Aux obédients de tout accabit

François Pignon a écrit:

Et la contre-initiation personne en parle ?

Et qu'est-ce vous attendez pour vous lancer autrement qu'en vous planquant derrière Guénon et autres auteurs fumeux???

adamev a écrit:

François Pignon a écrit:

Et la contre-initiation personne en parle ?

Et qu'est-ce vous attendez pour vous lancer autrement qu'en vous planquant derrière Guénon et autres auteurs fumeux???

Etant donné le caractère subversif de la FM en général, nous pouvons dire sans se tromper que la FM spéculative s'est subvertie soit quasiment dès le début soit petit à petit.
Il suffit de voir la position de la franc-maçonnerie sur tout un tas de questions sociétales subversives à l'ordre traditionnel, son positionnement contre l'Eglise catholique ainsi que les dérives plus spirituelles comme par exemple la théurgie à la place de la prière.
Mais aussi, ce qui est significatif de cette dégénérescence, ce sont les point de vue théologiques hérétiques la plupart du temps, le rejet des dogmes etc.  
Cela ne veut pas dire que l'essence de la FM est mauvaise mais il semblerait qu'une contre-initiation est à l'oeuvre.  

Il apparaît donc qu’il s’agit là, en fait, d’une initiation déviée et dénaturée, et qui, par là même, n’a plus droit à être qualifiée véritablement d’initiation, puisqu’elle ne conduit plus au but essentiel de celle-ci, et que même elle en éloigne l’être au lieu de l’en rapprocher. Ce n’est donc pas assez de parler ici d’une initiation tronquée et réduite à sa partie inférieure, comme il peut arriver aussi dans certains cas ; l’altération est beaucoup plus profonde ; mais il y a là, d’ailleurs, comme deux stades différents dans un même processus de dégénérescence. Le point de départ est toujours une révolte contre l’autorité légitime ...
Par René Guénon
Publié dans le numéro de février 1933 du Voile d’Isis

Bon et alors c'est quoi pour vous "l'initiation" puisque grâce à la magie guénonienne vous savez ce qu'est la contre-initiation et que vous en êtes l'exemple type???

adamev a écrit:

Bon et alors c'est quoi pour vous "l'initiation" puisque grâce à la magie guénonienne vous savez ce qu'est la contre-initiation et que vous en êtes l'exemple type???

Par définition l’initiation ne s’explique pas, c'est une expérience, pour nous chrétiens c'est le baptême et la foi.
Depuis l’incarnation plus besoin d'initiations, c'est le Christ qui nous initie à travers la foi et le baptême, avec cette "méthode" aucun risque de contre-initiation, les "mystères" des "écoles initiatiques" sont devenus obsolètes car le "mystère des mystères" nous est dévoilé (à tous) via le Christ, la foi.
Le Dieu inconnu (autels d'Athènes) nous est connu.

François Pignon a écrit:

adamev a écrit:

Bon et alors c'est quoi pour vous "l'initiation" puisque grâce à la magie guénonienne vous savez ce qu'est la contre-initiation et que vous en êtes l'exemple type???

Par définition l’initiation ne s’explique pas, c'est une expérience, pour nous chrétiens c'est le baptême et la foi.
Depuis l’incarnation plus besoin d'initiations, c'est le Christ qui nous initie à travers la foi et le baptême, avec cette "méthode" aucun risque de contre-initiation, les "mystères" des "écoles initiatiques" sont devenus obsolètes car le "mystère des mystères" nous est dévoilé (à tous) via le Christ, la foi.
Le Dieu inconnu (autels d'Athènes) nous est connu.

Dans ce cas  comment peut-on définir la contre-initiation puisque qu'on ne sait pas définir l'initiation elle-même???
Si le dieu inconnu vous est connu vous allez donc pouvoir nous en donner une image précise (pas seulement faite de termes relatifs genre amour, bon, grand, puissant...).
Et donc puisque vous êtes un grand initié vous allez pouvoir nous révéler ce que sont "les choses cachées depuis la fondation du monde" (Jean)?

adamev a écrit:

François Pignon a écrit:

adamev a écrit:

Bon et alors c'est quoi pour vous "l'initiation" puisque grâce à la magie guénonienne vous savez ce qu'est la contre-initiation et que vous en êtes l'exemple type???

Par définition l’initiation ne s’explique pas, c'est une expérience, pour nous chrétiens c'est le baptême et la foi.
Depuis l’incarnation plus besoin d'initiations, c'est le Christ qui nous initie à travers la foi et le baptême, avec cette "méthode" aucun risque de contre-initiation, les "mystères" des "écoles initiatiques" sont devenus obsolètes car le "mystère des mystères" nous est dévoilé (à tous) via le Christ, la foi.
Le Dieu inconnu (autels d'Athènes) nous est connu.

Dans ce cas  comment peut-on définir la contre-initiation puisque qu'on ne sait pas définir l'initiation elle-même???
Si le dieu inconnu vous est connu vous allez donc pouvoir nous en donner une image précise (pas seulement faite de termes relatifs genre amour, bon, grand, puissant...).
Et donc puisque vous êtes un grand initié vous allez pouvoir nous révéler ce que sont "les choses cachées depuis la fondation du monde" (Jean)?

C'est quoi qui est plus important: l'initiation au salut de l'âme ou l'initiation à la connaissance des choses cachées depuis la fondation du monde ?
Les deux ne sont pas antinomiques mais l'un est plus important que l'autre.
Le but de la FM c'est la connaissance ou le salut de l'âme ?
Si l'on adhère à la théologie catholique, Lucifer avait toutes les connaissances imaginables et pourtant il s'est damné.

4 millions ou 100 millions, les paiens ont ete plus nombreux que vous dans l'Histoire. Et cela ne veut pas dire que les places en enfer (ou au paradis) sont limitees, ou que c'est par un vote ou sondage qu'on est sauve.

François d'Assise a écrit:

4 millions ou 100 millions, les paiens ont ete plus nombreux que vous dans l'Histoire. Et cela ne veut pas dire que les places en enfer (ou au paradis)  sont limitees, ou que c'est par un vote ou sondage qu'on est sauve.

C'est qui ce "vous" ?

Cécile a écrit:

François d'Assise a écrit:

4 millions ou 100 millions, les paiens ont ete plus nombreux que vous dans l'Histoire. Et cela ne veut pas dire que les places en enfer (ou au paradis)  sont limitees, ou que c'est par un vote ou sondage qu'on est sauve.

C'est qui ce "vous" ?

Les FM je pense...

François Pignon a écrit:

C'est quoi qui est plus important: l'initiation au salut de l'âme ou l'initiation à la connaissance des choses cachées depuis la fondation du monde ? Les deux ne sont pas antinomiques mais l'un est plus important que l'autre.
Le but de la FM c'est la connaissance ou le salut de l'âme ?
Si l'on adhère à la théologie catholique, Lucifer avait toutes les connaissances imaginables et pourtant il s'est damné.

En fait vous vous défilez et vous ne connaissez rien de rien à part ce qe vous ont raconté les livres de catéchisme (excellentes lectures par ailleurs pleine de bonne morale).
Et si ça peut vous consoler je n'en sais pas plus que vous...
Sauf que vous dites "j'ai trouvé"... et que vous vous tapez les fesses sur votre fauteuil en disant "Jésus, Jésus..." histoire de vous rassurer.
Alors que moi je dis très humblement "je cherche" en confiance et en sérénité pour reprendre une formule maçonnique. Peut être trouverais-je, peut être pas? Ma seule certitude c'est que je n'ai pas besoin de théologie fut-elle "catholique" ni de Lucifer pour savoir qu'il y a dans l'univers quelqu'un plutôt que personne.
Vous devriez quand même prendre dans les dictionnaires anciens le sens vrai du mot initiation. Connaissance ou mise sur la voie? Comme dit un beau poème de Tri Yann "A chaque âge l'ignorance ou la découverte?".

Vous cherchez depuis longtemps ?
Il faut croire pour comprendre et comprendre pour croire...
Demandez à croire et peut-être que votre agnosticisme se transmutera en une foi inébranlable validée par la raison.

adamev a écrit:

François Pignon a écrit:

Vous cherchez depuis longtemps ?

L'important du chemin ce n'est pas le but... c'est le chemin

Il faut croire pour comprendre et comprendre pour croire...

Il suffit le plus souvent de se dire "et si c'était possible"

Demandez à croire et peut-être que votre agnosticisme se transmutera en une foi inébranlable validée par la raison.

Mais qui vous dit que je n'ai pas déjà une foi inébranlable???

Le problème est que vous êtes FM, un juif de synthèse qui attend toujours le messie.
Il est regrettable que la FM ne soit pas pilotée pas de véritables chrétiens car elle aurait du l'être ...

Faites vous embaucher sur le chantier... parvenez au plus hautes fonctions ainsi vous piloterez puisque comme pour les cloches vous êtes déjà chef d'escadrille.

Pour le reste le juif de synthèse vous dit............ ................ bon Noël.

Et c'est ce qu'on appelle la trêve????

«THE JEWISH TRIBUNE»
Journal publié à New York. Extrait de l’édition du 28 octobre 1927, Vol. 97, N°18 : «La Franc-Maçonnerie est basée
sur le Judaïsme. Eliminez les enseignements juifs du rituel maçonnique et que reste-t-il ?»


«ENCYCLOPEDIA OF FREEMASONRY»
Dans cet ouvrage publié à Philadelphie en1908, on apprend que : «Chaque loge est, et doit être un symbole du
temple juif ; chaque maître dans son fauteuil, un représentant du roi juif ; chaque Franc-Maçon, un représentant du travailleur
juif».

«L’ENCYCLOPÉDIE JUIVE»
Edition de 1903, Vol. 5, page 503 : «Le langage technique, le symbolisme et les rites de la Franc Maçonnerie sont
remplis d’idées et de termes juifs... Dans le rite écossais, les dates des documents officiels sont désignés suivant le calendrier
et les mois de l’ère juive et on fait usage de l’ancien alphabet hébraïque. L’influence du Sanhédrin Juif est plus
grande que jamais aujourd’hui dans la Franc-Maçonnerie».

ISAAC WISE, JUIF
Ce rabbin a déclaré, dans The Israelite of America du 3 août 1866 : «La Franc-Maçonnerie est une institution juive
dont l’histoire, les degrés, les charges, les mots d ’ordre et les explications sont juifs du commencement à la fin».


«LA VÉRITÉ ISRAÉLITE»
Ce journal juif a publié en 1861 un point de vue intéressant sur la Franc-Maçonnerie, (Tome V, page 74) : «L’esprit de
la Franc-Maçonnerie, c’est l’esprit du Judaïsme dans ses croyances les plus fondamentales. Ce sont ses idées, c’est son
langage, c’est presque son organisation. L’espérance qui éclaire et fortifie la Franc-Maçonnerie est celle qui éclaire et fortifie
Israël. Son couronnement sera cette merveilleuse maison de prière de tous les peuples, dont Jérusalem sera le
centre et le symbole triomphant».

BERNARD SHILLMANN, JUIF
Dans Hébraic influences on masonic symbols (Influences hébraïques sur les symboles maçonniques), publié en 1929,
et cité par The Masonic News de Londres, Bernard Shillmann tient les propos suivants : «Quoique je n’aie aucunement
traité des influences hébraïques sur tout le symbolisme de la Franc Maçonnerie, j’espère avoir suffisamment prouvé que
la Franc-Maçonnerie en tant que symbolisme, repose entièrement sur une formation qui est essentiellement juive».

On considère généralement le cloporte comme un insecte nuisible... mais non en fait il est très utile car il se délecte des chiures de mouches.

Je suppose donc que pour toi Hiram et Popol c'est la même chose????

J'aime bien cette parfaite hypocrisie : pas de juif ni de mahométan...par cohérence oui oui pas par discrimination

:mortderire:

BERNARD LAZARE, JUIF
«Il est certain qu’il y eut des Juifs au berceau de la Franc-Maçonnerie. Certains rites prouvent qu’il s’agissait de Juifs
cabalistes»


«THE JEWISH HISTORICAL SOCIETY»
D’après cette société d’histoire juive (Source : Transactions of Vol 2, page 156) : «L’écusson de la Grande Loge
d’Angleterre est entièrement composé de symboles juifs»


«THE FREE MASON GUIDE»
Dans cet ouvrage publié à New York en 1901, on apprend que : «Les Francs-Maçons érigent un édifice dans lequel le
Dieu d’Israël vivra pour toujours».


REV. S. MAC GOWAN
Dans The Free-Mason de Londres, publié le 2 avril 1930, cet ecclésiastique déclare : «La Franc-Maçonnerie est fondée
sur l’ancienne loi d’Israël. Israël a donné naissance à la beauté morale qui forme la base de la Franc-Maçonnerie».

REV. S. MAC GOWAN
Dans The Free-Mason de Londres, publié le 2 avril 1930, cet ecclésiastique déclare : «La Franc-Maçonnerie est fondée sur l’ancienne loi d’Israël. Israël a donné naissance à la beauté morale qui forme la base de la Franc-Maçonnerie  ».

Au moins en voilà un qui c'est montré plus intelligent que vous!!! Merci pour celle-là.

Origène : Commentaire sur St Jean, extrait

Aucun des évangélistes n'a montré la divinité de Jésus d'une manière aussi absolue que Jean, qui lui fait dire : C'est moi la lumière du monde (Jn 8, 12), C'est moi le chemin, la vérité et la vie (Jn 14, 6), C'est moi la résurrection (Jn 11, 25), C'est moi la porte (Jn 10, 9), C'est moi le bon berger (Jn 10, 11), et dans l'Apocalypse, C'est moi l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin, le premier et le dernier (Ap 22, 13).
Il faut donc oser dire que, de toutes les Ecritures, les Evangiles sont les prémices et que, parmi les Evangiles, les prémices sont celui de Jean, dont nul ne peut saisir le sens s'il ne s'est renversé sur la poitrine de Jésus (Jn 13, 25) et n'a reçu de Jésus Marie pour mère. Et, comme Jean, on s'entende désigner par Jésus comme étant Jésus lui-même. Car, selon ceux qui ont d'elle une opinion saine, Marie n'a pas d'autre fils que Jésus ; quand donc Jésus dit à sa mère : Voici ton fils (Jn 19, 26) et non "Voici cet homme est aussi ton fils", c'est comme s'il lui disait : "Voici Jésus que tu as enfanté". En effet, quiconque est arrivé à la perfection ne vit plus mais le Christ vit en lui (Ga 2, 20) et puisque le Christ vit en lui, il est dit de lui à Marie : Voici ton fils, le Christ.

Commentaire sur St Jean, I, 22-23 (Sources Chrétiennes, n° 120, Cerf, pp. 71-73).

Sermon du bienheureux Guerric D'Igny, abbé

"Préparez le chemin du Seigneur." Le chemin du Seigneur, frères, qu'il nous est demandé de préparer se prépare en marchant. On y marche dans la mesure où on le prépare. Même si vous vous êtes beaucoup avancés sur ce chemin, il vous reste toujours à le préparer, afin que, du point où vous êtes parvenus, vous soyez toujours tendus au-delà. Voilà comment, à chaque pas que vous faites, le Seigneur à qui vous préparez les voies vient au-devant de vous, toujours nouveau, toujours plus grand. Aussi est-ce avec raison que le juste prie ainsi : "Enseigne-moi le chemin de tes volontés et je le chercherai toujours." On donne à ce chemin le nom de vie éternelle, peut-être parce que bien que la providence ait examiné le chemin de chacun et lui ait fixé un terme jusqu'où il puisse aller, cependant la bonté de celui vers lequel vous vous avancez n'a pas de terme. C'est pourquoi le voyageur sage et décidé pensera commencer lorsqu'il arrivera. Il oubliera alors ce qui est derrière lui pour se dire chaque jour : "Maintenant, je commence."

Mais nous qui parlons d'avancée dans ce chemin, plût au ciel que nous nous soyons mis en route ! A mon sens, quiconque s'est mis en route est déjà sur la bonne voie : il faut toutefois qu'il ait vraiment commencé, qu'il ait trouvé le chemin de la ville habitée, comme dit le psaume. qu'ils sont peu nombreux ceux qui la trouvent, dit la Vérité. Qu'ils sont nombreux ceux qui errent dans les solitudes...
Et toi Seigneur, tu nous as préparé un chemin, si seulement nous consentons à nous y engager. Tu nous as enseigné le chemin de tes volontés en disant : Voici le chemin, suivez-le sans vous égarer à droite ou à gauche. C'est le chemin que le Prophète avait promis : "Il y aura une route droite et les insensés ne s'y égareront pas." J'ai été jeune, maintenant je suis vieux et, si j'ai bonne mémoire, je n'ai jamais vu d'insensés sur ton chemin, Seigneur, c'est tout juste si j'ai vu quelques sages qui aient pu le suivre tout au long. Malheur à vous qui êtes sages à vos yeux et qui vous dites prudents, votre sagesse vous a éloignés du chemin du salut et ne vous a pas permis de suivre la folie du Sauveur.

Si tu es déjà sur le chemin, ne perds pas ta route ; tu offenserais le Seigneur qui lui-même t'a conduit. Alors il te laisserait errer dans les voies de ton coeur. Si ce chemin te paraît dur, regarde le terme auquel il te conduit. Si tu vois ainsi le bout de toute perfection, tu diras : "Comme ils sont larges tes ordres." Si ton regard ne va pas jusque-là, crois au moins Isaïe le Voyant qui est l'oeil de ton corps. Il voyait bien ce terme lorsqu'il disait : "Ils marcheront par ce chemin, ceux qui ont été libérés et rachetés par le Seigneur, et ils viendront dans Sion avec des cris de joie. Un bonheur éternel transfigurera leur visage, allégresse et joie les accompagneront, douleur et plainte auront pris fin." Celui qui pense à ce terme, non seulement trouve le chemin court, mais encore a des ailes, de sorte qu'il ne marche plus, il vole vers le but. Que par là vous conduise et vous accompagne celui qui est le chemin de ceux qui courent et la récompense de ceux qui arrivent au but : Jésus-Christ."

Sermon V pour l'Avent, in Lectionnaire pour les dimanches et fêtes de Jean-René Bouchet, Cerf, 1994, pp. 36-38).

Dragna Din a écrit:

Sermon du bienheureux Guerric D'Igny, abbé

"Préparez le chemin du Seigneur." ...

... Malheur à vous qui êtes sages à vos yeux et qui vous dites prudents, votre sagesse vous a éloignés du chemin du salut et ne vous a pas permis de suivre la folie du Sauveur.

...

Sermon V pour l'Avent, in Lectionnaire pour les dimanches et fêtes de Jean-René Bouchet, Cerf, 1994, pp. 36-38).

Merci mille fois , cher Dragna Din .

Loup Ecossais a écrit:

C'est pourquoi Willermoz a créé le Rite Ecossais Rectifié, mais néanmoins encore trop imprégné de judaïsme, par la faute de gens comme Ursin, Tourniac et quelques autres, qui ont tous des origines juives. Il faudrait que tous nos rituels soient soigneusement expurgés de toute référence au judaïsme.

Cela dit, aucun juif ni mahométant ne peut être reçu au Rectifié. C'est déjà ça. Et que ce soit clair. Il ne s'agit pas de discrimination, mais de cohérence quant à la doctrine du Rectifié...

Concrètement les références juives ne me dérangent pas si c'est pour valider la divinité du Christ.
Ce qui me dérange c'est plutôt une FM expurgée de toute référence chrétienne, une sorte de succursale juive (dans l'esprit et sa vision eschatologique) .

Doublon .

Loup Ecossais a écrit:

François Pignon a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

François Pignon a écrit:

Concrètement les références juives ne me dérangent pas si c'est pour valider la divinité du Christ.

Vous plaisantez là ? Comment le judaïsme peut valider la divinité du Christ, alors qu'il l'a fait mettre à mort ? Flute ! la Trève. Je vais essuyer les foudres de Arnaud...

Dans l'ancien testament de nombreuses prophéties concernent la venue Jésus, la trinité, puis le symbolisme juif peut très bien s'intégrer dans l'art chrétien, l'ésotérisme chrétien peut se nourrir de la mystique juive. Tout cela dans le but de confirmer le christianisme...

Ce qui me dérange c'est plutôt une FM expurgée de toute référence chrétienne, une sorte de succursale juive (dans l'esprit et sa vision eschatologique) .

C'est ce à quoi s'est très méticuleusement employé Anderson et son acolyte. L’appellation de GADL'U est due au très iconoclaste Calvin. Durant la maçonnerie opérative, toutes les tenues étaient ouvertes avec le préambule "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit". Et la Vierge Marie y était présente, ce qui parfaitement logique et cohérent...

Ils se sont employés à expurger la FM de de toute référence chrétienne ou le contraire ?

C'est faux. En tout cas, c'est ma conviction. Les prophéties de l'AT n'en seraient pas si les évangiles n'étaient truffés de références judaïques par interpolations volontaires.

Anderson et Désagulier ont déchristianisé tous les rituels. Pire. Ils ont brûlé des milliers de documents authentiques de la maçonnerie opérative, pour s'arroger la paternité de la maçonnerie spéculative. D’ailleurs, Anderson avait été exclu pour un moment, car il initiait des gens alors qu'il n'était pas lui même maçon. Mais c'est une autre histoire...

C'est très intéressant, est-ce que vous pouvez nous diriger vers des livres ou sources documentées sur ce sujet ?
Merci d'avance.

Loup Ecossais a écrit:

Je vais faire des recherches dans mes archives et vous les communique par MP. Si vous acceptez, bien sûr. Il n'est pas nécessaire que les ignorants aient davantage de grain à moudre pour satisfaire leur orgueil...

Oui, cela m’intéresse vraiment, merci !

adamev a écrit:

François Pignon a écrit:

adamev a écrit:

Bon et alors c'est quoi pour vous "l'initiation" puisque grâce à la magie guénonienne vous savez ce qu'est la contre-initiation et que vous en êtes l'exemple type???

Par définition l’initiation ne s’explique pas, c'est une expérience, pour nous chrétiens c'est le baptême et la foi.
Depuis l’incarnation plus besoin d'initiations, c'est le Christ qui nous initie à travers la foi et le baptême, avec cette "méthode" aucun risque de contre-initiation, les "mystères" des "écoles initiatiques" sont devenus obsolètes car le "mystère des mystères" nous est dévoilé (à tous) via le Christ, la foi.
Le Dieu inconnu (autels d'Athènes) nous est connu.

Dans ce cas  comment peut-on définir la contre-initiation puisque qu'on ne sait pas définir l'initiation elle-même???
Si le dieu inconnu vous est connu vous allez donc pouvoir nous en donner une image précise (pas seulement faite de termes relatifs genre amour, bon, grand, puissant...).
Et donc puisque vous êtes un grand initié vous allez pouvoir nous révéler ce que sont "les choses cachées depuis la fondation du monde" (Jean)?

Une initiation, c'est simplement un rite de passage, ou d'admission, tout simplement. On a tendance à exagérer la chose. Une initiation ne confère pas ipso facto un état, des pouvoirs, des capacités illimitées. On donne certaines explications à celui qui reçoit l'initiation, on emploie quelques symboles, on donne lui donne des outils mais c'est à l'initiable de faire tout le travail: travail de réflexion, travail d'introspection, travail tout court sur soi-même, mise à l'épreuve dans la vie "profane"... S'il n'y a pas derrière une motivation profonde, un désir sincère de se réformer, de donner le meilleur de soi-même, s'il y a une certaine paresse, une certaine vanité (ça y est, j'suis un initié!"), alors elle est inopérante. C'est comme si on donnait un paquet de graines et des outils, charge à celui qui les reçoit de les employer pour entretenir son jardin ou non.

C'est comme le baptême ...

Initiation chrétienne

L'initiation chrétienne comprend trois sacrements : Baptême, Confirmation et Eucharistie. Selon le Catéchisme de l'Église catholique, « par les sacrements de l’initiation chrétienne, le Baptême, la Confirmation et l’Eucharistie, sont posés les fondements de toute vie chrétienne. »
Ces trois sacrements sont d'ailleurs donnés en même temps dans les traditions liturgiques orientales, qui n'ont pas connu la séparation du baptême et de la confirmation2. Comme toute véritable initiation, cependant, elle ne se limite pas à cet aspect rituel extérieur, mais consiste en un véritable rite de passage, une expérience effective de transformation de l'identité.
Les « sacrements » sont des « mystères »3, ce terme grec ayant été traduit par celui de « sacrement » dans l'Occident latin. Le christianisme n'est-il pas, à certains égards, un culte à mystères ? Dans le paléochristianisme, la « discipline de l'arcane » est un aspect de cette notion d'initiation chrétienne, même si elle était due en partie au climat de persécution dans lequel se faisait l'initiation.

Pour toute la tradition chrétienne, le grand initiateur, c'est le Christ lui-même. Dans la nuit de Pâques, chez les Pères de l’Église, c’est la réception des sacrements, comme telle, qui constitue l’initiation et fait des nouveaux initiés des fidèles du Christ6. En même temps, la tradition de l’Église appelle Christiani (Chrétiens) ceux qui n’ont pas encore reçu le baptême, mais qui ont été marqués de la croix du Christ sur le front.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Initiation_chr%C3%A9tienne


Pour les Pères, « le moment où l’on passe de l’état de non-initié à celui d’initié se trouve dans la célébration - d’ordinaire la veillée pascale - où l’on reçoit le baptême, le don de l’Esprit, et où l’on accède pour la première fois à la table du Seigneur » . Pierre-Marie GY , « La notion chrétienne d'initiation. — Jalons pour une enquête. », La Maison-Dieu n°132, 1977, p.53, repris dans La Liturgie dans l'Histoire, Préface de Jacques LE GOFF, coll. Liturgie, Saint Paul / Cerf, Paris, 1990, 329 pages, ch. I, p.38.

Loup Ecossais a écrit:

adamev a écrit:

C'est justement là qu'il y a quelque chose à comprendre qui semble t'avoir échappé... et qui fait qu'il y a dans mes loges des juifs et des musulmans très à l'aise avec cette confrontation... Qui ont accepté le pas décisif qui conduit à la conversion... du regard puisque personne ne leur demande autre chose et qu'ils peuvent prier Dieu selon leur coeur.

Mais oui. C'est bien connu. Tu es le seul à comprendre. L'humilité, tu connais ? Quant aux conversions, elles doivent se compter sur les doigts d'une main. Mais c'est toujours ça de pris.

C'est de la discrimination quel que soit le nom que tu lui donnes... et en plus c'est contraire à l'objectif maçonnique d'être "le centre de l'union" (et tes propos récents le montrent amplement). Sans compter qu'en France ça peut tomber sous le coup de la loi.

Non. Le Rite Ecossais Rectifié a une doctrine. Et celle-ci interdit la réception de gens non chrétiens. Et c'est normal. Il existe des loges juives et musulmanes, auxquelles nous n'avons pas accès, ce qui est également normal; notamment les loges noires juives. Quant au centre de l'union, de quelle union s'agit-il ? De l'union des relativistes et autres libéraux adogmatiques, en somme politiques ? Ça n'a rien à voir avec la maçonnerie Traditionnelle.

Pour le reste, c'est vrai que la Stasi est au pouvoir. Et de ce fait, avec un frangin comme toi, je n'ai pas besoin d'ennemi déclaré. Mais ne me chauffe pas trop avec ça. Tu pourrais avoir des surprises. Jusqu'à présent, j'ai été conciliant, voire même tolérant, quant à tes menaces. Garde le ton qu'il convient. Reste fraternel, au delà de nos différences fondamentales. C'est un conseil d'ami...

Faut te calmer camarade!!! Ce sont tes propos qui peuvent tomber sous le coup de la loi... suffit pour ça que la cellule de veille gendarmesque ad-hoc tombe dessus. Je ne fais qu'énoncer un fait sans qu'il soit besoin de fantasmer je ne sais quelles menaces.

Pour le reste rassure-toi je suis loin d'avoir tout compris mais je me soigne. Ceci étant il y a des musulmans et des juifs dans nos loges qui acceptent parfaitement les références chrétiennes très réelles... et tu le sais bien.

Pour ce qui d'être "le centre de l'union" celui des hommes de "bonne volonté" suffira.
Libre à toi de t'en détourner si ça te chante.

C'est ce à quoi s'est très méticuleusement employé Anderson et son acolyte.../... Ils se sont employés à expurger la FM de de toute référence chrétienne ou le contraire ?

Curieux mais dans mon rite Jésus est présent au moins deux fois : Au degré de Compagnon (2ème) et au degré de Rose-Croix (18ème) où il est même le centre d'un rite qui se suffit à lui-même... et que comprennent aussi des frères musulmans et juifs (avec il est vrai un petit moment d'interrogation). Sans compter de nombreuses allusions à la "bonne nouvelle", à la révélation, le partage du pain et du vin, le pardon... et j'en passe.

Les "expugateurs" n'ont semble-t-il pas assez manié les ciseaux et c'est très bien comme ça.

PS : Même si je suis censé être de la race des pourceaux à qui les perles ne doivent pas être jetées... je suis preneur de toutes infos sur le passage de l'ancienne à la nouvelle maçonnerie... en toute fraternité naturellement.

Oui le vous dans mon message ci haut c les FM. Ca repond au poste original d'adamev

Loup Ecossais a écrit:

Tu fais bien de préciser, que c'est Jésus, qui est cité dans ton rite au grade de Compagnon, et pas le Christ. La différence est de taille. Ce qui laisse aux juifs et musulmans la possibilité de continuer jusqu'au 18ème. Et là, je doute que les conversions, des apostasies en fait, soient aussi spontanées et fréquentes que tu le prétends...

Je n'ai nullement parlé de conversions effectives mais de conversions du regard... faut lire! du regard puisque personne ne leur demande autre chose et qu'ils peuvent prier Dieu selon leur coeur. Leur conscience si tu préfères.

Le passage de Jésus au Christ est celui de la Résurrection dont l'acceptation et la foi afférentes sont laissées à la conscience de chacun.

Je viens d'aller faire un tour sur le site du GPDG... et j'ai lu avec amusement que vous tenez convent dans les locaux d'une obédience libérale, adogmatique et pleine de défauts... bigre quelle compromission??? J'ai aussi lu (relu) la Règle...  

Au fait je tiens à ta disposition le manuscrit Willermoz-Pascally de 1770 (fonds Baylot) si tu ne l'as pas...

Pour info... la cellule de veille cible aussi les sites Ktos réputés flirter avec l'extrême droite et l'extrême gauche... et certains de tes propos tombent sous le coup de la loi. Et ça quelle que soit ton opinion dont à titre personnel je me tape.

Voici ce que j'ai trouvé concernant l'inversion des valeurs entre christianisme et FM;
c'est ce que l'on m'a suggéré depuis plus de cinquante ans. Voir plus bas.
Y-a-t 'il d'autres interprétations.
Des FM étudient l'Evangile de St Jean et l'Apocalypse.
D'autre part pour le Chrétien l'effusion de l'Esprit Saint nous remplit de l'Esprit de Vérité(le Paraclet) , et nous conduit sur le chemin qui nous mène vers la vérité tout entière.
Jésus est le Christ : le chemin la vérité et la vie. Jean 16 l'œuvre du Paraclet.
La connaissance est contenue dans la vérité, celle-ci est première, mais ce qui les contient,les dépasse c'est l'amour.
Je doute de la comptabilité entre l'effusion de l'Esprit et n'importe quelle initiation.
Ptrem



(*) Note:

“Lucifer, le Dieu de la Lumière et le Dieu du Bien, lutte pour l’humanité contre Adonaï, le Dieu de l’obscurité et du mal”. Ce haut gradé maçonnique semble donc professer la croyance en deux divinités opposées : un dieu du bien et un dieu du mal (on retrouve donc ici une forme du manichéisme déjà présent dans certaines religions de l’antiquité et renouvelé par la suite dans le catharisme). Le nom qu’il donne à son « dieu du bien » est celui de Lucifer - mot qui signifie « porte-lumière »-; dans la Révélation judéo-chrétienne Lucifer est le nom d’un ange (une créature donc et non pas un dieu) qui, par orgueil, se révolte contre les desseins miséricordieux du Seigneur, veut se faire l’égal du Créateur, et en se coupant de la grâce devient le chef des démons. En revanche le nom qu’il donne à son « dieu de l’obscurité et du mal » – Adonaï – est le mot hébreu qui signifie « le Seigneur » et par lequel on désigne dans les Saintes Ecritures le Dieu unique, créateur et sauveur. Force est donc de constater que nous avons dans cette citation une espèce de « profession de foi » qui, par une singulière inversion des valeurs, est en opposition absolue avec la Foi de l’Eglise.

C’est ce qui explique qu’en 1996 par exemple, au moment de la visite apostolique du Pape Jean-Paul II à Reims, à l’occasion du 15ème centenaire du baptême de Clovis, nous avons vu des manifestations d’opposition à cette visite conduites par des francs-maçons portant des « bannières » où était figuré Satan terrassant Saint Michel.

C’est ce qui explique qu’en 1996 par exemple, au moment de la visite apostolique du Pape Jean-Paul II à Reims, à l’occasion du 15ème centenaire du baptême de Clovis, nous avons vu des manifestations d’opposition à cette visite conduites par des francs-maçons portant des « bannières » où était figuré Satan terrassant Saint Michel.

Que voulez-vous la sottise est sans doute, plus que le bon sens, la chose la mieux partagée du monde.