La légende maçonnique d'Hiram - la prononciation perdue du nom de Dieu - YHWH/YHsWH (essence chrétienne de la FM)

Sixsens a écrit:

Citation :

Après, je suis aussi, mais je ne suis pas Dieu. Vous parliez de vous méfier des mots, vous êtes tombé dedans, je le crains.

Que me faite vous dire là?


Bien à vous

Jonathan Mongrain

Message de ce jour à 13.09 : "Ne cherchez pas à compliquer les choses et méfiez-vous de jongler avec les mots !"

Dieu à dit à Moise
Je suis.

Montrer moi ma faute!

Merci

Jonathan Mongrain

Et pendanr ce temps là les maçons du forum....
:mortderire:

adamev a écrit:

Et pendanr ce temps là les maçons du forum....
:mortderire:

de la moquerie.

Vous riez jaune?

Bien à vous.

Jonathan Mongrain

Sixsens a écrit:

Dieu à dit à Moise
Je suis.

Montrer moi ma faute!

Merci

Jonathan Mongrain

Je vous l'ai dit sur ce même fil :

Dragna Din a écrit:

En hébreu - QUI EST L'ORIGINAL - c'est : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה. Et cela ne se traduit pas par "je suis qui je suis", mais par "Je suis l'Être invariable!" (traduction du rabinat de Zadoc Kahn).

Jésus n'a qu'un VRAI NOM et c'est ישוע, DIEU SAUVE, car il est issu du peuple hébreu, parlant l'hébreu.

Dire "Je suis" ce n'est pas le point important de ce passage, c'est QUI Il est qui importe: l'Être invariable! en outre (cela a été discuté plusieurs fois sur ce forum) la traduction correcte en français serait : "je serai qui je serai" si on veut rendre au plus proche de ce que permet le français.

Dieu Sauve, c'est Jésus-Christ!
n'es-ce pas?

Bien en lui.

Jonathan Mongrain

C'est normal car « être » en hébreu ne se conjugue pas au présent.
D'ailleurs c'est quoi le présent ? tout n'est que futur et passé dans la vie.
Ce que je viens d'écrire est déjà du passé.

François Pignon a écrit:

C'est normal car « être » en hébreu ne se conjugue pas au présent.
D'ailleurs c'est quoi le présent ? tout n'est que futur et passé dans la vie.
Ce que je viens d'écrire est déjà du passé.

à qui vous adressez-vous et quelle citation, est normal.
Merci

Jonathan Mongrian

Dragna Din a écrit:

je serai qui je serai

Dans quelle Bible trouvez-vous cette traduction?
semeur?


Merci

Bien à la Parole de Dieu

Jonathan Mongrain

Sixsens a écrit:

Dragna Din a écrit:

je serai qui je serai

Dans quelle Bible trouvez-vous cette traduction?  
semeur?

Dans ma grammaire hébraïque.

Bardet , o.c. p 264 :

" Rien de plus typique que la fameuse définition que Dieu donne de Lui-même :

hA H Y H    hA Sh R   hA H Y H  = 84.30.3


A la grecque , on traduit " Je suis Celui qui suis " ; " Je suis l'Etre Eternel " , renchérissent les Rabbins .
Or , ce n'est pas un présent , mais un " futur " , avoue Mayer Lambert , disons un : inachevé .

J'essayai d'en transcrire le sens : " Je serai Celui que Je veux être " , en utilisant l'anglais :

" I Shall be that I Will be " .

J'en trouvai confirmation , une semaine plus tard , dans le Dictionnaire d'Oxford .
hA H Y H est , d'ailleurs , donné au " future " dans le Davidson , car les Anglais - moins aristotélisés - n'ont pas voulu en tirer une affirmation sur l'Etre ... Ils ont traduit , tout simplement , la vérité .

Mais , m'objecterez-vous , les Septante ont déjà traduit ( Ex. 3 , 14 )
ainsi : egô eimi ho ôn = " Je suis l'étant " .
Et L. Wogué renchérit : " Je suis l'Etre Invariable " .

Hélas , je sais bien qu'il s'agit des aveugles de Breughel s'appuyant tous , les uns sur les autres , jusqu'à ... la fosse .

Et l'on ne peut reprocher à S. Jérôme son " Ego sum qui sum " puisqu'il avalisait tout ce que racontait son maître ... en ignorance , Barhanina .
Cependant , j'ajoute que pour montrer l'opposition Créateur-créature ,
Jésus a déclaré " Je suis Celui qui Est , tu es celle qui a . " .

Les Talmudistes avaient tout intérêt à une erreur qui affirmait le monothéisme
( note 10 ) , transformant leur Dieu Vivant : cH Y - Y H W H = 44.26.8 ,
concret , en un Dieu abstrait , mort , un Dieu pour philosophes narcissiques .
Bel anthropomorphisme de l'égoïsme humain . Pas besoin d'attendre Nietzsche
pour proclamer que [ce] Dieu [-là] est mort .

Mais à un Dieu pareil , on fait une stèle de marbre , bien gravée ...

Rien à voir avec cette Thorah qu'on roule et qu' on déroule , ces cheminements continuels , ces promesses vers quoi ? ... vers l'immobilité sépulcrale ? Sûrement pas .

On connaît un arbre à son fruit . Le fruit des Etudes Bibliques modernes , c'est un blasphème ! "

boulo a écrit:

Bardet , o.c. p 264 :

Spoiler:

On connaît un arbre à son fruit . Le fruit des Etudes Bibliques modernes , c'est un blasphème ! "

C'est pour cela que je ne m'appuie que sur Rashi, Maïmonides et Abulafia. Et Bardet en comparaison de ceux-là, il est un peu beaucoup en retrait.

En outre, lisez bien Bardet, avec intelligence, car son commerce est de soutenir que les mystiques juifs sont des traitres, des voleurs, bref, encore de l'antisémitisme déguisé sous un vernis de pseudo-culture.

Cher Dragna Din, pardonnez mon ignorance, votre religion, Rénové, c'est quoi en quelques mots?
Si vous me le permettez, j'ai du mal à saisir vôtre position.

Merci

Bien à vous

Jonathan Mongrain

Dragna Din a écrit:

boulo a écrit:

" ...  On connaît un arbre à son fruit . Le fruit des Etudes Bibliques modernes , c'est un blasphème ! "

C'est pour cela que je ne m'appuie que sur Rashi, Maïmonides et Abulafia. Et Bardet en comparaison de ceux-là, il est un peu beaucoup en retrait.

En outre, lisez bien Bardet, avec intelligence, car son commerce est de soutenir que les mystiques juifs sont des traitres, des voleurs, bref, encore de l'antisémitisme déguisé sous un vernis de pseudo-culture.

Nous n'avons vraiment pas lu Bardet de la même façon !

Mais , au fait , avez-vous lu " Le Trésor secret d'Ishraël " ?

PS Bardet est aussi sévère vis-à-vis de l'église catholique que vis-à-vis du judaïsme ...
    ( quant à l'islam , il l'exécute en quelques lignes )
    Mais à la lecture de Bardet , je sens une grande tendresse derrière toute cette sévérité .

boulo a écrit:

Dragna Din a écrit:

boulo a écrit:

" ...  On connaît un arbre à son fruit . Le fruit des Etudes Bibliques modernes , c'est un blasphème ! "

C'est pour cela que je ne m'appuie que sur Rashi, Maïmonides et Abulafia. Et Bardet en comparaison de ceux-là, il est un peu beaucoup en retrait.

En outre, lisez bien Bardet, avec intelligence, car son commerce est de soutenir que les mystiques juifs sont des traitres, des voleurs, bref, encore de l'antisémitisme déguisé sous un vernis de pseudo-culture.

Nous n'avons vraiment pas lu Bardet de la même façon !

Mais , au fait , avez-vous lu " Le Trésor secret d'Ishraël " ?

PS Bardet est aussi sévère vis-à-vis de l'église catholique que vis-à-vis du judaïsme ...
    ( quant à l'islam , il l'exécute en quelques lignes )
    Mais à la lecture de Bardet , je sens une grande tendresse derrière toute cette sévérité .

J'ai lu oui, ainsi que Qabalah de joie et Kabbale de mort.

Avez-vous lu Magie et mystique qui traite de la magie et de sa réalité ?

Le debat epistémologique n'a aucun sens si on ne le mène pas avec comme support l'écriture et la théologie.

Si on veux comprendre le sens du nom de Dieu il faut relire la Génèse.

1 Au commencement était le Logos, et le Logos était vers Dieu, et le Logos était Dieu.
2 Il était au commencement avec Dieu.
3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.
4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Logos généralement traduit par Verbe, a de nombreux sens dont le principal est Raison mais aussi Parole, Discours, Cause...

Dire le nom de Dieu pose la même question : Quelle bouche précède-t-elle Dieu pour pouvoir prononcer Son nom? Quelle Parole (Logos) peut elle etre au commencement pour dire Dieu?
Comment le Verbe peut-il être au commencement?
Pourquoi est il à la fois vers Dieu et Dieu?

Cela nous semble contradictoire, mais c'est en fait parfaitement cohérent avec la nature de Dieu et sa triple hypostase.

D'abord disons le tout net Logos c'est d'avantage la Cause primordiale, la Raison, que le Verbe.

Au commencement était la Cause primordiale fait sens.

Ensuite il faut comprendre ce commencement, arché en grec.
Arché n'est pas qu'un commencement temporel. Il peut aussi designer le sommet d'une hierarchie.
Dieu est eternel, il n'a pas de commencement.
Ce commencement est un point de vue depuis la condition humaine.
Ici ce qui commence, c'est justement le temps lui même, notre temps ordinaire, séculier.
Du point de vue de Dieu, ca ne se présente ni comme un commencement, ni comme du temps. Il y a un autre écoulement que notre temps séculier.
Ceci est implicite dans la phrase "Le Logos était vers Dieu" qui désigne une entropie, un sens particulier qui va de la raison primordiale vers Dieu, une relation causale de Dieu, qui n'est pas un avant/après car elle échappe à notre temps séculier.
De notre point de vue le Logos est simultanément avec Dieu, est Dieu tout en étant une cause de Dieu.

On comprend donc qu'il ne sagit pas du Verbe prononcable par des lèvres humaines. L'objet créé ne précede pas son concepteur. Il était là au commencement du monde.

Peut on le dire, doit on le dire et comment le dit on?

La reponse est dans la Pentecôte. Ils reçurent l'Esprit Saint et se mirent à parler en d'autres langues.
L'ancien testament est réalisé, ses tabous sont levés. Il n'y a ni Grec ni Juif pour le christ. On peut dire le nom de Dieu et ce dans toute langue.

Il n'y a pas de langue fétiche. La cabbalistique et l'ésotérisme ne sont pas conformes à l'orthodoxie chretienne.

La sagesse de Dieu nous dépasse et nous semble folie (incompréhensible) et prétendre qu'une poignées d'illuminés l'ont acquise pour mener dans ke secret des loges le reste des Hommes n'est pas chrétien. Ce sont des pensées d'Homme et comme dit le Christ elles luibsont odieuses : "Arrière de moi Satan".

Un bon conseil, sortez de la franc-maconnerie. C'est le temple du mensonge. Quel rapport en Christ et Bélial?

Aucun.

Sixsens a écrit:

Cher Dragna Din, pardonnez mon ignorance, votre religion, Rénové, c'est quoi en quelques mots?
Si vous me le permettez, j'ai du mal à saisir vôtre position.

Rénové n'est pas une religion, c'est plutôt un état. Je suis un étrange mélange ancien athée bouffeur de curé issu d'une famille antoiniste aux origines juives. Dans ma jeunesse il m'est arrivé même de cracher sur la croix (désolé de choquer).

Rénové, car ayant reçu un coup de là-haut qui m'a fait rencontrer le Christ - au travers de Sa Mère Sainte.

Disons qu'aujourd'hui, je suis plutôt proche des gallicans ou des orthodoxes : je crois ce que le crédo de Nicée-Constantinople affirme, je crois aux saints, à la présence très réelle du Christ dans les Saintes Espèces, je crois aux 7 sacrements institués par l’Église universelle, je crois à la Vierge Marie, théotokos. Pour faire court.

Par contre, je ne crois pas au dernier dogme proclamé par l’Église catholique : l'infaillibilité doctrinale du pape. Le pape est patriarche d'occident, premier en honneur parmi ses égaux, ni monarque ni représentant de Dieu sur terre. J'ai un soucis personnel avec le dogme de l'Immaculée conception et avec la manière catholique de concevoir l'Assomption.

Je suis pour les prêtres mariés (avant leur ordination, pas après), contre les diacres laïcs, je suis pour l'ordination des femmes. Je suis pour la communion sous les deux espèces, mais pas pour l'hostie dans la main.

Enfin je suis de cette génération post-68 hédoniste, droitdel'hommiste, gôchiste, anti-fasciste, universaliste.

Concernant ma lecture de la bible, je ne suis pas pour le sola scriptura, je me plonge dans les commentaires des Pères et des docteurs, mais je reviens, avec mes modestes moyens, vers une analyse de la langue originelle (l'hébreu et le grec, l'araméen etc).

geocedille a écrit:

L'ancien testament est réalisé, ses tabous sont levés. Il n'y a ni Grec ni Juif pour le christ. On peut dire le nom de Dieu et ce dans toute langue.

Tout à fait d'accord avec vous !

Seigneur du monde, Dieu a régné avant
que rien ne fut créé. Lorsque Dieu créa
par Sa volonté du nom de roi Dieu fut
nommé ; et quand tout sera consommé,
seul Dieu régnera redouté. Dieu fut, est, et
sera. Et toujours Dieu resplendira : et
Dieu est Un, et nul second qui Lui puisse
être compagnon. Dieu ne commence, ni ne
finit. La force, le règne le définit. Dieu est
mon Souverain, mon Rédempteur, et mon
salut dans le malheur, mon refuge
miraculeux au jour de mon cri
douloureux. Quand je m’éveille, quand je
m’endors, je mets mon âme dans Sa main;
et je Lui donne aussi mon corps ; Dieu est
avec moi, Je ne crains rien.
(Adon Olam d’après Edmond Fleg)

Dragna Din a écrit:

Sixsens a écrit:

Dieu à dit à Moise
Je suis.

Montrer moi ma faute!

Merci

Jonathan Mongrain

Je vous l'ai dit sur ce même fil :

Dragna Din a écrit:

En hébreu - QUI EST L'ORIGINAL - c'est : אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה. Et cela ne se traduit pas par "je suis qui je suis", mais par "Je suis l'Être invariable!" (traduction du rabinat de Zadoc Kahn).

Jésus n'a qu'un VRAI NOM et c'est ישוע, DIEU SAUVE, car il est issu du peuple hébreu, parlant l'hébreu.

Dire "Je suis" ce n'est pas le point important de ce passage, c'est QUI Il est qui importe: l'Être invariable! en outre (cela a été discuté plusieurs fois sur ce forum) la traduction correcte en français serait : "je serai qui je serai" si on veut rendre au plus proche de ce que permet le français.

N'est-ce pas plutôt"Je Suis celui qui Est" qui finalement veut dire aussi"Je Suis l'Être invariable" ?

Dragna Din a écrit:

Sixsens a écrit:

Cher Dragna Din, pardonnez mon ignorance, votre religion, Rénové, c'est quoi en quelques mots?
Si vous me le permettez, j'ai du mal à saisir vôtre position.

Rénové n'est pas une religion, c'est plutôt un état. Je suis un étrange mélange ancien athée bouffeur de curé issu d'une famille antoiniste aux origines juives. Dans ma jeunesse il m'est arrivé même de cracher sur la croix (désolé de choquer).

Rénové, car ayant reçu un coup de là-haut qui m'a fait rencontrer le Christ - au travers de Sa Mère Sainte.

Disons qu'aujourd'hui, je suis plutôt proche des gallicans ou des orthodoxes : je crois ce que le crédo de Nicée-Constantinople affirme, je crois aux saints, à la présence très réelle du Christ dans les Saintes Espèces, je crois aux 7 sacrements institués par l’Église universelle, je crois à la Vierge Marie, théotokos. Pour faire court.

Par contre, je ne crois pas au dernier dogme proclamé par l’Église catholique : l'infaillibilité doctrinale du pape. Le pape est patriarche d'occident, premier en honneur parmi ses égaux, ni monarque ni représentant de Dieu sur terre. J'ai un soucis personnel avec le dogme de l'Immaculée conception et avec la manière catholique de concevoir l'Assomption.

Je suis pour les prêtres mariés (avant leur ordination, pas après), contre les diacres laïcs, je suis pour l'ordination des femmes. Je suis pour la communion sous les deux espèces, mais pas pour l'hostie dans la main.

Enfin je suis de cette génération post-68 hédoniste, droitdel'hommiste, gôchiste, anti-fasciste, universaliste.

Concernant ma lecture de la bible, je ne suis pas pour le sola scriptura, je me plonge dans les commentaires des Pères et des docteurs, mais je reviens, avec mes modestes moyens, vers une analyse de la langue originelle (l'hébreu et le grec, l'araméen etc).

Tout ceci est orthodoxe.
Il faut juste préciser que les hommes mariés ne deviennent pas évêques et que l'ordination des femmes est possible au rang de diaconesses et d'abbesses (igoumènes).

La légende maçonnique d'Hiram - la prononciation perdue du nom de Dieu ...

Nous a conduit à

Il faut juste préciser que les hommes mariés ne deviennent pas ... diaconesses et d'abbesses (igoumènes).

:mortderire:

adamev a écrit:

La légende maçonnique d'Hiram - la prononciation perdue du nom de Dieu ...

Nous a conduit à

Il faut juste préciser que les hommes mariés ne deviennent pas ... diaconesses et d'abbesses (igoumènes).

:mortderire:

On est pas au niveau du sujet, c'est dommage.

adamev a écrit:

La légende maçonnique d'Hiram - la prononciation perdue du nom de Dieu ...

Nous a conduit à

Il faut juste préciser que les hommes mariés ne deviennent pas ... diaconesses et d'abbesses (igoumènes).

:mortderire:

C'est pas loin de certains lieux humides...

Avant de retrouver la parole, les frères (et les soeurs) devraient surtout apprendre la grande vertu du silence. C'est pas gagné.

de l'ombre sur sa promenade.



Bien sur le chemin

Jonathan Mongrain

Jésus signifie « Dieu sauve »  

Jésus révèle le vrai visage de Dieu,
et aussi un Nom révélé en son Fils.  

Voir mon argumentation sibyllin Biblique..  

Colossiens 3:17
Et quoi que vous puissiez dire ou faire, que ce soit toujours au nom du Seigneur Jésus, rendant par lui grâces au Dieu Père !

aussi..  

Matthieu 11:27
Tout m’a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler.
Luc 10:22

aussi..

Jean 1:18
Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.

aussi...

Jean 5:19
Jésus reprit donc la parole et leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de luimême, qu’il ne le voie faire au Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.

aussi...

Jean 8:28
Jésus leur dit donc : « Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que Moi, Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m’a enseigné,

et aussi...

Jean 14:13
Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

encore...

2 Pierre 1:17
Il reçut en effet de Dieu le Père honneur et gloire, lorsque la Gloire pleine de majesté lui transmit une telle parole : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur. »

et...  

1 Jean 1:3
ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous. Quant à notre communion, elle est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ.

Finalement...  

2 Jean 1:9 Quiconque va plus avant et ne demeure pas dans la doctrine du Christ ne possède pas Dieu. Celui qui demeure dans la doctrine, c’est lui qui possède et le Père et le Fils.

Jésus, c'est son Nom..  

Bien à et a son Nom  

Jonathan Mongrain

Bonjour ou bonsoir,

Je résume le sujet, la prononciation perdue (et retrouvée) du nom de Dieu est YHShWH, le mot du Maître est JÉSUS.

La boucle est bouclée, la véritable maçonnerie est donc chrétienne, tout le reste n'est que circonvolutions.

François Pignon a écrit:

Bonjour ou bonsoir,

Je résume le sujet, la prononciation perdue (et retrouvée) du nom de Dieu est YHShWH, le mot du Maître est JÉSUS.

La boucle est bouclée, la véritable maçonnerie est donc chrétienne, tout le reste n'est que circonvolutions.
 

Il ne faudrait pas tourner au ridicule le Nom du Seigneur, ni le prononcer à tord et à travers.    

Jésus-Christ est le seul nom de Dieu révélé.

Parlons de sa ou la langue! Qui en est le Maître?

Il ne faudrait pas cafouillez le Nom de Dieu.

Sans rancune.

Bien a son Nom  

Jésus-Christ  

Jonathan Mongrain

François Pignon a écrit:

Bonjour ou bonsoir,

Je résume le sujet, la prononciation perdue (et retrouvée) du nom de Dieu est YHShWH, le mot du Maître est JÉSUS.

La boucle est bouclée, la véritable maçonnerie est donc chrétienne, tout le reste n'est que circonvolutions.
 

 Si ça te plais de le croire... pourquoi pas???

Mon grand-père disait "ne contrarie pas les ânes ça les rend bêtes"

Je suis confondu devant tant de savoir
Ou de l'art d'enfoncer les portes ouvertes... Petit rappel : tous les fondateurs de la maçonnerie moderne étaient issus des écoles chrétiennes (j'ai bien écrit chrétiennes pas romaines).
De là à faire du nom de Jésus le mot du maître... retour ligne 1 du présent post.

adamev a écrit:

François Pignon a écrit:

Bonjour ou bonsoir,

Je résume le sujet, la prononciation perdue (et retrouvée) du nom de Dieu est YHShWH, le mot du Maître est JÉSUS.

La boucle est bouclée, la véritable maçonnerie est donc chrétienne, tout le reste n'est que circonvolutions.
 

 Si ça te plais de le croire... pourquoi pas???

Mon grand-père disait "ne contrarie pas les ânes ça les rend bêtes"

Je suis confondu devant tant de savoir
Ou de l'art d'enfoncer les portes ouvertes... Petit rappel : tous les fondateurs de la maçonnerie moderne étaient issus des écoles chrétiennes (j'ai bien écrit chrétiennes pas romaines).
De là à faire du nom de Jésus le mot du maître... retour ligne 1 du présent post.

Je n'ai pas encore parlé des conséquences de cette démonstration, mieux vaut ne pas en parler.

Bon alors résumons selon le propos (ci-dessus) de Francis Poignon !

Jésus (YHsWH) = Etoile du matin = Lucifer et selon l'église romaine  Lucifer = satan = diable et si Jésus = Dieu on a Dieu = diable...

On a donc église romaine = satanique, diabolique.... et si diabolos = division on a bien église romaine = division puisqu'elle divise l'humanité entre ceux qui sont sous sa coupe (les pôvres) et les autres.

On a aussi en FM Jésus = Lucifer = Hiram = Mot des Maitres soit la connaissance du Nom de Dieu... donc la Connaissance absolue, la Vérité, La Vie (la liberté de pensée) et le chemin (l'initiation) qui y conduit ... donc la FM = la seule vraie Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique (Voir la citation de JPB, JNP et Jérôme Rousse-Lacordaire çi-dessus).

Vite élevons Albert PiKe aux autels... Sancto subito...

             :mortderire:    

Engagez-vous, rengagez-vous!!!

Il ne faudrait pas confondre et ou faire de l'ombre à la Parole de Dieu cher ami.  

Jésus= Le Matin  
Lucifer= Étoile du Matin  


Bien Le Matin a la Lumière 

Jonathan Mongrain

Allez lire les Evangiles, les Actes des Apôtres... Jésus = Etoile du matin et non "le matin".
Monsieur l'incohérent???

Jean Sébastien Bach donna sa première sonate sous l'appellation "Etoile du Matin", en l'honneur de la fête de l'Annonciation, le 25 mars 1725

adamev a écrit:

Bon alors résumons selon le propos (ci-dessus) de Francis Poignon !

Jésus (YHsWH) = Etoile du matin = Lucifer et selon l'église romaine  Lucifer = satan = diable et si Jésus = Dieu on a Dieu = diable...

On a donc église romaine = satanique, diabolique.... et si diabolos = division on a bien église romaine = division puisqu'elle divise l'humanité entre ceux qui sont sous sa coupe (les pôvres) et les autres.

On a aussi en FM Jésus = Lucifer = Hiram = Mot des Maitres soit la connaissance du Nom de Dieu... donc la Connaissance absolue, la Vérité, La Vie (la liberté de pensée) et le chemin (l'initiation) qui y conduit ... donc la FM = la seule vraie Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique (Voir la citation de JPB, JNP et Jérôme Rousse-Lacordaire çi-dessus).

Vite élevons Albert PiKe aux autels... Sancto subito...

             :mortderire:    

Engagez-vous, rengagez-vous!!!

Le souci consiste dans le fait que la plupart des maçons font mine d'ignorer l'essence chrétienne de la FM, comme si l'on pouvait être athée et FM, comme si la FM était une simple forme de philosophie.
Or il en est rien, l'initiation maçonnique doit être couplée à la révélation chrétienne autrement c'est un non-sens.
Et personnellement j'ajoute que l'initiation maçonnique n'est pas nécessaire étant donné qu'elle mène logiquement au Christ, le baptême est initiatique ainsi que les autres sacrements.
Donc, tout cela pour dire que la FM est soit chrétienne soit elle n'est pas. Et c'est là où réside le piège, les dérives syncrétiques ou relativistes ...

Espérance a écrit:

Jean Sébastien Bach donna sa première sonate sous l'appellation "Etoile du Matin", en l'honneur de la fête de l'Annonciation, le 25 mars 1725

Ce n’est pas sans raison que notre Frère Goethe écrivait en parlant de la musique de notre Frère Bach:

« C’est comme si l’harmonie éternelle s’entretenait avec elle même, comme cela devait probablement se passer dans le sein de Dieu peu avant la création de l’univers. »

Qui n'a pas cheminé très tôt le matin ou tard le soir ne peux connaître ces instants privilégiés où la prière qu'elle soit Notre Père ou Magnificat ou Salve Regina monte aux lèvres naturellement.

Merci Espérance pour ces moments de grâce (j'ai suivi quelques uns des liens donnés en fin de pièce... dont un Amazing Grâce chanté par le Celtic Woman qui m'a mis les larmes aux yeux). Toute la spiritualité maçonnique en quelques notes.

adamev a écrit:

François Pignon a écrit:

Le souci consiste dans le fait que la plupart des maçons font mine d'ignorer l'essence chrétienne de la FM, comme si l'on pouvait être athée et FM, comme si la FM était une simple forme de philosophie.
Or il en est rien, l'initiation maçonnique doit être couplée à la révélation chrétienne autrement c'est un non-sens.
Et personnellement j'ajoute que l'initiation maçonnique n'est pas nécessaire étant donné qu'elle mène logiquement au Christ, le baptême est initiatique ainsi que les autres sacrements.
Donc, tout cela pour dire que la FM est soit chrétienne soit elle n'est pas. Et c'est là où réside le piège, les dérives syncrétiques ou relativistes ...

Pauvre de toi! Avec son envoi ci-dessus Espérance est beaucoup plus près de la compréhension de la spiritualité maçonnique que tu le seras jamais avec tes théories fumeuses et tes affirmations sans fondement.

Le manque de respect est une tradition chez toi ? à chaque post tu méprises, et bien entendu tu fais tout le gentil avec Cecile et Espérance, hypocrite...

Je n'ai aucune théorie, ce sont des faits !
La maçonnerie bien comprise est chrétienne ainsi que ses fondateurs, pour toi en revanche Jésus est un simple avatar comme Bouddha (je te retrouves les posts ?), tu tombes dans les travers relativistes de la maçonnerie dégénérée la plus ignorante ...

« Un Maçon est obligé de par son Titre d'obéir à la Loi Morale et s'il comprend bien l'Art, il ne sera jamais un Athée stupide ni un Libertin irréligieux »

Constitutions d'Anderson



- La maçonnerie religieuse, qui couvre l'immense majorité des loges en pays anglo-saxons où le Grand Architecte de l'Univers est le Dieu de la Bible.

- La maçonnerie chrétienne minoritaire et très élitiste, où le Grand Architecte de l'Univers est le Christ-Dieu Créateur.

Malgré l'existence d'une maçonnerie athée et agnostique, « par ses mythes, ses rites et ses symboles, la franc-maçonnerie est d'essence judéo-chrétienne. Cela est lisible dans tous ses rituels, ses grades, dans sa référence constance aux mystères bibliques, dans la lecture symbolique de l'univers et du principe créateur qu'elle offre à ses adeptes », rappelle Jean-Jacques Gabut, grand maître honoris causa de la Grande Loge De France.


« Contrairement au père Vesin, j'appartiens à une obédience spiritualiste où la croyance en Dieu est obligatoire. Nous prêtons serment sur le fait que le Grand Architecte de l'Univers est Dieu, le Dieu révélé, le Dieu de la Bible. À l'intérieur de cette maçonnerie, il y a une maçonnerie proprement chrétienne. La personne qui m'a amené à l'orthodoxie est le patron de cette branche. Des Pères de l'Église, notamment grecs, parlent du Christ comme le démiurge, mais ce n'est pas le démiurge de Platon différencié du principe suprême. La franc-maçonnerie, qui s'appuie sur la notion de construction et d'organisation, est du côté du Verbe créateur. Du coup, il y a une cohérence absolue entre les deux, à tel point que j'étais aumônier de cette obédience pendant 20 ans », explique Jean-François Var.

http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/convergences-et-differences-entre-religions-et-franc-maconnerie-25-04-2014-3876_110.php

Le manque de respect est une tradition chez toi ? à chaque post tu méprises, et bien entendu tu fais tout le gentil avec Cécile et Espérance, hypocrite...

Je n'ai aucune théorie, ce sont des faits !
La maçonnerie bien comprise est chrétienne ainsi que ses fondateurs, pour toi en revanche Jésus est un simple avatar comme Bouddha (je te retrouves les posts ?), tu tombes dans les travers relativistes de la maçonnerie dégénérée la plus ignorante ...

A part ça c'est moi qui manque de respect, qui méprise, suis hypocrite...
Non je ne suis pas gentil avec les uns et méchant avec d'autres. Ce qu'Espérance a proposé ci-dessus est de nature hautement spirituelle bien plus proche du vrai maçonnique que toutes tes sottises qui te ridiculisent.

Je ne sais pas d'où tu tires ta version des Constitutions mais moi je lis " Un FM est obligé par sa Tenure d'obéir à la loi morale et, s'il comprend bien l'Art, il ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irréligieux. rien à voir ici avec un quelconque titre... et je te suggère de regarder de près le sens du mot (ancien) "Tenure".

Tu dis n'avoir aucune théorie mais uniquement des faits... que tu pioches ici où là à défaut de connaitre le vrai (tantôt Pike, tantôt un autre comme Gabut ou Var qui ne représentent qu'eux-mêmes comme moi d'ailleurs). Faits que tu interprètes à ta sauce pour justifier tes thèses pour justifier que seule la maçonnerie (très minoritairement) chrétienne est authentique.
La preuve ton lien http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/convergences-et-differences-entre-religions-et-franc-maconnerie-25-04-2014-3876_110.php que tu n'as lu que pour ce qui t'intéresses et pas pour ce qu'ont réellement dit les interviewés.

Et là encore avec tes affirmations, citations faites sans l'ombre d'une réflexion, tu m'enfonces encore une porte ouverte "la franc-maçonnerie est d'essence judéo-chrétienne... ainsi que ses fondateurs"... il me semble avoir affirmé ça déjà plusieurs fois.

Autre différence entre nous moi j'ai lu les Constitutions jusqu'au bout qui expliquent que si dans les temps anciens les maçons étaient de la religion du pays il est aujourd'hui (à l'époque) plus sage de les soumette à celle que tous les hommes acceptent (la Fraternité) en leur laissant la liberté de pratiquer la religion de leur choix.

Et c'est précisément ce que fait la FM de tradition : laisser les hommes libres de leurs choix religieux dès lors qu'ils pratiquent la Fraternité (qui est loin d'être le copinage). C'est justement ce qui explique que malgré nos différences (importantes et qui pour beaucoup me désolent) je reconnais le Loup (pour ne citer que lui) comme un Frère et je pense que c'est réciproque.

Quand à "l'abbé VAR"... il ne l'est que dans une église en marge...

Et excuses du peu mais une obédience spiritualiste où la croyance en Dieu est obligatoire ça s'appelle une église et ce n'est pas le propos de la FM très majoritairement dans le monde.

adamev a écrit:

Le manque de respect est une tradition chez toi ? à chaque post tu méprises, et bien entendu tu fais tout le gentil avec Cécile et Espérance, hypocrite...

Je n'ai aucune théorie, ce sont des faits !
La maçonnerie bien comprise est chrétienne ainsi que ses fondateurs, pour toi en revanche Jésus est un simple avatar comme Bouddha (je te retrouves les posts ?), tu tombes dans les travers relativistes de la maçonnerie dégénérée la plus ignorante ...

A part ça c'est moi qui manque de respect, qui méprise, suis hypocrite...
Non je ne suis pas gentil avec les uns et méchant avec d'autres. Ce qu'Espérance a proposé ci-dessus est de nature hautement spirituelle bien plus proche du vrai maçonnique que toutes tes sottises qui te ridiculisent.

Je ne sais pas d'où tu tires ta version des Constitutions mais moi je lis " Un FM est obligé par sa Tenure d'obéir à la loi morale et, s'il comprend bien l'Art, il ne sera jamais ni un athée stupide ni un libertin irréligieux. rien à voir ici avec un quelconque titre... et je te suggère de regarder de près le sens du mot (ancien) "Tenure".

Tu dis n'avoir aucune théorie mais uniquement des faits... que tu pioches ici où là à défaut de connaitre le vrai (tantôt Pike, tantôt un autre comme Gabut ou Var qui ne représentent qu'eux-mêmes comme moi d'ailleurs). Faits que tu interprètes à ta sauce pour justifier tes thèses pour justifier que seule la maçonnerie (très minoritairement) chrétienne est authentique.
La preuve ton lien http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/convergences-et-differences-entre-religions-et-franc-maconnerie-25-04-2014-3876_110.php que tu n'as lu que pour ce qui t'intéresses et pas pour ce qu'ont réellement dit les interviewés.

Et là encore avec tes affirmations, citations faites sans l'ombre d'une réflexion, tu m'enfonces encore une porte ouverte "la franc-maçonnerie est d'essence judéo-chrétienne... ainsi que ses fondateurs"... il me semble avoir affirmé ça déjà plusieurs fois.

Autre différence entre nous moi j'ai lu les Constitutions jusqu'au bout qui expliquent que si dans les temps anciens les maçons étaient de la religion du pays il est aujourd'hui (à l'époque) plus sage de les soumette à celle que tous les hommes acceptent (la Fraternité) en leur laissant la liberté de pratiquer la religion de leur choix.

Et c'est précisément ce que fait la FM de tradition : laisser les hommes libres de leurs choix religieux dès lors qu'ils pratiquent la Fraternité (qui est loin d'être le copinage). C'est justement ce qui explique que malgré nos différences (importantes et qui pour beaucoup me désolent) je reconnais le Loup (pour ne citer que lui) comme un Frère et je pense que c'est réciproque.

Quand à "l'abbé VAR"... il ne l'est que dans une église en marge...

Et excuses du peu mais une obédience spiritualiste où la croyance en Dieu est obligatoire ça s'appelle une église et ce n'est pas le propos de la FM très majoritairement dans le monde.

Vous les laissez libres ? c'est de l'hypocrisie, un non-sens, la FM est judéo-chrétienne, point barre!

Encore une source de poids sans ambiguïté sur la question "la maçonnerie est d'essence absolument religieuse et chrétienne":

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non-sens, la FM est judéo-chrétienne, point barre!

On dirait un de ces furieux qui se tape les fesses sur une chaise en disant "l'europe, l'Europe, l'Europe" ou "jésus, jésus...". Et en plus tu ne lis pas ce qu'on t'écris... oui la FM est d'essence judéo-chrétienne. Et je me cite : Et là encore avec tes affirmations, citations faites sans l'ombre d'une réflexion, tu m'enfonces encore une porte ouverte "la franc-maçonnerie est d'essence judéo-chrétienne... ainsi que ses fondateurs"... il me semble avoir affirmé ça déjà plusieurs fois

Et il est bien possible en effet que la source de l'initiation puisse être recherchée dans le christianisme primitif... inspiré des Traditions plus anciennes. Ca ne veut pas dire qu'il faille confondre avec l'église romaine et faire du baptême une initiation... surtout sur des enfants à qui personne n'a demandé leur avis.

Quant à la Kabbale judéo-chrétienne tu n'as même pas le tiers du quart d'un grain de sénevé pour savoir ce que c'est. Et Dieu merci la FM ne s'arrête pas au grade de maître.

Satan aussi est judéo-chrétien...

adamev a écrit:

Ca ne veut pas dire qu'il faille confondre avec l'église romaine et faire du baptême une initiation... surtout sur des enfants à qui personne n'a demandé leur avis.

Pourquoi baptiser les petits enfants ?

Naître dans notre monde est à la fois une chose merveilleuse et aventureuse. Les parents savent bien à la fois ce qu’est cet acte de donner la vie et l’enjeu que cela comporte. Dans notre chemin de foi, nous parents nous sommes appelés à nous demander si le mystère de cette vie n’a pas à être éclairé, et cela dès le début, par celui de notre Dieu qui est un Dieu d’amour.

Cela passe par le signe de l’eau qui vient du Père, par cette foi en Jésus son Fils et le don de l’Esprit-Amour, don de la confiance et de l’amour pour grandir. Baptisé pour être Fils en Dieu et frère ensemble dans le même Esprit.

« Que demandez-vous pour votre enfant à l’Église de Dieu ? » C’est la première question que le célébrant pose aux parents sur le seuil de l’église. Nous répondons : « Le baptême » mais les réponses peuvent être diverses : « la foi, la grâce du Christ, l’entrée dans l’Église, la vie éternelle etc… » Quelles que soient nos motivations, ce désir de la Vie et de l’Amour de Dieu pour l’enfant en est le moteur et le baptême, le signe et le moyen concret.

L’enfant ne pouvant répondre lui-même il faut soi-même “se mouiller” et prendre un engagement comme nous y invite le célébrant : « Vous devrez l’éduquer dans la foi, et lui apprendre à garder les commandements, pour qu’il aime Dieu et son prochain comme le Christ ». Mais nous ne sommes jamais seuls, il y a les parrains et marraines qui acceptent d’aider les parents à exercer leur responsabilité ; mais il y a toute la communauté des chrétiens dont la famille, les amis et le célébrant sont les représentants. Car ce n’est pas seulement les parents qui s’engagent mais l’Église tout entière qui s’engage. Elle promet aux parents d’être toujours là pour servir la Vie de Dieu dans l’enfant.

Alors pourquoi demander le baptême ? Renversons la question pourquoi attendre pour faire vivre le don de Dieu à l’enfant ?

Père Bernard Maitte

Source: Conférence des Évêques de France

Mais tout ça n'a rien à voir avec le sujet du fil, évidemment.

geocedille a écrit:

Satan aussi est judéo-chrétien...

Et vous?




Bien blanc le merle, sur la rue Saint-Denis

Jonathan Mongrain

L'assoiffé a écrit:

adamev a écrit:

Ca ne veut pas dire qu'il faille confondre avec l'église romaine et faire du baptême une initiation... surtout sur des enfants à qui personne n'a demandé leur avis.

Pourquoi baptiser les petits enfants ? Père Bernard Maitte

Loin de moi l'idée de dire qu'il ne faut pas baptiser les enfants. Ma remarque concernait seulement l'association baptême = initiation. Il faut, sans dénaturer l'acte, bien d'autres conditions pour que ce soit une initiation.

Cela dit, la maçonnerie pratiquée par Adamev est également authentique dans sa pratique

Merci de le reconnaître.
Pour le reste je ne commente jamais les autres rites que le mien. Comme dit "Il y a plusieurs demeures dans la maison du père". Et l'essentiel est que chacun soit bien là où il est.

adamev a écrit:

L'assoiffé a écrit:

adamev a écrit:

Ca ne veut pas dire qu'il faille confondre avec l'église romaine et faire du baptême une initiation... surtout sur des enfants à qui personne n'a demandé leur avis.

Pourquoi baptiser les petits enfants ? Père Bernard Maitte

Loin de moi l'idée de dire qu'il ne faut pas baptiser les enfants. Ma remarque concernait seulement l'association baptême = initiation. Il faut, sans dénaturer l'acte, bien d'autres conditions pour que ce soit une initiation.

Des Questions?



Bien

Alpha Omega
Jonathan Mongrain Alias SixSens

Vous pouvez pas essayer d'être un peu cohérent???
De structurer votre pensée?
Genre "ce qui se pense clairement s'énonce facilement et les mots pour le dire viennent aisément".
Ca faciliterait l'échange.