Les chaussures rouges du Pape

François dès le début a souhaité se faire appeler non pas Pape mais Evêque de Rome. Il refuse également les signes pontificaux, telles que les chaussures rouge. Un signe d'humilité selon certains. Pourtant ces signes trenscendent la papauté et sont des signes que le Christ donne à travers son Eglise à Pierre (chaque pape) pour le représenter sur terre. Ainsi par exemple les chaussures rouges des papes sont le signe du martyre de Pierre à Rome :

Les chaussures rouges du Pape (www.benoit-et-moi.fr)

Vénérer Pierre et défendre son ministère sacré est écrit dans notre foi, peu importe ce que peuvent être les limites de Jorge Mario Bergoglio, tout compte fait moins limité et moins inadapté que ce Simon choisi personnellement par le Seigneur, qui voyant que les choses tournaient mal s'enfuit puis renia le Christ trois fois; tout cela afin que même dans le mandat divin donné par le Verbe de Dieu à celui qui allait prendre le nom de Pierre soient contenues toutes les fragilité et les limitations de notre nature humaine. Fragilité et limitations effacées d'un seul coup chez ce Simon enfin devenu véritablement et pleinement Pierre, arrivé les pieds en sang sur la colline vaticane pour glorifier le Christ Dieu incarné, mort et ressuscité avec la gloire de son propre martyre.

Pourquoi l'Evêque Paul n'a-t-il pas hésité à pointer du doigt et à réprimander durement le pape Pierre à Antioche sans jamais remettre en cause son primat, son autorité et son mandat divin, et aujourd'hui, au contraire, dans toute l'orbe catholique, ne semble-t-il pas y avoir un seul évêque catholique qui affronte de la même manière le Pape François face à certaines de ses pratiques, ou qui lui rappelle, devant certaines de ses façons extérieures d'agir qui en un an ont désacralisé la figure de Pierre et le mandat donné à lui par le Christ lui-même, que la dignité qui lui a été conféré pour servir l'Église ne lui appartient pas, qu'elle lui a été accordée comme prêt à utiliser pour guider la foi et le salut du peuple de Dieu ?
(...)
Pour nous connaître nous-mêmes, il est essentiel de savoir d'où nous venons, qui nous sommes et vers quoi nous sommes projetés dans une perspective christologique eschatologique à travers une parole vivante et éternelle.
Ce qui au contraire effraie certains d'entre nous, laïcs catholiques, prêtres et théologiens, nullement obstinés à «récupérer le passé perdu» parce que souffrant d'une «vision statique et involutive», est tout autre chose: la peur que les accidents extérieurs qui contribuent à soutenir le mystère de l'Eglise et qui en tant que tels sont, et doivent être changeants, finissent au contraire par prendre le dessus et affecter la perception même de la substance éternelle et immuable de Dieu.
(...) François parle de progrès, mais il ne parle pas de tradition, il s'en prend à l'immobilisme, mais pas à l'historicisme, il souligne le concret, mais pas l'universel, il parle de la conscience subjective, mais pas de celle objective, de la pratique, mais pas de la doctrine, du peuple de Dieu, mais pas de sa hiérarchie divinement instituée, de la vérité mais pas de l'hérésie, de la Parole de Dieu, mais pas du dogme, de l'œcuménisme, mais pas des défauts de nos frères séparés, de la miséricorde mais pas de la justice. Il cite Vatican II, mais ne cite pas Vatican I ou le Concile de Trente ... et ainsi de suite.

Mais si, comme il semble, le malentendu continue à augmenter, et avec lui le désarroi parmi les membres vivants du Peuple de Dieu, le Saint-Père devra finalement tout clarifier.
À ce moment, les laïcistes et les catholiques ultra libéraux qui le louent aujourd'hui, se jetteront férocement sur lui parce qu'ils se sentiront trahis dans leurs attentes: les premiers, parce qu'ils pensaient pouvoir détruire l'Eglise de l'intérieur; les seconds, parce qu'ils étaient convaincus de pouvoir la réinventer à leur propre usage à travers une nouvelle "ecclésiogenèse", pour utiliser une terminologie si chère à l'hérétique Leonardo Bof, chef de file de la théologie de la libération.

Il n'est pas non plus pensable (...) que le Souverain Pontife trahisse la doctrine du Christ. (...) Il ne pourra jamais trahir l'épouse du Christ, car il est écrit dans le dépôt de notre a foi: «Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux» [Mt 16, 18-19].
(...) Jusqu'à aujourd'hui, du Saint-Père François et ses plus proches collaborateurs, en termes de doctrine officielle, il n'est jamais rien venu d'obligatoire ou de contraignant pour tous les catholiques, qui soit de quelque façon incompatible avec la tradition catholique. Restent donc en vigueur et inchangés les dogmes de foi, le Catéchisme de l'Eglise catholique et le Code de droit canonique qui régit la vie interne de l'Église.

Par conséquent, au lieu d'aller à la chasse aux "hérésies papales" improbables et impossibles, mieux vaudrait faire ce que suggére Dante Alighieri: «Ne t'occupe pas d'eux mais regarde, et passe». En se concentrant autant que possible sur la solide certitude de foi dogmatique du «Tu es Pierre».

Plus le moment historique est grave et périlleux, plus élevée doit être l'espérance, ce qui ne signifie pas se faire des illusions et s'évader de la réalité, loin de là. Cela signifie vivre un rapport christologique correct et réaliste avec cette foi et cette charité, tenant fermement en main l'espérance.
Le Saint-Père François peut donc plaire ou ne pas plaire, chose parfaitement légitime, mais par la volonté divine et par institution divine il reste le gardien des clés, et comme tel sujet et objet de notre foi et de notre espérance: «Tu es Pierre», donc de notre dévotion authentique et inépuisable au mystère qu'il incarne.

Sujet ridicule. On calcule maintenant la couleur des chaussettes du pape.

Cela fait longtemps que François ne se désigne plus comme l'évêque de Rome mais comme le pape.

Attention, le sujet est ridicule, mais l'enjeu est considérable. Si François n'est pas vraiment le pape, les prophéties de saint Malachie, etc. ne sont pas nécessairement définitivement fausses. L'idée de Philippe, que je trouve intéressante, est que les phénomènes annoncés ne sont simplement pas liés à la fin des temps.

scholasate a écrit:

Attention, le sujet est ridicule, mais l'enjeu est considérable. Si François n'est pas vraiment le pape, les prophéties de saint Malachie, etc. ne sont pas nécessairement définitivement fausses. L'idée de Philippe, que je trouve intéressante, est que les phénomènes annoncés ne sont simplement pas liés à la fin des temps.

pfffff

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Attention, le sujet est ridicule, mais l'enjeu est considérable. Si François n'est pas vraiment le pape, les prophéties de saint Malachie, etc. ne sont pas nécessairement définitivement fausses. L'idée de Philippe, que je trouve intéressante, est que les phénomènes annoncés ne sont simplement pas liés à la fin des temps.

pfffff

Ca c'est de l'argumentation

Que dire de plus ? 

On invente une forme canonique de renonciation alors que c'est juste la manifestation claire de la renonciation que le pape doit manifester.

Peut être que François est conscient de n'être qu'un pasteur parmi d'autres et qu'il réalise que la fonction papale ne devrait pas exister en fait...

Si le Pape ne devrait pas exister, Jésus ne devrait jamais avoir confié son ministère à Pierre.

Vous connaissez très bien mon opinion sur le sujet, la même que les premiers chrétiens d'ailleurs.
Si un ministère papale existait il serait mentionné dans les écritures, sans aucun doute.
Mais François est très proche des milieux évangélique et je crois sincèrement qu'il sait que la fonction de pape n'est pas réellement légitime, ce qui explique son humilité et son refus des prérogatives papales qu'il reconnait pour ce qu'elles sont: vanité, orgueil et idolâtrie.

Hillel31415 a écrit:

Vous connaissez très bien mon opinion sur le sujet, la même que les premiers chrétiens d'ailleurs.
Si un ministère papale existait il serait mentionné dans les écritures, sans aucun doute.
Mais François est très proche des milieux évangélique et je crois sincèrement qu'il sait que la fonction de pape n'est pas réellement légitime, ce qui explique son humilité et son refus des prérogatives papales.

Foutaise ! S'il ne jugeait pas son ministère légitime, il n'aurait pas accepté le pontificat.

Hillel31415 a écrit:

Vous connaissez très bien mon opinion sur le sujet, la même que les premiers chrétiens d'ailleurs.
Si un ministère papale existait il serait mentionné dans les écritures, sans aucun doute.
Mais François est très proche des milieux évangélique et je crois sincèrement qu'il sait que la fonction de pape n'est pas réellement légitime, ce qui explique son humilité et son refus des prérogatives papales qu'il reconnait pour ce qu'elles sont: vanité, orgueil et idolâtrie.

Le ministère papal est ce qui est le plus clairement exprimé dans les Ecriture. Il y a 4 textes clairs ! Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

Je pense que si. Il l'a d'ailleurs montré par sa rupture par rapport à toute la lignée des papes.

Hillel31415 a écrit:

Je pense que si. Il l'a d'ailleurs montré par sa rupture par rapport à toute la lignée des papes.

Non, un autre pape a renoncé au Moyen âge.

Hillel31415 a écrit:

Je pense que si. Il l'a d'ailleurs montré par sa rupture par rapport à toute la lignée des papes.

Certes mais vous l'interprétez à votre manière (respectable), cela dit j'ai ma propre interprétation, et d'autres ont la leur. Méfions nous juste de tirer trop vite des conclusions.

Si on reprend la liste des Pape de Saint Malachie on voit que chaque pape possède une devise jusqu'à Benoit XVI. Le dernier n'en a pas : Pierre le Romain (dont la description de berger colle bien à François et à la croix qu'il porte sur lui)

Il y a donc clairement une rupture, reste à discerner le sens véritable de cette rupture.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le ministère papal est ce qui est le plus clairement exprimé dans les Ecriture. Il y a 4 textes clairs ! Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

?? Je crois que vous y lisez ce que vous avez envie tout simplement.

Moi je lis par exemple:

Citation :

Eph 4:11  Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
12  pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ,

Paul aurait il oublié le ministère le plus important dans son énumération ?   Le ministère de pape de l'Eglise dont le rôle serait de conforter la foi des croyant et de représenter Christ sur terre ...

Allons, aveugle que VOUS êtes... Votre pape est bien le seul pape humble que vous ailliez eu et qui refuse les honneurs disproportionnés et idolâtre que ces prédécesseurs recevaient sans vergogne.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le ministère papal est ce qui est le plus clairement exprimé dans les Ecriture. Il y a 4 textes clairs ! Il faut être aveugle pour ne pas le voir.

?? Je crois que vous y lisez ce que vous avez envie tout simplement.

Moi je lis par exemple:

Citation :

Eph 4:11  Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,
12  pour le perfectionnement des saints en vue de l’œuvre du ministère et de l’édification du corps de Christ,

Luc 22:32 "Mais j'ai prié pour toi (Simon-Pierre), afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères."

Jésus a prié pour l'infaillibilité de la foi de Pierre (et de ses successeurs), non pas pour tous ses disciples qui eux sont dans le "affermis tes frères".

Jean 21: 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

Jeune = Pierre, contemporain de Jésus ; vieux = dernier Pape pendant les dernières tribulation de l'Eglise de Jésus qu'il a expressément batie sur la foi de Pierre.

Quand Paul reprend Pierre à Antioche, il ne conteste pas sa primauté.

Oui, Philippe... Je les connais par coeur vos textes qui sont employés rétroactivement au pape, alors que ça n'a pas été le cas les premiers siècles, prouvant que ces textes n'étaient pas lu comme vous les lisez maintenant. (car ces textes ne disent rien de nets concernant un ministère papale, ne vous déplaise)

Et pour la 1000eme fois: défaillir et infaillible n'ont rien à voir, ouvrez un dico !

Simon a écrit:

Quand Paul reprend Pierre à Antioche, il ne conteste pas sa primauté.

Forcément elle ne lui était pas connu... Comment pouvait il parler de quelque chose qui n'existait pas ?

Hillel31415 a écrit:

Simon a écrit:

Quand Paul reprend Pierre à Antioche, il ne conteste pas sa primauté.

Forcément elle ne lui était pas connu... Comment pouvait il parler de quelque chose qui n'existait pas ?

Elle était reconnue dans les Actes puisque Pierre joue un rôle de premier plan dans l'Église naissante.

Hillel31415 a écrit:

Paul aurait il oublié le ministère le plus important dans son énumération ?    

Ce n'est pas Paul qui fonde son Eglise sur Pierre. C'est directement Jésus :

Ce premier texte précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité:
 

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

 
Ce deuxième texte précise que c'est une infaillibilité intellectuelle mais pas... PRATIQUE (pastorale) :
 

Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

 
 
Ce troisième texte prouve que Pierre à tout de même une mission pastorale, en plusieurs étapes, jusqu'à la fin (son martyre):
 

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

 
Le dogme de Vatican II précise ces points sous forme technique...

Sans aucun doute car il était même reconnu comme un pilier de l'église naissance mais pas son pape.

Citation :

Galates 2:9 et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Si Pierre était pape ne serait pas précisé sa prééminence sur Jacques et Jean ?
Quand même...

Imaginez qu'on cite le pape avec 2 autres évèques en mettant le pape au milieu des autres dans l'enumération et on les appelant tout 3 des colonnes de l'eglise ? Impossible non ?

Hillel31415 a écrit:

Oui, Philippe... Je les connais par coeur vos textes qui sont employés rétroactivement au pape, alors que ça n'a pas été le cas les premiers siècles, prouvant que ces textes n'étaient pas lu comme vous les lisez maintenant. (car ces textes ne disent rien de nets concernant un ministère papale, ne vous déplaise)

Ne vous figez pas dans la lettre des écritures. Jésus a promis qu'il nous enverrait l'Esprit Saint pour nous aider à comprendre, approfondir, creuser les écritures qui sont vie et portent du fruit jusqu'à la fin des temps.

Jésus ne nous invite pas à lire les textes saints comme on les lisait dans les premiers siècles, comme s'il s'agissait d'écriture figée, morte. Mais il nous invite à les lire avec l'aide de l'Esprit Saint, et à la lumière de la tradition.

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Simon a écrit:

Quand Paul reprend Pierre à Antioche, il ne conteste pas sa primauté.

Forcément elle ne lui était pas connu... Comment pouvait il parler de quelque chose qui n'existait pas ?

Elle était reconnue dans les Actes puisque Pierre joue un rôle de premier plan dans l'Église naissante.

Donc votre argument est que Paul ne la conteste pas donc elle existe ?

Philippe B. a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Oui, Philippe... Je les connais par coeur vos textes qui sont employés rétroactivement au pape, alors que ça n'a pas été le cas les premiers siècles, prouvant que ces textes n'étaient pas lu comme vous les lisez maintenant. (car ces textes ne disent rien de nets concernant un ministère papale, ne vous déplaise)

Ne vous figez pas dans la lettre des écritures. Jésus a promis qu'il nous enverrait l'Esprit Saint pour nous aider à comprendre, approfondir, creuser les écritures qui sont vie et portent du fruit jusqu'à la fin des temps.

Jésus ne nous invite pas à lire les textes saints comme on les lisait dans les premiers siècles, mais à les lire avec l'aide de l'Esprit Saint, et à la lumière de la tradition.

La lettre tue mais l'esprit vivifie.

Hillel31415 a écrit:

Et pour la 1000eme fois: défaillir et infaillible n'ont rien à voir, ouvrez un dico !

Qu'est ce qu'une foi infaillible selon vous ? (je ne parle pas de l'infaillibilité du Pape ici, mais de la foi de Pierre ?)

Hillel31415 a écrit:

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Simon a écrit:

Quand Paul reprend Pierre à Antioche, il ne conteste pas sa primauté.

Forcément elle ne lui était pas connu... Comment pouvait il parler de quelque chose qui n'existait pas ?

Elle était reconnue dans les Actes puisque Pierre joue un rôle de premier plan dans l'Église naissante.

Donc votre argument est que Paul ne la conteste pas donc elle existe ?

Ben oui, on ne cesse de le démontrer, Écriture à l'appui !

Philippe B. a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Oui, Philippe... Je les connais par coeur vos textes qui sont employés rétroactivement au pape, alors que ça n'a pas été le cas les premiers siècles, prouvant que ces textes n'étaient pas lu comme vous les lisez maintenant. (car ces textes ne disent rien de nets concernant un ministère papale, ne vous déplaise)

Ne vous figez pas dans la lettre des écritures. Jésus a promis qu'il nous enverrait l'Esprit Saint pour nous aider à comprendre, approfondir, creuser les écritures qui sont vie et portent du fruit jusqu'à la fin des temps.

Jésus ne nous invite pas à lire les textes saints comme on les lisait dans les premiers siècles, comme s'il s'agissait d'écriture figée, morte. Mais il nous invite à les lire avec l'aide de l'Esprit Saint, et à la lumière de la tradition.

Oui mais vous placez le début de la papauté avec le ministère de Pierre... Soit Pierre était le dirigeant de l'Eglise de son époque soit Jésus lui a raconté du flan, soit vous ne comprenez pas que Jésus ne lui confie qu'un ministère pastoral parmi d'autres., ce que Paul confirme en citant les ministères qu'il connaissait.

Donc un Pape sans chaussures rouges, c'est plus un Pape ? Saint Pierre en avait il ?

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Forcément elle ne lui était pas connu... Comment pouvait il parler de quelque chose qui n'existait pas ?

Elle était reconnue dans les Actes puisque Pierre joue un rôle de premier plan dans l'Église naissante.

Donc votre argument est que Paul ne la conteste pas donc elle existe ?

Ben oui, on ne cesse de le démontrer, Écriture à l'appui !

Bein non justement, Pierre a eu un role important au même titre que d'autres, si l'écriture nous disait qu'il avait la primauté et que Paul ne la lui contestait pas, il n'y aura pas de discussion.
Mais la primauté est absente des écritures donc Paul ne la lui conteste effectivement pas.

Hillel31415 a écrit:

Sans aucun doute car il était même reconnu comme un pilier de l'église naissance mais pas son pape.

Citation :

Galates 2:9 et ayant reconnu la grâce qui m’avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d’association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.

Si Pierre était pape ne serait pas précisé sa prééminence sur Jacques et Jean ?
Quand même...

Imaginez qu'on cite le pape avec 2 autres évèques en mettant le pape au milieu des autres dans l'enumération et on les appelant tout 3 des colonnes de l'eglise ? Impossible non ?

Si Pierre n'était pas appelé à céder (transmettre, léguer) son ministère à d'autres après lui, comment selon vous y aurait il eu une continuité dans la transmission infaillible de sa foi pour laquelle Jesus a prié ?

Vous pensez que Jésus a prié pour que sa foi ne défaille pas uniquement pour qu'il puisse affermir ses contemporains, et que le Christ ne visait pas tous ses frères jusqu'à la fin des temps ? Eux (chacun de nous) selon vous ne sont pas concernés par cette foi infaillible de Pierre sur laquelle ils (nous) peuvent eux aussi s'appuyer ? Nous serions livrés à nous même et à toutes les idéologies du coups, et toutes les interprétations des écritures (cfr. hérésies de nos frères protestants)... j'envie les contemporains de Pierre !

Dragna Din a écrit:

Donc un Pape sans chaussures rouges, c'est plus un Pape ? Saint Pierre en avait il ?

Oui et c'étaient ses pieds même, recouvert de sang. D'où la symbolique des chaussures rouge qui trenscendent le Pape et lui viennent du martyr de Pierre.

Quand vous voyez le Pape vous voyez Pierre. Le fait que François refuse ces signes qui pourtant trenscendent son ministère, désacralise la figure de Pierre.

Hillel31415 a écrit:

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Simon a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Forcément elle ne lui était pas connu... Comment pouvait il parler de quelque chose qui n'existait pas ?

Elle était reconnue dans les Actes puisque Pierre joue un rôle de premier plan dans l'Église naissante.

Donc votre argument est que Paul ne la conteste pas donc elle existe ?

Ben oui, on ne cesse de le démontrer, Écriture à l'appui !

Bein non justement, Pierre a eu un role important au même titre que d'autres, si l'écriture nous disait qu'il avait la primauté et que Paul ne la lui contestait pas, il n'y aura pas de discussion.
Mais la primauté est absente des écritures donc Paul ne la lui conteste effectivement pas.

Y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Philippe B. a écrit:

Si Pierre n'était pas appelé à céder (transmettre, léguer) son ministère à d'autres après lui, comment selon vous y aurait il eu une continuité dans la transmission infaillible de sa foi pour laquelle Jesus a prié ?

Le ministère de Pierre était pastorale (comme dans le verset où Paul affirme que Jésus a donné aux uns, d'être evangélistes, aux autres d'être pasteurS.)
Il y avait dans l'église primitive de nombreux pasteurs appelés par Jésus. Pierre était l'un d'entre eux.
Je ne comprend pas comment vous lisez le texte sur la non défaillance de la foi de Pierre.
Pourquoi n'essayez vous pas de la lire pour ce qu'elle dit et non pour ce qu'on vous a dit qu'elle disait ?

Pierre a renié Jésus 3 fois. Jésus le ré-institue dans son ministère 3 fois.
Renier Jésus c'est défaillir dans la foi. Jésus prie pour qu'il ne défaille plus.
Suite à la crucifixion de Jésus les disciples se sont dispersés, Jésus demande à Pierre d'affermir à son tour la foi des disciples qui est défaillante.
Pas d'infaillibilité dans cette histoire défaillir çà veut dire s'amenuiser et non infaillible.

Philippe B. a écrit:

Vous pensez que Jésus a prié pour que sa foi ne défaille pas uniquement pour qu'il puisse affermir ses contemporains, et que le Christ ne visait pas tous ses frères jusqu'à la fin des temps ? Eux (chacun de nous) selon vous ne sont pas concernés par cette foi infaillible de Pierre sur laquelle ils (nous) peuvent eux aussi s'appuyer ? Nous serions livrés à nous même et à toutes les idéologies du coups... j'envie les contemporains de Pierre !

Sa foi n'est pas dite "INFAILLIBLE."

Ouvrez un dictionnaire:
Défaillir: 1/ Perdre momentanément ses forces physiques ou morales 2/S’affaiblir, diminuer.  3/ Faire défaut manquer
Infaillible: Qui ne peut pas se tromper.

L'Eglise, la bible et le Saint Esprit ont été donné pour nous garder dans la foi orthodoxe (droite).
Or l'Eglise terrestre n'est pas romaine, elle est simplement le groupement des chrétiens en assemblées locales. Paul invite chacun à veiller sur la foi de son frère d'ailleurs et institue des anciens (eveques, pasteurs...) pour diriger les églises locales dans la sagesse.

Mais comment resterons ils dans la sagesse ?
et bien comme Timothée l'était:

Citation :

2 Tim 3:14  Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises ;
15  dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.
16  Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17  afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne œuvre.
1 Je t’en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.
3  Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine ; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs,
4  détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

C'est l'Ecriture qui permet de corriger les erreurs, les fausses doctrines, les fables...

Vous admettrez qu'il existe de nombreuses églises chrétiennes sur terre, plus ou moins hérétiques, qui toutes se basent sur les écritures (même les TMJ le font), et tous vous diront qu'ils ont raison parce que l'ecriture le dit. Et dans bien des cas l'écriture ne permet pas d'éviter les erreurs mais nous y plongent davantage encore, parce que nous sommes aveugles et guidés par des aveugles.

Philippe B. a écrit:

Vous admettrez qu'il existe de nombreuses églises chrétiennes sur terre, plus ou moins hérétiques, qui toutes se basent sur les écritures (même les TMJ le font), et tous vous diront qu'ils ont raison parce que l'ecriture le dit. Et dans bien des cas l'écriture ne permet pas d'éviter les erreurs mais nous y plongent davantage encore, parce que nous sommes aveugles et guidés par des aveugles.

Du Pasteur Christian Becquet:

"D'un point de vue personnelle

Toutes les sectes ont trois particularités religieuses et doctrinales qui les unissent dans le faux !

1) Ils ajoutent tous aux saintes écritures [la Bible] par un ange du ciel, un nouvel écrit !
2) Nient la trinité
3) Tous sont dans l'erreur sauf eux !

Par exemple: Mohammed Coran  [Un ange du ciel]

Joseph Schmitt Le livre de Mormon [Un ange Maroni]

Philippe Kacou le cri de minuit [Un ange du ciel]

Charles Taze Russell la vérité qui conduit à la vie éternelle [Un ange du ciel]

Voila comment je discerne l'esprit de l’erreur et la voix de la vérité qui pour moi ne descend plus par des anges mais qui est descendu  par la Parole faite chair et qui nous a laissé ensuite  la Parole écrite [cela une foi pour toute ]

Apocalypse 22:17 Et l’Esprit et l’épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l’eau de la vie, gratuitement. 18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu’un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l’arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Les autres religions citées plus haut on fait des ajouts et retraits au livre qui scelle la prophétie testamentaire, c'est a dire la révélation de Dieu écrire !

Entre nous déjà avec la Bible on n'arrive pas à lire et la méditer de A a Z et que dire des lois ? Il y en a  plus de 600 ceci sans compter le fameux aimez vous Pardi, Dieu a mis la barre de sa justice très haute! [ Alors qui peut la franchir ?] Et voila que des pharisiens  modernes veulent nous encombrer d'autres fardeaux plus lourds que celui en Jésus christ et qui a dit que son joug était doux et léger !

Pourquoi suis-je un protestant de la réforme?

1) Je ne compte sur aucun prophète ni aucune autre révélation
2)  Je ne nie ni le Père ni le Fils, ni le Dieu Esprit
3)Je ne pense pas être le seul qui est trouvé accepté la vérité"

Dragna Din a écrit:

Donc un Pape sans chaussures rouges, c'est plus un Pape ? Saint Pierre en avait il ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Sujet ridicule. On calcule maintenant la couleur des chaussettes du pape.

😂

Lapis-lazuli a écrit:

...

Du Pasteur Christian Becquet:

...

Pourquoi suis-je un protestant de la réforme?

...
3)Je ne pense pas être le seul qui est trouvé accepté la vérité"

J'aimerais voir corrigée la syntaxe de cette dernière phrase . Je ne la comprends pas .

Lapis-lazuli a écrit:

Voila comment je discerne l'esprit de l’erreur et la voix de la vérité qui pour moi ne descend plus par des anges mais qui est descendu  par la Parole faite chair et qui nous a laissé ensuite  la Parole écrite [cela une foi pour toute ]

Bien entendu et la Parole ne peut être modifiée d'un yota, mais la parole de Dieu est vie et non morte et c'est pourquoi Jésus a dit :

"Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." Jean 14:26

Si l'Esprit Saint nous enseignera toute chose, sans pour autant que l'écriture ne soit modifiée, c'est parce que nous avons besoin de l'Esprit Saint pour la comprendre ! La plupart des sectes chrétiennes rejettent l'Esprit Saint et donc sont incapable d'interpréter la Parole de Dieu.

Se limiter à la lettre des écritures (sola scriptura) c'est rejeter l'Esprit Saint, donc n'être chrétien que du Père et du Fils (ce qui est impossible il me semble), on tombe donc dans l'hérésie.

Pierre suite à la prière de Jésus, et à la Pentecôte, a reçu l'Esprit Saint et donc seul lui et ses successeurs sont capables de discerner convenablement l'écriture et nous l'enseigner fidèlement. C'est pourquoi nous disons que dans l'Eglise Catholique se trouve l'entièreté du dépot de la foi, remise à Pierre par le Christ.

C'est dommage que le débat dévie sur l'infaillibilité, on passe à côté du problème.

scholasate a écrit:

C'est dommage que le débat dévie sur l'infaillibilité, on passe à côté du problème.

Cette question montre qu'on ne comprend rien à Dieu qui a institué le catholicisme. Un pape ne serait pas légitimement élu parce que son prédécesseur aurait renoncé en articulant mal une formule dite en latin que lui même a rédigé ?

Parce que son successeur s'est dit "évêque de Rome", ce qui est le premier titre du successeur de Pierre ?

Parce qu'il ne porterait plus les chaussettes rouges qui sont une tradition du Moyen âge ? 


Mais on va où ? De partout, la pierre infaillible au point de vue du dogme, posée par Jésus lui-même pour nous donner un repère sûr jusqu'à son retour, est attaquée ?

Les catholiques veulent-ils perdre l'amarre de leur barque et se retrouver ballottés aux grès des modes comme de nombreuses autres Eglises ?

Philippe B. a écrit:

"Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." Jean 14:26

Si l'Esprit Saint nous enseignera toute chose, sans pour autant que l'écriture ne soit modifiée, c'est parce que nous avons besoin de l'Esprit Saint pour la comprendre ! La plupart des sectes chrétiennes rejettent l'Esprit Saint et donc sont incapable d'interpréter la Parole de Dieu.

Se limiter à la lettre des écritures (sola scriptura) c'est rejeter l'Esprit Saint, donc n'être chrétien que du Père et du Fils (ce qui est impossible il me semble), on tombe donc dans l'hérésie.

Pierre suite à la prière de Jésus, et à la Pentecôte, a reçu l'Esprit Saint et donc seul lui et ses successeurs sont capables de discerner convenablement l'écriture et nous l'enseigner fidèlement. C'est pourquoi nous disons que dans l'Eglise Catholique se trouve l'entièreté du dépot de la foi, remise à Pierre par le Christ.

D'abord en ce qui concerne le Saint Esprit. Chacun peut s'en prétendre le "détenteur" pour interpréter les écritures. (à tord ou à raison... Comment savoir ?)
Et bien, dans la bible, le Saint Esprit, se manifeste par les dons qu'il dispense.
Ces dons ont été répandu à nouveau chez les protestants d'abord. (et non par l'intermédiaire du pape, supposé représentant de Dieu sur terre)
C'est mon premier point qui devrait vous faire réfléchir...

Mon deuxième point est le suivant: une fois encore vous ne lisez pas le texte que vous citez; "Le Saint Esprit rappellera."
A l'époque où Jésus a donné cette parole le nouveau testament n'était pas écrit.
Qu'est donc le Nouveau Testament sinon le rappel des paroles de Jésus et son enseignement ?

Citation :

2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

Le mot inspiré en grec contient la racine pneuma qui est le souffle, le Saint Esprit de Dieu donc.

Le nouveau testament est l’Écrit inspiré par le Saint Esprit qui nous rappelle et nous enseigne ce que Jésus a dit et il va même plus loin comme on le voit avec l'évangile de Jean où Jésus est présenté comme Dieu sur terre.
Bien entendu tout cela doit être compris avec le Saint Esprit, néanmoins  Il n'enseigne pas de nouvelles choses dans le temps et qui lui sont étrangères (dogmes nouveau sur Marie ou l'infaiilibilité ou la nécessité d'un pape, sens tordu ou farfelu des Ecritures...), il rappelle la Vérité que l'on trouve en sondant les Ecritures.

Non, ce n'est pas ça, mais il y a des prophéties catholiques annonçant des bouleversements à Rome et au Vatican. Mais ce n'est sans doute pas ici le lieu d'en discuter, il faut être prudent comme des serpents (sans oublier, c'est vrai, d'être simple comme des colombes).

Hillel31415 a écrit:

Citation :

2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

Le mot inspiré en grec contient la racine pneuma qui est le souffle, le Saint Esprit de Dieu donc.

Et vous l'interprétez à tort, comme cela vous arrange, avec le sens falsifié suivant :

2 Timothée 3:16 SEULE l'Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice.


Du coup, vous négligez les deux autres canaux que l'Ecriture elle-même donne :


Il y a en effet trois canaux de la Révélation, le deuxième étant central et produisant les deux autres.
 
1° L’Ecriture Sainte :
 
2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
 
2° La tradition dans le coeur des saints, cause de l'Ecriture : Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."

3° Et d'autre part le charisme de Pierre, fondé sur Jésus : "Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

scholasate a écrit:

Attention, le sujet est ridicule, mais l'enjeu est considérable. Si François n'est pas vraiment le pape, les prophéties de saint Malachie, etc. ne sont pas nécessairement définitivement fausses. L'idée de Philippe, que je trouve intéressante, est que les phénomènes annoncés ne sont simplement pas liés à la fin des temps.

le pape François qui ne serait pas le pape ?
Désolé, mais, vous vous étiez à son élection ?
Le pape François connaît la souffrance, la pauvreté et comme « ancien » jésuite il considère un certain voeu de pauvreté nécessaire à l'église.
Pensez-vous, qu'après avoir vécu « dans des favella ou des bidonvilles » on peut rester insensible à la misère de ce monde ?
Pensez-vous qu'au vu de ce qui se passe à Rome dans son église où l'argent et les richesses circulent, le pape François peut-il rester indifférent ?
Alors une histoire de chaussures, même symbolique est vraiment d'un cucu à praline redoutable.

scholasate a écrit:

Non, ce n'est pas ça, mais il y a des prophéties catholiques annonçant des bouleversements à Rome et au Vatican. Mais ce n'est sans doute pas ici le lieu d'en discuter, il faut être prudent comme des serpents (sans oublier, c'est vrai, d'être simple comme des colombes).

Vous avez bien raison. Heureusement que je n'ai donné que le doigt, s'il fallait que je déballe tout je n'ose imaginer le foin que cela provoquerait !

Enr éalité il suffit d'avoir des yeux pour voir. Je ne critique et ne juge pas François, je ne le considère pas comme mauvais (certains le traitent d'antéchrist, ce qui est ridicule et une preuve d'un manque flagrant de discernement) ; il agit simplement pour Benoit XVI, il est ses mains, sa bouche et ses pieds qui eux ont été liés par les ennemis au sein du clergé tiède dont parle Anne Catherine Emmerich. Mais cela reste surement un accord entre eux car beaucoup ne comprendraient pas et cela risquerait si c'était révélé au grand jour de créer un schisme sans précédent. Schisme qui se produira de toute façon.

On voit clairement qu'aujourd'hui François pousse les ennemis à sortir de l'ombre. Il dénonce, il irrite, ça énerve certains, il ne se fait pas que des amis c'est sur. Il attaque la clergé, la curie, mais aime les pécheurs et c'est un signe qu'il est bien ministre du Christ. Mais en même temps il est ouvert au dialogue il écoute il ne juge pas, il est rusé disons car il n'agit à aucun moment contre la doctrine ; en fait il est dans un autre registre, celui de berger ... il secoue les cages pour que l'ennemi se révèle enfin ; et il laisse l'enseignement doctrinal aux précédents Papes et au CEC. (ce qui est logique)

Et François comprend en écoutant les délires LGBT des cardinaux et évêques que la situation est grave mais il ne dit rien... il attend fin 2015. (suffit d'entendre les proposition de Mgr Bonny) Ces ennemis interne de l'Eglise voyant cette ouverture ne se sentent plus obligés d'attaquer François médiatiquement, de le lyncher, de lui mettre la pression contrairement à Benoit XVI.

Ces derniers pensant qu'ils pourront se servir de François et du Synode sur la famille (comme ils l'ont fait en se servant de Vatican II pour attiédir l'Eglise et la foi des fidèles) pour faire basculer la doctrine de l'Eglise, lui envoient simplement des proposition (tenez ce serait bien d'ouvrir le mariage aux homosexuels, vous en pensez quoi ?) mais cela ne se fera pas (Car le Christ l'en empêchera, et ce n'est certainement pas l'intention de François) et cela leur déplaira fortement. On en reparlera fin 2015.

Il me semble que si l'on cherche une rupture, il serait plus logique de parler de la perte des cités du Vatican ou le schisme de la réforme protestante.

Vous savez, les choses qui sont des bouleversements importants...

La démission d'un pape (qui s'est déjà produit dans le passé), les chaussure rouges, la couleur des chaussettes du Pape...

Ça ne me surprends pas outre mesure, les agissements de François. Il est en accord avec lui-même, avec son discourt, et avec le Christ.

Il ne s'attache pas au chose qui ont peu d'importance. Il est très près du peuple. Il surprend par son accueil, son ouverture, et sa droiture.

Il ne se voit pas prêcher la bonne nouvelle sans, comme vicaire du Christ, monter l'exemple.

Il a déjà fait bien des choses que ses prédécesseur n'avait oser, ou n'avait pas les charismes de faire...

Il me semble.

Arnaud Dumouch a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Citation :

2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,

Le mot inspiré en grec contient la racine pneuma qui est le souffle, le Saint Esprit de Dieu donc.

Et vous l'interprétez à tort, comme cela vous arrange, avec le sens falsifié suivant :
2 Timothée 3:16 SEULE l'Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice.
Du coup, vous négligez les deux autres canaux que l'Ecriture elle-même donne :
Il y a en effet trois canaux de la Révélation, le deuxième étant central et produisant les deux autres.
1° L’Ecriture Sainte :
2 Timothée 3:16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
2° La traditiondans le coeur des saints, cause de l'Ecriture : Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."
3° Et d'autre part le charisme de Pierre, fondé sur Jésus : "Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

La tradition ? Celle qui modifie ce qui a été enseigné par Jésus vous voulez dire ?

Citation :

Col 2:6  Ainsi donc, comme vous avez reçu le Seigneur Jésus-Christ, marchez en lui,
7  étant enracinés et fondés en lui, et affermis par la foi, d’après les instructions qui vous ont été données (le NT), et abondez en actions de grâces.
8  Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ.

Jésus parle souvent de la tradition et de son importance:

Citation :

5  Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent : Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ?
6  Jésus leur répondit : Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu’il est écrit : Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi.
7  C’est en vain qu’ils m’honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes.
8  Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
9  Il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.

Jésus annonce que le Saint esprit enseignera et rappellera ses paroles par l'inspiration d'un nouveau texte sacrée: le nouveau testament.

Quant au charisme de Pierre, j'ai montré qu'il n'a rien à voir avec ce dont vous le chargez: infaillibilité notamment. Son ministère (tel que vous l'envisagez) n'était même pas connu de ses contemporains, c'est dire...

La Tradition sainte est portée par l'Esprit Saint. Elle n'a rien à voir avec la tradition humaine. Elle a produite l'Ecriture des dizaines d'années après le départ de Jésus.

Evidemment, pour distinguer Tradition divine et tradition humaine, Jésus a instituer une pierre, un roc solide, charismatique, dont vous ne voulez pas. Vous prétextez que son charisme n'était même pas connu de ses contemporains. Il est explicitement fondé par Jésus dans l'Ecriture, Ecriture que vous prétendez suivre.