui leur fut assigné lors de la création caractérisé par un amour sacrificiel).
- Les femmes seront sauvées par la foi au sein de leur féminité et marcheront dans l’obéissance de la foi tout en accomplissant leur rôle de femme dans une dynamique marquée par la grâce (en particulier ce rôle d’épouse qui leur fut assigné lors de la création et dont le fait d’enfanter en est une des plus belles manifestations).
L’obéissance de la foi inclut une vie dans laquelle nous reconnaissons et pratiquons notre altérité sexuelle (féminin ou masculin) que nous recevons lors de notre conception. Mais alors, qu’en est-il de la possibilité qu’une femme puisse exercer un « ministère rémunéré » au sein de l’église locale ?
Malheureusement, ce sont les ecclésiologies de types pyramidales où le pasteur est le seul ministère reconnu et rémunéré qui mènent à une impasse les projets de nos sœurs de vouloir servir Dieu à plein temps au sein de leur église locale.
Car, au sein d’une vision ecclésiologique qui incorpore une vision complémentaire de l’homme et la femme, la nécessité de faire un budget où il existe des postes rémunérés pour nos sœurs autres que le pastorat devient une évidence non-négociable. C’est ironique, mais je pense que le mouvement féministe qui a poussé à la reconnaissance du pastorat féminin souffre d’un certain syndrome pyramidal et enferme les femmes dans une vision trop étriquée de ce qu’est le “ministère” dans l’église locale. En effet, ils n’ont pas su réévaluer un de leurs présupposés de base qui est celui de comprendre le “poste pastoral” comme le seul “poste rémunéré” où nos sœurs pourraient développer leurs capacités dans la théologie, l’accueil, l’accompagnement, le catéchisme … .
Voici une réflexion très intéressante de Paul Wells à ce sujet :
1 Timothée 2 et 1 Corinthiens 11 parlent du culte de l’Eglise. Dans 1 Timothée 2 et 3, la femme ne doit pas occuper la charge «d’episkopos-didaktikos», assumer l’office de celui qui conduit l’ assemblée dans la prière, la prophétie et l’instruction. Le fait que l’apôtre fait référence à la soumission et à la loi dans 1 Corinthiens 14 indique que son argument concerne non pas n’importe quelle façon de parler, mais le fait de parler quand on a une position de responsabilité (ou d’autorité). Ceci ne veut pas dire, bien sûr, que la femme ne peut pas prier ou prophétiser. La restriction concerne ces fonctions exercées officiellement par le responsable de l’assemblée. Si tous peuvent prophétiser selon 1 Corinthiens 14.23- 24, il s’agit ici d’un charisme donné à tous et qui n’implique pas une position d’autorité dans l’assemblée. 14.33b renvoie à 11.16 et aux traditions établies (voir aussi la question rhétorique dans 14.36). Dans ce cas, le silence des femmes indique non les charismes, mais la charge de conduire l’assemblée. (…) La femme, sans aspirer à devenir responsable de l’Eglise, doit accomplir sa vocation créationnelle de vis-à-vis (qui comprend, mais ne se limite pas, à celle d’épouse et de mère de famille, à laquelle est associée son «salut»: 1 Tim 2.15). La personne de l’«episkopos» doit renforcer le principe fondamental du couple, non le contraire. L’exercice par une femme de l’ autorité sur les hommes-époux dans l’Eglise implique un renversement de la structure de responsabilité au sein du couple et des familles de l’Eglise; il dévalorise, en même temps, la maternité des femmes qui sont mères. «Le souci de Paul n’est pas culturel et superficiel. Ce qui se passe dans l’Eglise ne doit pas renverser ou dévaloriser les rôles et donc les relations, enracinés dans la création de Dieu, qui appartiennent respectivement aux hommes -époux et pères -et aux femmes -épouses et mères.» (Barrett dans Evangelical Quarterly, 1989,237)
(Revue Promesse n° 116 (http://www.promesses.org/arts/116p21-31f.html))
Ainsi, le texte de Paul quant à l’interdiction du pastorat féminin est clair, mais ce sont les applications de ce texte qui vont nous demander le plus de travail pour savoir articuler une saine et sainte complémentarité dans les “postes rémunérés” au sein de nos églises et de nos fédérations.
Encore une fois, voici la conclusion très pertinente de Paul Wells :
Ces textes bibliques n’ont pas pour contexte la culture, mais la création et la christologie. Ils sont donc transculturels et, ainsi, ne se périment pas dans l’Eglise, où l’ordre créationnel n’est pas gommé, mais restauré et purifié. Ils indiquent que le rôle d’autorité et d’enseignement dans le culte public incombe à l’homme et que la femme ne peut pas y accéder sans déshonorer son “chef”.
Ils ne traitent pas de coutumes locales, mais de traditions qui remontent à Jésus ou, au moins, aux apôtres; ils sont donc d’application générale: pour toute l’Eglise. Ils ne dévalorisent pas la femme, car ils concernent non sa nature, mais sa fonction. Les respecter ouvre, au contraire, la voie à l’exercice d’une diversité de ministères, autres que celui de conducteur-pasteur, qui soient utiles et bienfaisants pour toutes et tous dans l’Eglise.
S’écarter de l’enseignement biblique à cet égard me semble grave pour deux raisons:
- ce serait modifier le fondement apostolique de l’Eglise;
- ce serait permettre que s’établissent de nouvelles structures de relations entre les femmes et les hommes dans les autres domaines de la vie, surtout dans la famille, au sein de laquelle la subordination de la femme n’est rien moins qu’un modèle de comportement christique… comme c’est aussi le cas dans l’Eglise;
- ma conviction en ce qui concerne le pastorat féminin est fondée sur trois textes, interprétés selon l’analogie avec d’autres textes bibliques (avant tout ceux de la Genèse, Ephésiens 5 et 1 Pierre 3.1- 7) traitant le rapport créationnel homme-femme et la nature du ministère consacré. Ce fondement, s’il peut sembler mince, est néanmoins largement suffisant. Aucun texte sur le ministère dans l’Eglise permettant aux femmes de devenir anciens-enseignants ne lui est, en effet, opposable. Est-il permis de modifier les structures de l’Eglise sans une raison biblique explicite (voir 1 Corinthiens 14.36-38)?
Arguer du silence de l’Ecriture sur le pastorat féminin ne revient-il pas à supposer que celle-ci est insuffisante sur ce sujet? Pouvons-nous remplacer son message explicite pour des raisons “culturelles et sociologiques”, finalement très faibles, sans contrecarrer l’autorité de l’ Ecriture sur ce point? N’est-ce pas en adoptant une herméneutique relativiste sur une question que nous nous ouvrons au pluralisme sur toutes les autres?
(Revue Promesse n° 116 (http://www.promesses.org/arts/116p21-31f.html))
La prochaine fois, nous étudierons la validité de l’affirmation de certains qui soulignent que nous devons dépasser cette compréhension, tout comme nous ne pouvons plus accepter l’esclavage aujourd’hui.
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| | | christophe
Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 28 Fév 2015 - 19:40 | |
| Arnaud Je te cite « Très simple : Jésus a constaté l'infiniment plus grande fidélité des femmes, jusqu'à la croix. RP : n’oublions pas Jean. Alors c’est aussi très simple car toutes ces femmes ont été fidèles par la foi ! Qui peut donc empêcher une femme de foi d’enseigner ou de rompre le pain dans l’assemblée, serait-elle moins intelligente ou aurait-elle deux mains gauche ? Leur foi ne les a-t-elle pas affranchies de la loi qui nous condamnait ! A quoi bon la croix si ce n’est pour nous remettre sous le joug de la loi ! Dieu dès la Genèse ne reconnait-il pas dans la femme le visage de l’Homme qu’il fit à son image, à sa ressemblance. L’homme et la femme ne sont-ils pas une seule chair, un seul souffle ? Quelle différence Dieu fait-il entre l’homme ou la femme de Foi ?
Alors que la loi a rendu le cœur de Paul dur lui qui resta impassible devant la lapidation d’Etienne et de même que la trahison annoncée de Pierre et cela serait pour certains le signe d’une supériorité masculine qui donnerait aux hommes un droit inaliénable pour enseigner la parole ou rompre le pain, quelle hypocrisie et injustice !
Je te cite « c'est 12 Apôtres masculins qu'il a choisi pour "faire ceci en mémoire de moi ».
RP : Tout simplement parce que le contexte à cette époque ne permettait pas de faire autrement. Et en suivant ta logique masculine les femmes ne devraient même pas pouvoir recevoir l’Ostie « c'est 12 Apôtres masculins qu'il a choisi pour "faire ceci en mémoire de moi ».
Fraternellement ChrisTophe
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Sam 28 Fév 2015 - 19:56 | |
| - christophe a écrit:
RP : Tout simplement parce que le contexte à cette époque ne permettait pas de faire autrement. Et en suivant ta logique masculine les femmes ne devraient même pas pouvoir recevoir l’Ostie « c'est 12 Apôtres masculins qu'il a choisi pour "faire ceci en mémoire de moi ».
Fraternellement ChrisTophe
Jésus ne s'arrêtait pas à cela, lui qui a interdit la lapidation. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Dim 1 Mar 2015 - 7:27 | |
| - Hillel31415 a écrit:
- Un texte enrichissant sur ces passages polémiques:
http://leboncombat.fr/homme-et-femme-la-question-du-pastorat-34/
- Spoiler:
Nous arrivons maintenant à l’examen de la parole donnée par Paul en 1 Timothée 2:12. Mais avant d’étudier ce verset, il nous faut nous poser la question des auditeurs et du but de la lettre.
Il est clair que Paul écrit ici une lettre à Timothée qui est alors responsable à l’église d’Éphèse (1:1-4). Sa lettre se veut être un encouragement pastoral de la part de Paul pour qu’il persévère dans la bonne doctrine et que celle-ci puisse rester intacte au sein de l’église locale.
En effet les versets 3:14-15 sont particulièrement parlant :
Je t’écris ceci, avec l’espoir d’aller bientôt chez toi ; mais si je tarde, tu sauras ainsi comment il faut se conduire dans la maison de Dieu, qui est l’Église du Dieu vivant, la colonne et l’appui de la vérité.
Paul possède nettement un projet apostolique en tête lorsqu’il écrivit cette lettre. Tout en encourageant Timothée et en adressant des problématiques ecclésiologiques spécifiques, il avait la claire intention que ses prescriptions soient fermement gardées et obéies au sein de l’église d’Éphèse, mais aussi au sein des églises alentour, et cela avec une visée temporelle permanente (usage de l’argument créationnel comme nous le verrons).
Ceci se remarque aussi au chapitre 4, où Paul parle des “derniers temps” (qu’il comprenait comme étant déjà présents (l’usage du présent au verset 3 le confirme)) et conclut au verset 6 :
En exposant cela aux frères, tu seras un bon serviteur du Christ-Jésus, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine que tu as exactement suivie.
Paul parlait de ce qu’il a dit juste auparavant, mais il est certain que l’ “exposition” dont Paul parle peut inclure l’ensemble des prescriptions ecclésiologiques de la lettre. L’ensemble de la lettre constitue un rappel concis de doctrines qui devaient être alors rappelées à Timothée pour l’église d’Éphèse afin que celle-ci demeure dans la “sainte doctrine” et sache comment se conduire.
L’ensemble des doctrines développées par Paul ont une portée temporelle qui dépasse la seule église d’Éphèse, car la réalité de la “maison de Dieu” désigne la réalité de l’église locale de tout âge.
Ainsi, lorsque nous lisons cette épître, nous devons garder en tête que Paul désire nous transmettre des principes qui sont aussi pour l’église d’aujourd’hui à moins que Paul n’exprime clairement que cela ne doit pas être le cas. La question du pastorat
Au chapitre 2, Paul déclare :
Je ne permets pas à la femme d’enseigner, ni de prendre de l’autorité sur l’homme; mais elle doit demeurer dans le silence. Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite; et ce n’est pas Adam qui a été séduit, c’est la femme qui, séduite, s’est rendue coupable de transgression. Elle sera néanmoins sauvée en devenant mère, si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté. (verset 12 à 15).
Je ne pourrais pas me livrer ici à une exégèse poussée dans le cadre limité de cet article (Pour une étude approfondie, je ne peux que conseiller l’excellent livre de T.Schreiner et A. Kostenberger, Women in the Church (2nd Edition)), mais nous pouvons noter les points suivants :
- Paul donne une interdiction formelle et directe (οὐκ ἐπιτρέπω).
- Cette interdiction concerne deux choses précises : “enseigner ” et “prendre autorité sur” (διδάσκειν (…) οὐδὲ αὐθεντεῖν). Ces deux verbes sont à l’infinitif présent, et donc une traduction telle que “enseigner en prenant autorité” n’est alors pas justifiée. Le terme “οὐδὲ ” (ni), relie ici deux activités qui possèdent toutes deux une valeur positive : Enseigner la doctrine et Exercer une autorité sur la congrégation (cf. Etude linguistique de Kostenberger). Dans le contexte de 1 Timothée, il est clair que la notion “d’enseigner” est à comprendre dans la dynamique de la charge d’ancien/pasteur ( 1 Tim 4:11, 6:2 et 2 Tim 2:2). Et c’est en effet là que s’exerce l’autorité : l’autorité de l’ancien s’exerce toujours par la médiation de la parole “prêchée” et “proclamée”. Son autorité est dépendante de l’autorité de l’enseignement biblique. Le terme αὐθεντεῖν (prendre autorité) est loin d’être si obscur que certains voudraient le faire croire, car c’est bien le sens “Exercer une autorité sur” qui est la définition la plus exacte dans le contexte biblique directe en tenat compte l’usage de celui-ci dans le grec koine (cf. Chapitres 2 & 4 de Women in the Church (Kostenberger & Schreiner)).
- Cette interdiction ne se limite pas au contexte culturel du 1er siècle, mais elle fait partie d’un développement anthropologique de la Bible (v. 13&14) pour les églises de tout temps (cf. chapitre 1 de Women in the church ; cf. Section 2 de Recovering Biblical Manhood and Womanhood ). Cette interdiction est là pour témoigner de la “primogéniture” d’Adam, du fait qu’Adam a été créé avant la femme. Ainsi l’interdiction “d’enseigner et de prendre autorité” est clairement établie par Paul comme le reflet de la différence “économique” au sein de l’altérité sexuelle qui caractérise l’être humain. Sauvé en accouchant ?
Il est ainsi important de saisir que le projet divin de créer un homme et une femme complémentaires comporte aussi en son sein le projet de Dieu que cette complémentarité soit exprimée dans l’église locale.
Mais Paul ne dit pas que nos sœurs ne possèdent que l’appel d’être “mère”, ce serait tordre ce que Paul dit.
Le fameux verset 15 souligne que c’est “au sein de leur féminité” (dont la maternité en est une des plus glorieuses et gracieuses manifestations) que les soeurs de nos églises exprimeront une vie de foi où leur Créateur, qui les a créées “femmes”, sera pleinement glorifié. Une vie de foi expression de leur salut dans l’union et la communion en Christ.
Paul soulignait tout simplement que la reconnaissance de la complémentarité des genres au sein de la famille et au sein de l’église locale sont des choses qui font entièrement partie de l’obéissance de la foi, car elles expriment avec gloire et beauté le projet créateur de Dieu. Un projet au sein duquel l’homme et la femme sont égaux en tant que Créatures. Un projet au sein duquel l’homme et la femme possèdent une tâche complémentaire et harmonieuse qui exprime la symphonie anthropologique primordiale voulue par notre Dieu Père, Fils et Saint-Esprit.
Loin d’être machiste, Paul souligne dans ce fameux verset 15 que la reconnaissance de “sa féminité” fait partie des fruits qui caractérisent l’obéissance de la foi. Paul a pris l’exemple de “donner naissance à des enfants” comme une des caractéristiques les plus “transculturelles” pour parler de la “féminité”. On pourrait faire une paraphrase de ce verset qui inclut d’autres éléments de 1 Timothée en disant :
Eve a été séduite en premier et s’est effectivement rendu coupable d’une transgression. Mais elle sera effectivement sauvée par grâce par le moyen de la foi ( » si elle persévère avec modestie dans la foi, dans la charité, et dans la sainteté. » (2.15), … tout comme Adam !) au sein de sa féminité, une féminité “renouvelée” où elle se réappropriera la juste complémentarité qui caractérise le couple et en s’éloignant ainsi de ce “rapport de violence et de domination” qui résulte de la chute. Cette féminité s’exprime en particulier dans cette grâce que le Seigneur lui a faite d’être celle qui porte et qui donne naissance aux enfants du couple. Ce sera ainsi le cas pour toutes ses “descendantes” (Il faut souligner le passage du singulier au féminin du verset 15a (σωθήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας) à 15b (ἐὰν μείνωσιν ἐν πίστει καὶ ἀγάπῃ καὶ ἁγιασμῷ μετὰ σωφροσύνης)).
Toutes les femmes seront sauvées par le moyen de la foi, tout comme les hommes (Gal 3:28).
Mais le fait d’être une nouvelle créature en Christ n’élimine pas notre altérité sexuelle :
- Les hommes seront sauvés par la foi au sein de leur masculinité et marcheront dans l’obéissance de la foi tout en accomplissant leur rôle d’homme dans une dynamique marquée par la grâce (en particulier ce rôle d’autorité qui leur fut assigné lors de la création caractérisé par un amour sacrificiel).
- Les femmes seront sauvées par la foi au sein de leur féminité et marcheront dans l’obéissance de la foi tout en accomplissant leur rôle de femme dans une dynamique marquée par la grâce (en particulier ce rôle d’épouse qui leur fut assigné lors de la création et dont le fait d’enfanter en est une des plus belles manifestations).
L’obéissance de la foi inclut une vie dans laquelle nous reconnaissons et pratiquons notre altérité sexuelle (féminin ou masculin) que nous recevons lors de notre conception. Mais alors, qu’en est-il de la possibilité qu’une femme puisse exercer un « ministère rémunéré » au sein de l’église locale ?
Malheureusement, ce sont les ecclésiologies de types pyramidales où le pasteur est le seul ministère reconnu et rémunéré qui mènent à une impasse les projets de nos sœurs de vouloir servir Dieu à plein temps au sein de leur église locale.
Car, au sein d’une vision ecclésiologique qui incorpore une vision complémentaire de l’homme et la femme, la nécessité de faire un budget où il existe des postes rémunérés pour nos sœurs autres que le pastorat devient une évidence non-négociable. C’est ironique, mais je pense que le mouvement féministe qui a poussé à la reconnaissance du pastorat féminin souffre d’un certain syndrome pyramidal et enferme les femmes dans une vision trop étriquée de ce qu’est le “ministère” dans l’église locale. En effet, ils n’ont pas su réévaluer un de leurs présupposés de base qui est celui de comprendre le “poste pastoral” comme le seul “poste rémunéré” où nos sœurs pourraient développer leurs capacités dans la théologie, l’accueil, l’accompagnement, le catéchisme … .
Voici une réflexion très intéressante de Paul Wells à ce sujet :
1 Timothée 2 et 1 Corinthiens 11 parlent du culte de l’Eglise. Dans 1 Timothée 2 et 3, la femme ne doit pas occuper la charge «d’episkopos-didaktikos», assumer l’office de celui qui conduit l’ assemblée dans la prière, la prophétie et l’instruction. Le fait que l’apôtre fait référence à la soumission et à la loi dans 1 Corinthiens 14 indique que son argument concerne non pas n’importe quelle façon de parler, mais le fait de parler quand on a une position de responsabilité (ou d’autorité). Ceci ne veut pas dire, bien sûr, que la femme ne peut pas prier ou prophétiser. La restriction concerne ces fonctions exercées officiellement par le responsable de l’assemblée. Si tous peuvent prophétiser selon 1 Corinthiens 14.23- 24, il s’agit ici d’un charisme donné à tous et qui n’implique pas une position d’autorité dans l’assemblée. 14.33b renvoie à 11.16 et aux traditions établies (voir aussi la question rhétorique dans 14.36). Dans ce cas, le silence des femmes indique non les charismes, mais la charge de conduire l’assemblée. (…) La femme, sans aspirer à devenir responsable de l’Eglise, doit accomplir sa vocation créationnelle de vis-à-vis (qui comprend, mais ne se limite pas, à celle d’épouse et de mère de famille, à laquelle est associée son «salut»: 1 Tim 2.15). La personne de l’«episkopos» doit renforcer le principe fondamental du couple, non le contraire. L’exercice par une femme de l’ autorité sur les hommes-époux dans l’Eglise implique un renversement de la structure de responsabilité au sein du couple et des familles de l’Eglise; il dévalorise, en même temps, la maternité des femmes qui sont mères. «Le souci de Paul n’est pas culturel et superficiel. Ce qui se passe dans l’Eglise ne doit pas renverser ou dévaloriser les rôles et donc les relations, enracinés dans la création de Dieu, qui appartiennent respectivement aux hommes -époux et pères -et aux femmes -épouses et mères.» (Barrett dans Evangelical Quarterly, 1989,237)
(Revue Promesse n° 116 (http://www.promesses.org/arts/116p21-31f.html))
Ainsi, le texte de Paul quant à l’interdiction du pastorat féminin est clair, mais ce sont les applications de ce texte qui vont nous demander le plus de travail pour savoir articuler une saine et sainte complémentarité dans les “postes rémunérés” au sein de nos églises et de nos fédérations.
Encore une fois, voici la conclusion très pertinente de Paul Wells :
Ces textes bibliques n’ont pas pour contexte la culture, mais la création et la christologie. Ils sont donc transculturels et, ainsi, ne se périment pas dans l’Eglise, où l’ordre créationnel n’est pas gommé, mais restauré et purifié. Ils indiquent que le rôle d’autorité et d’enseignement dans le culte public incombe à l’homme et que la femme ne peut pas y accéder sans déshonorer son “chef”.
Ils ne traitent pas de coutumes locales, mais de traditions qui remontent à Jésus ou, au moins, aux apôtres; ils sont donc d’application générale: pour toute l’Eglise. Ils ne dévalorisent pas la femme, car ils concernent non sa nature, mais sa fonction. Les respecter ouvre, au contraire, la voie à l’exercice d’une diversité de ministères, autres que celui de conducteur-pasteur, qui soient utiles et bienfaisants pour toutes et tous dans l’Eglise.
S’écarter de l’enseignement biblique à cet égard me semble grave pour deux raisons:
- ce serait modifier le fondement apostolique de l’Eglise;
- ce serait permettre que s’établissent de nouvelles structures de relations entre les femmes et les hommes dans les autres domaines de la vie, surtout dans la famille, au sein de laquelle la subordination de la femme n’est rien moins qu’un modèle de comportement christique… comme c’est aussi le cas dans l’Eglise;
- ma conviction en ce qui concerne le pastorat féminin est fondée sur trois textes, interprétés selon l’analogie avec d’autres textes bibliques (avant tout ceux de la Genèse, Ephésiens 5 et 1 Pierre 3.1- 7) traitant le rapport créationnel homme-femme et la nature du ministère consacré. Ce fondement, s’il peut sembler mince, est néanmoins largement suffisant. Aucun texte sur le ministère dans l’Eglise permettant aux femmes de devenir anciens-enseignants ne lui est, en effet, opposable. Est-il permis de modifier les structures de l’Eglise sans une raison biblique explicite (voir 1 Corinthiens 14.36-38)?
Arguer du silence de l’Ecriture sur le pastorat féminin ne revient-il pas à supposer que celle-ci est insuffisante sur ce sujet? Pouvons-nous remplacer son message explicite pour des raisons “culturelles et sociologiques”, finalement très faibles, sans contrecarrer l’autorité de l’ Ecriture sur ce point? N’est-ce pas en adoptant une herméneutique relativiste sur une question que nous nous ouvrons au pluralisme sur toutes les autres?
(Revue Promesse n° 116 (http://www.promesses.org/arts/116p21-31f.html))
La prochaine fois, nous étudierons la validité de l’affirmation de certains qui soulignent que nous devons dépasser cette compréhension, tout comme nous ne pouvons plus accepter l’esclavage aujourd’hui.
Intéressant,Merci Hillel! |
| | | christophe
Messages : 1525 Inscription : 27/12/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Lun 2 Mar 2015 - 21:00 | |
| Bonsoir Arnaud
Je te cite : » Jésus ne s'arrêtait pas à cela, lui qui a interdit la lapidation. »
RP : Entièrement d’accord avec toi et pas plus qu’il n’aurait interdit aux femmes de participer à la Cène ou d’enseigner si la dureté de cœur des hommes l’avait accepté. D’ailleurs les premières à lui avoir lavé les pieds, se sont des femmes (…) et rien dans la Genèse ne peux cautionner les dire de Paul !!!
Fraternellement ChrisTophe | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Lun 2 Mar 2015 - 21:07 | |
| Les femmes participent à la Cène mais jamais elles n'ont voulu célébrer la Cène, et ce partout dans le monde, partout où les Apôtres ont enseigné.
Ce n'est qu'au XVI° s. que Luther repense tout en se coupant des Apôtres.
La raison de ce rôle des femmes n'est pas privatif. Il est positif : elle sont témoin devant l'humanité qu'il y a plus grand que ce sacerdoce ministériel qui passera et disparaîtra : la sainteté.
| |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Mar 3 Mar 2015 - 9:51 | |
| Jésus était-il anabaptiste? A-t-il pris conscience de sa mission par le Baptême? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Mar 3 Mar 2015 - 12:45 | |
| - Mister be a écrit:
- Jésus était-il anabaptiste?
A-t-il pris conscience de sa mission par le Baptême? Je crois qu'il le savait avant d'être baptisé: "Il leur dit : « Comment se fait-il que vous m’ayez cherché ? Ne saviez-vous pas qu’il me faut être chez mon Père ? » (Luc 2, 49) |
| | | Mister be
Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Mar 3 Mar 2015 - 12:50 | |
| Donc c'est à sa bar mitsva qu'il a pris conscience de sa mission ou qu'il a pris conscience de sa responsabilité au niveau religieux aux yeux de ses paires comme tous les juifs qui font leur bar mitsva? | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? Mar 3 Mar 2015 - 13:32 | |
| - Mister be a écrit:
- Donc c'est à sa bar mitsva qu'il a pris conscience de sa mission ou qu'il a pris conscience de sa responsabilité au niveau religieux aux yeux de ses paires comme tous les juifs qui font leur bar mitsva?
Mais non. Il est Dieu fait homme. Son humanité est toujours en phase avec sa divinité. A sa Bar Mitsva puis à son baptême par Jean, Jésus a juste MANIFESTE extérieurement sa mission. | |
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| | | | Les anabaptistes sont-ils antérieurs à Luther ? | |
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