La réforme de la mentalité moderne

Milites Templi a écrit:

dims a écrit:

Milites Templi a écrit:

Bonsoir Thomas33. Ce que vous dites est très juste. C'est la différence entre le point de vue absolu et relatif. Entre Brahma et Ishvara puisque vous vous intéressez à la tradition Hindoue.
Sinon, il n'existe pas de "système de Guénon". Il n'a fait qu'exposer la Tradition.

La différence entre absolu et relatif ne s'observe qu'à travers le relatif. Dans la vision véritable que nous nommons relativement absolue il n y a ni absolu et ni relatif.

Pas d'objection, mais c'est qui nous? A qui ou quoi faites vous référence?

Mes mots sont des concepts relatifs, le nous est donc vide de sens ! Ce n'est qu'une manière de communiquer avec vous !
Derrière le nous il n y a personne ...

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

Sinon, il n'existe pas de "système de Guénon". Il n'a fait qu'exposer la Tradition.

Non!!! Il existe (expose) la vision sauce guénon de la Tradition...

Seule la formulation est de lui, pas la Vérité dont il s'est fait le serviteur.

Alors il est l'égal du pape.... :mortderire:

donc son projet c'est de détruire l'église... et comme vous en êtes supporter...

Si vous n'avez rien de plus intelligent à dire, merci de ne pas polluer le sujet.

dims a écrit:

Milites Templi a écrit:

dims a écrit:

Milites Templi a écrit:

Bonsoir Thomas33. Ce que vous dites est très juste. C'est la différence entre le point de vue absolu et relatif. Entre Brahma et Ishvara puisque vous vous intéressez à la tradition Hindoue.
Sinon, il n'existe pas de "système de Guénon". Il n'a fait qu'exposer la Tradition.

La différence entre absolu et relatif ne s'observe qu'à travers le relatif. Dans la vision véritable que nous nommons relativement absolue il n y a ni absolu et ni relatif.

Pas d'objection, mais c'est qui nous? A qui ou quoi faites vous référence?

Mes mots sont des concepts relatifs, le nous est donc vide de sens !  Ce n'est qu'une manière de communiquer avec vous !
Derrière le nous il n y a personne ...

Ok dims.

Milites Templi a écrit:

Mystique oui, métaphysique non.

Quelle différence de principe faites-vous entre ces deux types d'expérience ? Dans les deux cas il me semble qu'elles touchent à l'intellect dans son rapport à Dieu.

Milites Templi a écrit:

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

adamev a écrit:

Non!!! Il existe (expose) la vision sauce guénon de la Tradition...

Seule la formulation est de lui, pas la Vérité dont il s'est fait le serviteur.

Alors il est l'égal du pape.... :mortderire:

donc son projet c'est de détruire l'église... et comme vous en êtes supporter...

Si vous n'avez rien de plus intelligent à dire, merci de ne pas polluer le sujet.

Parce que montrer la supercherie... vous gêne???

Thomas33 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Mystique oui, métaphysique non.

Quelle différence de principe faites-vous entre ces deux types d'expérience ? Dans les deux cas il me semble qu'elles touchent à l'intellect dans son rapport à Dieu.

L’intellect n'entre pas en cause dans le mysticisme. Il s'agit d'une voie "passive" qui ne sort pas du cadre individuel, contrairement à la voie initiatique qui dépend d'une méthode et peut donc être considérée comme "active". Il s'agit réellement de deux voies distinctes, comme la "voie sèche" et la "voie humide" des alchimistes. René Guénon développe tout cela dans son ouvrage "aperçus sur l'initiation".

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

Seule la formulation est de lui, pas la Vérité dont il s'est fait le serviteur.

Alors il est l'égal du pape.... :mortderire:

donc son projet c'est de détruire l'église... et comme vous en êtes supporter...

Si vous n'avez rien de plus intelligent à dire, merci de ne pas polluer le sujet.

Parce que montrer la supercherie... vous gêne???

En l’occurrence la seule chose que vous ayez démontré c'est votre ignorance. Ne vous occupez donc pas d'un auteur qui vous dépasse sur bien des plans.

C'est bien pour ça que je suis maçon... pour me perfectionner, me cultiver, m'enrichir au contact de plus savants que moi... pas pour accepter une pensée dogmatique ou présentée comme telle.
Libre à vous de vous faire le singe de guenon.... alors que vous n'en n'avez pas compris la moitié du quart. Vous me faites penser à ces lacaniens qui récitent des pages entières du "maître" mais sont bien incapables d'en exprimer la moindre pensée de leur cru.

alors que vous n'en n'avez pas compris la moitié du quart.

Ah oui? Démontrer le moi alors au lieu de vociférer.

Milites Templi a écrit:

Thomas33 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Mystique oui, métaphysique non.

Quelle différence de principe faites-vous entre ces deux types d'expérience ? Dans les deux cas il me semble qu'elles touchent à l'intellect dans son rapport à Dieu.

L’intellect n'entre pas en cause dans le mysticisme. Il s'agit d'une voie "passive" qui ne sort pas du cadre individuel, contrairement à la voie initiatique qui dépend d'une méthode et peut donc être considérée comme "active". Il s'agit réellement de deux voies distinctes, comme la "voie sèche" et la "voie humide" des alchimistes. René Guénon développe tout cela dans son ouvrage "aperçus sur l'initiation".

Deux questions :

Tout d'abord, dans un message d'un autre fil de discussion vous avez dit qu'il ne fallait pas mélanger les méthodes propres à différentes voies. Dans votre cas, vous concentrez-vous uniquement sur les méthodes propres à la pure intellectualité ou bien, puisque vous êtes catholique, mélangez-vous dans votre vie spirituelle les méthodes de la pure intellectualité et les méthodes propres à l'oraison sur les mystères chrétiens ?

D'autre part, Maître Eckhart est souvent considéré comme un maître de la non-dualité. Pourtant c'était un dominicain qui devait suivre le mode de vie et les méthodes de l'ordre et n'a pas dû être en contact avec une confrérie initiatique, n'est-ce pas ?

On ne convainc pas les ânes de boire...
La tradition primordiale est un leurre issu d'un vieux fond de religion dogmatique qui suppose une "révélation"... et la vie de guénon la recherche éperdue de la religion qui collera le mieux à sa pensée divagante.

Milites Templi a écrit:

Thomas33 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Mystique oui, métaphysique non.

Quelle différence de principe faites-vous entre ces deux types d'expérience ? Dans les deux cas il me semble qu'elles touchent à l'intellect dans son rapport à Dieu.

L’intellect n'entre pas en cause dans le mysticisme. Il s'agit d'une voie "passive" qui ne sort pas du cadre individuel, contrairement à la voie initiatique qui dépend d'une méthode et peut donc être considérée comme "active". Il s'agit réellement de deux voies distinctes, comme la "voie sèche" et la "voie humide" des alchimistes. René Guénon développe tout cela dans son ouvrage "aperçus sur l'initiation".

Effectivement l intellect ne peut saisir la réalité,  dans le mysticisme c'est l expérience direct de l etre qui est recherchée.

L intellect n est pas réellement une voie d ailleurs car il n est pas une vue juste.  Mais la vue fausse prépare progressivement la personne à la vue ultime et c est en sens que l intellect vient jouer son rôle.

Tout d'abord, dans un message d'un autre fil de discussion vous avez dit qu'il ne fallait pas mélanger les méthodes propres à différentes voies.

Ce qu' il ne faut pas en effet, c'est mélanger les formes religieuses, ce qui est le propre du syncrétisme.

Dans votre cas, vous concentrez-vous uniquement sur les méthodes propres à la pure intellectualité ou bien, puisque vous êtes catholique, mélangez-vous dans votre vie spirituelle les méthodes de la pure intellectualité et les méthodes propres à l'oraison sur les mystères chrétiens ?

Je suis de religion catholique et en respecte les prescriptions religieuses. Du point de vue strictement intellectuel j'ai aussi affirmé que j'avais un pied en Orient. Je m'efforce de mettre en application ce que Guénon évoque dans la deuxième partie de son ouvrage "Orient et Occident". Ce que le syncrétisme bricole de travers par le bas la synthèse le réalise par le haut.

D'autre part, Maître Eckhart est souvent considéré comme un maître de la non-dualité. Pourtant c'était un dominicain qui devait suivre le mode de vie et les méthodes de l'ordre et n'a pas dû être en contact avec une confrérie initiatique, n'est-ce pas ?

Ce qui est la preuve, entre autres, d'un ésotérisme chrétien vivant au Moyen-Age. Mais ce n'est plus le cas de nos jours...

adamev a écrit:

On ne convainc pas les ânes de boire...
La tradition primordiale est un leurre issu d'un vieux fond de religion dogmatique qui suppose une "révélation"... et la vie de guénon la recherche éperdue de la religion qui collera le mieux à sa pensée divagante.

La moitié du quart au niveau de la compréhension, c'est cela? La bonne blague!

preuve, entre autres, d'un ésotérisme chrétien vivant au Moyen-Age. Mais ce n'est plus le cas de nos jours...

Cet ésotérisme est toujours présent dans le Christianisme. Et même dans son dévoiement qu'est le catholicisme. Qu'il ne soit plus enseigné est par contre vrai (sauf dans quelques cercles très discrets qui n'ont rien à voir avec la pseudo-maçonnerie chrétienne).

dims a écrit:

Milites Templi a écrit:

Thomas33 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Mystique oui, métaphysique non.

Quelle différence de principe faites-vous entre ces deux types d'expérience ? Dans les deux cas il me semble qu'elles touchent à l'intellect dans son rapport à Dieu.

L’intellect n'entre pas en cause dans le mysticisme. Il s'agit d'une voie "passive" qui ne sort pas du cadre individuel, contrairement à la voie initiatique qui dépend d'une méthode et peut donc être considérée comme "active". Il s'agit réellement de deux voies distinctes, comme la "voie sèche" et la "voie humide" des alchimistes. René Guénon développe tout cela dans son ouvrage "aperçus sur l'initiation".

Effectivement l intellect ne peut saisir la réalité,  dans le mysticisme c'est l expérience direct de l etre qui est recherchée.

L intellect n est pas réellement une voie d ailleurs car il n est pas une vue juste.  Mais la vue fausse prépare progressivement la personne à la vue ultime et c est en sens que l intellect vient jouer son rôle.

L’intellect, faculté transcendante de l'être n'est pas la raison dims. C'est pour cela que j'ai précisé qu'il n'entrait pas en compte dans l'expérience mystique ou la dualité subsiste.

adamev a écrit:

preuve, entre autres, d'un ésotérisme chrétien vivant au Moyen-Age. Mais ce n'est plus le cas de nos jours...

Cet ésotérisme est toujours présent dans le Christianisme. Et même dans son dévoiement qu'est le catholicisme. Qu'il ne soit plus enseigné est par contre vrai (sauf dans quelques cercles très discrets  qui n'ont rien à voir avec la pseudo-maçonnerie chrétienne).

Oui, mais j'ai écrit ésotérisme vivant, sous-entendant par là une connaissance effective et non seulement virtuelle.

Milites Templi a écrit:

dims a écrit:

Milites Templi a écrit:

Thomas33 a écrit:

Quelle différence de principe faites-vous entre ces deux types d'expérience ? Dans les deux cas il me semble qu'elles touchent à l'intellect dans son rapport à Dieu.

L’intellect n'entre pas en cause dans le mysticisme. Il s'agit d'une voie "passive" qui ne sort pas du cadre individuel, contrairement à la voie initiatique qui dépend d'une méthode et peut donc être considérée comme "active". Il s'agit réellement de deux voies distinctes, comme la "voie sèche" et la "voie humide" des alchimistes. René Guénon développe tout cela dans son ouvrage "aperçus sur l'initiation".

Effectivement l intellect ne peut saisir la réalité,  dans le mysticisme c'est l expérience direct de l etre qui est recherchée.

L intellect n est pas réellement une voie d ailleurs car il n est pas une vue juste.  Mais la vue fausse prépare progressivement la personne à la vue ultime et c est en sens que l intellect vient jouer son rôle.

L’intellect, faculté transcendante de l'être n'est pas la raison dims. C'est pour cela que j'ai précisé qu'il n'entrait pas en compte dans l'expérience mystique ou la dualité subsiste.

Nous ne devons pas parler de la même chose. Vous définissez l intellect comme non duel ?

J'entends par Intellect que ce que les Hindous nomment "Buddhi". L'Esprit, le Spiritus, le Pneuma pour citer d'autres langues. Ce qui n'a donc rien à voir avec la raison discursive, le mental, la mémoire ou l'imagination.

Milites Templi a écrit:

J'entends par Intellect que ce que les Hindous nomment "Buddhi". L'Esprit, le Spiritus, le Pneuma pour citer d'autres langues. Ce qui n'a donc rien à voir avec la raison discursive, le mental, la mémoire ou l'imagination.

Ou bien Amalavijñāna dans le mahayana ok on parle de la même chose alors ! Et le mysticisme se rapporte à quoi selon vous ?

Le mysticisme se place sur le plan sentimental. D'où l'absurdité de nommer ainsi les traditions orientales (le soufisme par exemple n'a rien de mystique). Le mysticisme qui est à peu de choses près une chose spécifiquement chrétienne d'ailleurs (et récente).

Milites Templi a écrit:

Le mysticisme se place sur le plan sentimental. D'où l'absurdité de nommer ainsi les traditions orientales (le soufisme par exemple n'a rien de mystique). Le mysticisme qui est à peu de choses près une chose spécifiquement chrétienne d'ailleurs (et récente).

Je ne donne pas la même definition aux mots c est pour cela que je n arrivais pas à vous comprendre. Pour moi le mysticisme c est une recherche qui vise la transcendance de la conscience discursive pour retrouver l état pur et non duel.

Milites Templi a écrit:

Le mysticisme se place sur le plan sentimental. D'où l'absurdité de nommer ainsi les traditions orientales (le soufisme par exemple n'a rien de mystique). Le mysticisme qui est à peu de choses près une chose spécifiquement chrétienne d'ailleurs (et récente).

Mais par exemple celui qui réfléchit sur les articles de Théologie négative de la somme de saint Thomas et arrive à une certaine connaissance ( par sa raison ou intellect...je ne sais pas) de Dieu. Cette connaissance n'est en rien sentimentale. Il a donc dépasser le cadre de la mystique. Il est donc rentré dans la métaphysique...?

dims a écrit:

Milites Templi a écrit:

Le mysticisme se place sur le plan sentimental. D'où l'absurdité de nommer ainsi les traditions orientales (le soufisme par exemple n'a rien de mystique). Le mysticisme qui est à peu de choses près une chose spécifiquement chrétienne d'ailleurs (et récente).

Je ne donne pas la même definition aux mots c est pour cela que je n arrivais pas à vous comprendre. Pour moi le mysticisme c est une recherche qui vise la transcendance de la conscience discursive pour retrouver l état pur et non duel.

Oui je sais. C'est pour cela qu'il faut s'entendre là-dessus au préalable. Il faut respecter l'étymologie et le vrai sens des mots sous peine de baigner dans le confusionnisme général. Tout en ayant conscience que le français n'est pas une langue très appropriée pour évoquer ces domaines-là. Saint Thomas d'Aquin utilise intellectuel (qui est je le rappelle synonyme de spirituel) dans ce sens... quand il est correctement traduit ( mens signifie mental et non esprit comme on le voit trop souvent par exemple).

Thomas33 a écrit:

Milites Templi a écrit:

Le mysticisme se place sur le plan sentimental. D'où l'absurdité de nommer ainsi les traditions orientales (le soufisme par exemple n'a rien de mystique). Le mysticisme qui est à peu de choses près une chose spécifiquement chrétienne d'ailleurs (et récente).

Mais par exemple celui qui réfléchit sur les articles de Théologie négative de la somme de saint Thomas et arrive à une certaine connaissance ( par sa raison ou intellect...je ne sais pas) de Dieu. Cette connaissance n'est en rien sentimentale. Il a donc dépasser le cadre de la mystique. Il est donc rentré dans la métaphysique...?

Deux sortes de métaphysique, la théorique, celle dont vous parlez, et l'effective, qui n'a plus rien de livresque.
La connaissance de la première constitue une préparation non négligeable en vue de la seconde. D'ailleurs, l'étude théorique de la métaphysique nécessite de concevoir (qui n'est pas imaginer), qui est déjà autre chose que la simple raison discursive. Mais cela serait compliqué les choses d'insister sur ce point.

Milites Templi a écrit:

Saint Thomas d'Aquin utilise intellectuel (qui est je le rappelle synonyme de spirituel) dans ce sens

Vous voulez parler de l'abstraction et de l'intuition des essences avec l'intellect agent et patient ? L'intellect qui cherche Dieu pourrait alors avoir une intuition métaphysique en devenant Dieu lui même (il me semble que Guénon en parle dans un de ses livres de l'intellect au sens thomiste). Cela voudrait alors dire que la métaphysique au sens thomiste contient en théorie (et seulement en théorie puisque vous dites qu'il faut réunir les conditions d'une réalisation effective), contient en théorie donc un système complet préparant à une réalisation métaphysique au sens traditionaliste ?

Milites Templi a écrit:

D'ailleurs, l'étude théorique de la métaphysique nécessite de concevoir (qui n'est pas imaginer), qui est déjà autre chose que la simple raison discursive. Mais cela serait compliqué les choses d'insister sur ce point.

Sans compliquer les choses, vous voulez dire que l'étude de la théorie permet les prémices d'un dépassement de la raison discursive, mais pour véritablement atteindre des états supra-individuels, il faut utiliser les méthodes et avoir l'influence spirituelle d'une confrérie initiatique ?

Milites Templi a écrit:

adamev a écrit:

Milites Templi a écrit:

adamev a écrit:

Alors il est l'égal du pape.... :mortderire:

donc son projet c'est de détruire l'église... et comme vous en êtes supporter...

Si vous n'avez rien de plus intelligent à dire, merci de ne pas polluer le sujet.

Parce que montrer la supercherie... vous gêne???

En l’occurrence la seule chose que vous ayez démontré c'est votre ignorance. Ne vous occupez donc pas d'un auteur qui vous dépasse sur bien des plans.

Vous voulez parler de l'abstraction et de l'intuition des essences avec l'intellect agent et patient ? L'intellect qui cherche Dieu pourrait alors avoir une intuition métaphysique en devenant Dieu lui même (il me semble que Guénon en parle dans un de ses livres de l'intellect au sens thomiste). Cela voudrait alors dire que la métaphysique au sens thomiste contient en théorie (et seulement en théorie puisque vous dites qu'il faut réunir les conditions d'une réalisation effective), contient en théorie donc un système complet préparant à une réalisation métaphysique au sens traditionaliste ?

Oui pour la conception de l'intellect. Pour le thomisme, cela reste tout de même de la théologie (supérieur à la philosophie mais inférieur à la métaphysique...même si cela "se touche" de temps en temps). Pour comparer avec de purs exposés métaphysique voir ses ouvrages comme:

_L'homme et son devenir selon le Vêdânta
_Le symbolisme de la croix
_Les états multiples de l'être

Sans compliquer les choses, vous voulez dire que l'étude de la théorie permet les prémices d'un dépassement de la raison discursive, mais pour véritablement atteindre des états supra-individuels, il faut utiliser les méthodes et avoir l'influence spirituelle d'une confrérie initiatique ?

Tout à fait. Pour prendre une comparaison plus terre à terre, c'est comme lire tous les livres sur les moyens de faire du feu avec des silex et n'avoir jamais touché un caillou. Et ainsi d'être bien embêté quand on les a dans les mains malgré toutes nos lectures. A l'opposé celui à qui cela prend seulement quelques secondes pour faire naitre un feu alors qu'il est illettré et n'a donc jamais rien lu sur le sujet, mais a reçu une transmission concrète de "comment faire".    
Nous avons ici la différence entre le savoir (théorie) et le faire (effectif). La réalisation dans ce cas se nommera le savoir-faire. A noter en s'appuyant sur cet exemple que si la théorie est utile, elle n'est pas indispensable.

Tiens, Loup a mordu. Attention de ne pas avaler surtout, on est en carême.

Milites Templi a écrit:

Tiens, Loup a mordu. Attention de ne pas avaler surtout, on est en carême.

Cher Milites Templi,

Merci de vos réponses et des conseils de lecture auxquels je me reporterai pour mieux comprendre.

Au plaisir d'échanger à nouveau.

Milites Templi a écrit:

adamev a écrit:

preuve, entre autres, d'un ésotérisme chrétien vivant au Moyen-Age. Mais ce n'est plus le cas de nos jours...

Cet ésotérisme est toujours présent dans le Christianisme. Et même dans son dévoiement qu'est le catholicisme. Qu'il ne soit plus enseigné est par contre vrai (sauf dans quelques cercles très discrets  qui n'ont rien à voir avec la pseudo-maçonnerie chrétienne).

Oui, mais j'ai écrit ésotérisme vivant, sous-entendant par là une connaissance effective et non seulement virtuelle.

Certes sauf qu'à défaut "d'illumination" (cas rare), qui ne risque guère d'atteindre le Loup, la Connaissance effective ne vient le plus souvent qu'après une connaissance au moins virtuelle.

Milites Templi a écrit:

Tiens, Loup a mordu. Attention de ne pas avaler surtout, on est en carême.

Ma Grand-Mère disait deux choses :
- Si t'es aussi mordant que t'es reprenant tu finiras bien par mordre une m...
- La bave du crapaud n'atteint pas la colombe.

Pour le reste de ses diatribes hystériques je m'assois dessus.