Marie et "la secte exécrable de la franc-maçonnerie"

Dragna Din a écrit:

Michel-José a écrit:

Pendant les agapes vous devez vous marrer avec ce genre d'appellations

ça fait très sérieux mais c'est tellement ridicule...

Aucune idée. Faut demander à ceux qui en font partie.

Mais, d'ici, je dois dire que votre manière de vous moquer ce dont vous ignorez absolument tout, est assez cocasse. Tout comme vos délires guénoniens et guématriques. Vous êtes de ce genre chrétien nouillageux si sensible de notre temps : prêt à croire toute conspiration qui vous désigne l'ennemi fantasmé et qui permet ainsi d'éluder tout véritable travail.

Un peu comme ces 800 euros qu'on vous aurait demandé pour entrer en FM... Lorsque j'en fus, j'ai dû payer 100 euros de capitation, pour l'ANNEE... Moins que la cotisation de mon club de tennis.

Hélas, trois fois hélas, taper sur la FM ne servira pas bien longtemps, car vous oubliez que ce ne sont pas eux qui chavirent ce temps étrange.

C'est cela oui, les 800 euros pour entrer au RER d'une loge niçoise c'est un rêve... vous me traitez de menteur ? si vous insistez je peux même vous le démontrer.
Pour ce qui est de Guénon et de la guématrie désolé mais j'ai juste fait un travail d'analogies avec des documents, rien est de moi seulement les recoupements de documents.
J'ai pas le droit d'émettre des critiques sur la FM ? et pourquoi pas ?

Milites Templi a écrit:

Railler la Maçonnerie quand on inscrit sur la page d'accueil de son site cet extrait biblique de sagesse 11-20: "Tu as tout disposé avec mesure, nombre et poids"...cela laisse songeur.
A partir du moment où l'on ne fait plus le lien entre l'architecture sacrée de nos cathédrales et ceux qui ont voué leur vie à leurs édifications, on peut effectivement s'attendre à tout.

Pourquoi, vous pensez que c'est la FM contemporaine qui a écrit ce psaume et que ce sont les franc-maçons d'aujourd'hui qui ont construit les cathédrales... un peu ingénu tout ça.

Michel-José a écrit:

J'ai pas le droit d'émettre des critiques sur la FM ? et pourquoi pas ?

On a le droit de tout critiquer, mais encore faut-il que cette critique s'arque-boute sur une connaissance du sujet. Croire les déclarations d'un maçon qui se prétend être au summum de la FM, alors qu'il en est encore aux premiers pas, c'est comme un fol qui lirait le Da Vinci Code et accuserait le Vatican de cacher l'épouse du Christ, pensant que la littérature est l'histoire.

Pour les 800 euros, je veux bien vous croire. J'en connais qui ont payé bien plus, pour bien moins.

Le problème du fait maçonnique c'est qu'il est pluriel. Ainsi la GLNF semble bien métallique par rapport au RER, et cependant les maçon enrobés de Memphis oeuvrant au sein du GODF sont presque plus réguliers que les soeurs du DH oeuvrant au rit français... Mais là où vous avez raison c'est que la FM ne connaît pas de révélation, mais pour certains ils connaissent LA Révélation, alors que d'autres faussent les factures en arborant des cordons iniques bien trop lourds même pour leur ego.

Las... C'est un fait humain. Et je connais plus de maçons anti-IVG et homophobes que d'esprits éclairés.

Et donc, critiquer la FM, oui c'est sain, si c'est intelligemment fait. Propager des fantasmes ou des pseudo-révélations, cela sert juste à ne pas l'être.

Dragna Din a écrit:

Michel-José a écrit:

J'ai pas le droit d'émettre des critiques sur la FM ? et pourquoi pas ?

On a le droit de tout critiquer, mais encore faut-il que cette critique s'arque-boute sur une connaissance du sujet. Croire les déclarations d'un maçon qui se prétend être au summum de la FM, alors qu'il en est encore aux premiers pas, c'est comme un fol qui lirait le Da Vinci Code et accuserait le Vatican de cacher l'épouse du Christ, pensant que la littérature est l'histoire.

Pour les 800 euros, je veux bien vous croire. J'en connais qui ont payé bien plus, pour bien moins.

Le problème du fait maçonnique c'est qu'il est pluriel. Ainsi la GLNF semble bien métallique par rapport au RER, et cependant les maçon enrobés de Memphis oeuvrant au sein du GODF sont presque plus réguliers que les soeurs du DH oeuvrant au rit français... Mais là où vous avez raison c'est que la FM ne connaît pas de révélation, mais pour certains ils connaissent LA Révélation, alors que d'autres faussent les factures en arborant des cordons iniques bien trop lourds même pour leur ego.

Las... C'est un fait humain. Et je connais plus de maçons anti-IVG et homophobes que d'esprits éclairés.

Et donc, critiquer la FM, oui c'est sain, si c'est intelligemment fait. Propager des fantasmes ou des pseudo-révélations, cela sert juste à ne pas l'être.

Je n'ai propagé aucune pseudo-révélation, si j'avais voulu le faire il suffisait de parler de Diana Vaughan.
Or ce n'est pas du tout le cas, je vais essayer de ramener Atomic sur le forum si il répond aux MP, on va se marrer je vous le dis

Michel-José a écrit:

Milites Templi a écrit:

Railler la Maçonnerie quand on inscrit sur la page d'accueil de son site cet extrait biblique de sagesse 11-20: "Tu as tout disposé avec mesure, nombre et poids"...cela laisse songeur.
A partir du moment où l'on ne fait plus le lien entre l'architecture sacrée de nos cathédrales et ceux qui ont voué leur vie à leurs édifications, on peut effectivement s'attendre à tout.

Pourquoi, vous pensez que c'est la FM contemporaine qui a écrit ce psaume et que ce sont les franc-maçons d'aujourd'hui qui ont construit les cathédrales... un peu ingénu tout ça.

La fondation de l'Ordre maçonnique se rattache à Salomon et Pythagore. Question de compréhension des textes. Cessez donc de jeter le bébé avec l'eau du bain en ce qui concerne la Maçonnerie. L'existence de prêtres pédophiles vous empêche-t-'il de vous confesser?

Michel-José a écrit:

Je n'ai propagé aucune pseudo-révélation, si j'avais voulu le faire il suffisait de parler de Diana Vaughan.
Or ce n'est pas du tout le cas, je vais essayer de ramener Atomic sur le forum si il répond aux MP, on va se marrer je vous le dis

Oh même pas. Ecoutez-moi plutôt et allez lire Jean Kotska, Lucifer démasqué. Votre Atomic, je l'attends. On risque fort de s'ennuyer à la lecture des sempiternelles niaiseries sur la FM, si dé-savante, si mine-able, si riz-ible. Personnellement, j'en suis sorti pour des faits bien plus graves que quelques cordons refusés ou de sombres histoires de bouquetins enjoués. Cela dit, j'en suis sorti avec assez de rage pour baver aussi, comme d'autres, sur la FM... Et cependant je ne l'ai pas fait, car il s'agissait d'un miroir.

Quant au reste, tout le monde peut hululer un Nekam Adonaï face à une couronne et une tiare, de là se prendre pour un Saint, il y a un monde.

Milites Templi a écrit:

Michel-José a écrit:

Milites Templi a écrit:

Railler la Maçonnerie quand on inscrit sur la page d'accueil de son site cet extrait biblique de sagesse 11-20: "Tu as tout disposé avec mesure, nombre et poids"...cela laisse songeur.
A partir du moment où l'on ne fait plus le lien entre l'architecture sacrée de nos cathédrales et ceux qui ont voué leur vie à leurs édifications, on peut effectivement s'attendre à tout.

Pourquoi, vous pensez que c'est la FM contemporaine qui a écrit ce psaume et que ce sont les franc-maçons d'aujourd'hui qui ont construit les cathédrales... un peu ingénu tout ça.

La fondation de l'Ordre maçonnique se rattache à Salomon et Pythagore. Question de compréhension des textes. Cessez donc de jeter le bébé avec l'eau du bain en ce qui concerne la Maçonnerie. L'existence de prêtres pédophiles vous empêche-t-'il de vous confesser?

Si c'est vrai tant mieux ! ce serait formidable... qui sera l'artisan de la jonction entre l'Eglise et l'Ordre maçonnique qui se rattache à Salomon et Pythagore ?
C'est mal parti dans les deux camps... et concernant l'autorité après cette jonction, elle émanera du Pape ?

Michel-José a écrit:

Si c'est vrai tant mieux ! ce serait formidable... qui sera l'artisan de la jonction entre l'Eglise et l'Ordre maçonnique qui se rattache à Salomon et Pythagore ?
C'est mal parti dans les deux camps... et concernant l'autorité après cette jonction, elle émanera du Pape ?

La jonction existe. Regardez au niveau de l'individu, pas de l'organisation globale - qui n'existe pas en réalité. Dans l'atelier où j'étais, il y avait un protestant à côté d'un catholique (qui vivait assez mal son excommunication) et d'un luthérien. Ces trois là au milieu des agnostiques, des athées, des bouffeurs de curés, et des pédés. Et bien, croyez-le ou pas, c'est le protestant qui m'a redonné l'envie de reprendre le chemin vers Dieu. Comme quoi...

Godon a écrit:

Michel-José a écrit:

Dragna Din a écrit:

ou grand Elu de Zorobabel !

Pendant les agapes vous devez vous marrer avec ce genre d'appellations

ça fait très sérieux mais c'est tellement ridicule...

Ah bon? C'est plus ridicule que "Son Éminence", "Votre Sainteté", "Souverain Pontife" , "Son Excellence Révérendissime Monseigneur Bidule" ou "Prince Abbé de Machin-Chose"? Plus ou moins ronflant, selon vous? Question d'habitude, sans doute. Si vous vous arrêtez à ce genre de détails pour juger de la qualité d'un Ordre, cela prouve le sérieux de votre appréciation...

Il m'a suffit de taper l'appellation concernée pour trouver lexplication du rôle du personnage biblique, gouverneur sous le roi Cyrus. J'y vois que ce gouverneur a achevé de bâtir le temple de Salomon:

Zacharie 4:1 Zorobabel et l'achèvement du temple

5e tableau : Zorobabel et l’achèvement du temple – 4:1-14

La construction du temple est, historiquement, un fait royal. Souvenons-nous du désir de David, de l’accomplissement de Salomon et de la réouverture du temple par Josias (2 Samuel 7, 1 Rois 6, 2 Rois 22). Zorobabel, quoique de sang royal, n’en aura jamais le titre ; mais il est au centre de ce travail de reconstruction du temple entrepris par les Judéens, n’est-il pas le gouverneur nommé une quinzaine d’années plus tôt par Cyrus le Grand !

Mais ce travail est un travail de Dieu, une réalisation sur la terre pour que les hommes soient interpellés par la pensée du Créateur. Pour appuyer la valeur de ce travail, le prophète est introduit dans une nouvelle vision, celle du chandelier et des deux oliviers, une vision que nous retrouvons au livre de l’Apocalypse (Apoc.11.4)....
lien: http://lire-la-bible.skynetblogs.be/archive/2011/02/28/zacharie-4-1-zorobabel-et-l-achevement-du-temple.html
Par extension, est-il demandé à l'impétrant d'achever à son tour le temple de Salomon sur le plan spirituel? Ce rite met-il l'initiable en résonnance avec la tradition judaïque. Je suis peut-être intrusif et j'en demande trop, et vous n'êtes pas obligé de me répondre de but en blanc.

Dragna Din a écrit:

Michel-José a écrit:

Si c'est vrai tant mieux ! ce serait formidable... qui sera l'artisan de la jonction entre l'Eglise et l'Ordre maçonnique qui se rattache à Salomon et Pythagore ?
C'est mal parti dans les deux camps... et concernant l'autorité après cette jonction, elle émanera du Pape ?

La jonction existe. Regardez au niveau de l'individu, pas de l'organisation globale - qui n'existe pas en réalité. Dans l'atelier où j'étais, il y avait un protestant à côté d'un catholique (qui vivait assez mal son excommunication) et d'un luthérien. Ces trois là au milieu des agnostiques, des athées, des bouffeurs de curés, et des pédés. Et bien, croyez-le ou pas, c'est le protestant qui m'a redonné l'envie de reprendre le chemin vers Dieu. Comme quoi...

Pour des cas individuels c'est relativement facile mais là je parle sur un plan plus global, des "institutions", c'est L'Eglise qui réintègre en son sein l'ordre maçonnique ou c'est une nouvelle Eglise rénovée qui sera chapeautée par l'Ordre maçonnique ?

Michel-José a écrit:

Pour des cas individuels c'est relativement facile mais là je parle sur un plan plus global, des "institutions", c'est L'Eglise qui réintègre en son sein l'ordre maçonnique ou c'est une nouvelle Eglise rénovée qui sera chapeautée par l'Ordre maçonnique ?    

Ni l'un ni l'autre. Ce sera la réintégration des francs-maçons catholiques au sein de l'Eglise. Mais por cela il faudrait justement dépasser les fantasmes.

Cela dit, cela c'est un voeu, et qui ne me regarde même pas.

Dragna Din a écrit:

Michel-José a écrit:

Pour des cas individuels c'est relativement facile mais là je parle sur un plan plus global, des "institutions", c'est L'Eglise qui réintègre en son sein l'ordre maçonnique ou c'est une nouvelle Eglise rénovée qui sera chapeautée par l'Ordre maçonnique ?    

Ni l'un ni l'autre. Ce sera la réintégration des francs-maçons catholiques au sein de l'Eglise. Mais por cela il faudrait justement dépasser les fantasmes.

Cela dit, cela c'est un voeu, et qui ne me regarde même pas.

Très bien, ça me va personnellement !
Bonne nuit les FM, pas de bêtises hein

Michel-José a écrit:

Dragna Din a écrit:

Michel-José a écrit:

Pour des cas individuels c'est relativement facile mais là je parle sur un plan plus global, des "institutions", c'est L'Eglise qui réintègre en son sein l'ordre maçonnique ou c'est une nouvelle Eglise rénovée qui sera chapeautée par l'Ordre maçonnique ?    

Ni l'un ni l'autre. Ce sera la réintégration des francs-maçons catholiques au sein de l'Eglise. Mais por cela il faudrait justement dépasser les fantasmes.

Cela dit, cela c'est un voeu, et qui ne me regarde même pas.

Très bien, ça me va personnellement  !
Bonne nuit les FM, pas de bêtises hein  

Bonne nuit, mais je vous signale que je ne suis pas FM

Petite lecture concernant les Ponts qui peuvent se construire : http://www.news.va/fr/news/une-premiere-le-pape-recoit-leglise-vieille-cathol

Godon a écrit:

Ma parole, RenéMatheux, vous vous languissiez de moi pour poster un FAKE aussi monumental ?

En 1559, la Franc-maçonnerie telle que nous la connaissons aujourd'hui n'existait pas encore: elle ne sera fondée qu'en 1717...

À Quito, ni en 1559, ni en 1610, en supposant que la Vierge ait bien prononcé ces paroles, personne n'aurait compris ni retenu ce nom de "franc-maçonnerie" qui n'évoquait -et pour cause- rien à quiconque. Les gens auraient retenu qu'elle parlait d'une secte, mais le nom de celle-ci se serait perdu...

Et dans quelle langue a-t-elle transmis ce nom? En espagnol? Elle savait donc à l'avance comment on allait traduire ce mot anglais en espagnol un siècle à l'avance? Et la vierge avait appris le castillan (l'espagnol) au lycée de Bethléem, sans doute? (Oui, je sais: l'Esprit saint, la Pentecôte, les langues de feu, le parler en langues, tout ça, tout ça...)

Tout ça bien sûr, c'est en imaginant qu'une adolescente galiléenne ayant vécu au Ier siècle puisse s'exprimer à l'orée du XVIème sur des événements qu'une organisation née au début XVIIIème provoquerait au XIXème... Peut-être que des catholiques, bercés depuis l'enfance par des tas d'histoires merveilleuses, sont prêts à y croire, moyennant des explications aussi tortueuses et alambiquées que peu crédibles (ça fait un peu "retour vers le futur, votre "truc"), mais le reste de l'humanité s'en tape les fesses par terre en se tenant les côtes (pas facile, ça)...

Bref: tout ceci prouve que certains catholiques sont prêts à tous les mensonges, même les plus invraisemblables, si ça sert leur cause. La vierge a-t-elle annoncé aux Équatoriens de 1566 que l'utilisation de la ceinture de sécurité par leurs descendants du XXème siècle permettrait de réduire le nombre de morts sur la route? Non? Pourtant elle devait bien savoir que l'automobile allait être inventée, si elle savait que la FM allait exister, non? Quel dommage qu'elle n'y ait pas pensé, ça aurait été bien plus utile... Les priorités de la Vierge sont bien étranges...

Nous n'avons pas besoin de révélations privées de toute façon pour condamner la franc-maçonnerie. Elle est déjà condamnée officiellement par l'Eglise.
Les biens temporels que donne cette secte à une certaine élite viens du fait qu'ils se "mettent à genou devant le diable", une tentation que Jésus a passé.

François d'Assise a écrit:

Nous n'avons pas besoin de révélations privées de toute façon pour condamner la franc-maçonnerie. Elle est déjà condamnée officiellement par l'Eglise.
Les biens temporels que donne cette secte à une certaine élite viens du fait qu'ils se "mettent à genou devant le diable", une tentation que Jésus a passé.

Je sais bien que la franc-maçonnerie est condamnée par l'Eglise, mais honnêtement, lorsqu' on vous lit, on devine que c'est pour des motifs soit erronés, soit fallacieux.

- à aucun degré d'aucun rite, on ne se met "à genou devant le diable";
- la franc-maçonnerie ne constitue absolument pas une secte, au sens que nous donnons à ce mot aujourd'hui;
- elle ne donne aucun bien temporel;
- elle ne dessert aucune élite.

Et je vous mets au défi de prouver, éléments vérifiables à l'appui, que soit vrai un seul de ces quatre points que vous évoquez, c'est à dire autrement que par les condamnations papales qui sont toutes des accusations démunies de preuves (facile: je peux en faire autant envers n'importe quelle institution, mais je serais attaqué pour diffamation, car c'est exactement ce que c'est!) et que par une mauvaise littérature de gare plus soucieuse de ses ventes que de donner des informations dignes d'intérêt.

Ma réponse concernait votre post plus-haut, défendant le fait que la très sainte Vierge "ne condamnerait pas" la franc-maçonnerie. Je montre que celà a été condamné par l'Eglise, et donc toute personne ayant la foi catholique devrait l'éviter.
L'experssion "se mettre à genou devant le diable" est plutot une image. Vous n'avez pas à le faire explicitement.
Quant aux preuves, j'en ai aucune, mais il suffit que celà soit condamné par l'Eglise pour que les gens "de bonne foi" l'évite à tout prix. Si vous voulez, meme si qqch est déjà bien, s'il est condamné par l'Eglise, il devient mauvais.

[quote="Godon"]

Citation :

Vous croyez vraiment que les athées ou les agnostiques se croient tout permis? Que ce sont des gens sans aucune conscience? Qu'être sans Dieu fait automatiquement de vous un brigand voire un criminel, et qu'à l'inverse être croyant prémunit contre le crime? L'histoire est là pour nous prouver qu'il n'en est rien... Vous divaguez, et vous insultez des millions de gens, qui, quoi qu'incroyants, sont des gens honnêtes, sensés et responsables.

Pas si sûr; les agnostiques/athées de première génération sont des gens qui ont reçu une éducation chrétienne, qui ont baigné ds la culture chrétienne, et c'est cela qui les prémunit contre les déviances de l'athéisme, la morale à géométrie variable, mise aux voix dans les assemblées; mais pour les générations qui suivent, les remparts se fissurent et disparaissent et on observe ce qu'il se passe dans notre société depuis un demi-siècle de déchristianisation.

Citation :

J'ai sans doute eu beaucoup de chance, car j'y ai rencontré (ds la FM) extrêmement peu d'imbéciles ou d'escrocs, beaucoup moins en tout cas que dans la société civile...

ça prouve surtout l'élitisme de l'organisation

[quote="Godon"]

Citation :

Parce que vous vous imaginez réellement que tous les francs-maçons, comme un seul homme, pratiquent l'avortement (Bigre! Tous les maçons seraient-ils médecins?) ou y sont favorables et promeuvent l'homosexualité?

La FM induit au relativisme (pas de vérité unique) donc elle mène à une morale variable, dt nous voyons les effets sous nos yeux.

François d'Assise a écrit:

Ma réponse concernait votre post plus-haut, défendant le fait que la très sainte Vierge "ne condamnerait pas" la franc-maçonnerie. Je montre que celà a été condamné par l'Eglise, et donc toute personne ayant la foi catholique devrait l'éviter.
L'experssion "se mettre à genou devant le diable" est plutot une image. Vous n'avez pas à le faire explicitement.
Quant aux preuves, j'en ai aucune, mais il suffit que celà soit condamné par l'Eglise pour que les gens "de bonne foi" l'évite à tout prix. Si vous voulez, meme si qqch est déjà bien, s'il est condamné par l'Eglise, il devient mauvais.

Je vais me faire l'avocat du diable, une fois n’est pas coutume

L'excommunication me semble être d'ordre plutôt politique à l'origine, c'est à dire la lutte en Angleterre entre la dynastie des Stuart et celle des Hanovre (la franc-maçonnerie d'Angleterre s'étant ralliée aux Hanovre protestants ce qui affaiblissait le pouvoir de Rome)

Adamev : le retour...

YHWH.fr : vous confondez excommunication et interdit. Ces interdits ont été formulés par certains princes régnants. L'église romaine y a ajouté plus tard des motifs religieux sur fond d'opposition entre cardinaux.

Au sujet d'Atomic : des poulets du style de ceux postés ici les archives de nos loges en sont pleines et j'ai déjà eu l'occasion de dire ce que j'en pensais.

Pour le reste, à part les posts de Godon et Dragna Din, toujours les mêmes sottises sorties des officines cléricales et répétées à l'infini. Inutile d'y revenir.
Quant à l'argument "si l'église romaine le dit... c'est que c'est vrai".
Mais que n'a-t-elle dit ou fait qui ne soit aux antipodes de ce qu'elle prétend?

A propos du relativisme (voir Karl2)... faudrait voir un peu à suivre le pape François et son propos sur le BgBg... parce que pour le coup il y a quand même quelques vérités d'église qui en prennent un coup...

Le mépris au lieu de l'humble exposé de ce que l'on sait ... Ca recommence ...

boulo a écrit:

Le mépris au lieu de l'humble exposé de ce que l'on sait ... Ca recommence ...

A ce que vois vous n'avez pas changé non plus... la médisance en guise d'argument.
Posez vos questions mon vieux j'y répondrais autant que mes connaissances le permettront.

Sûrement pas Adamev2 . Tant que vous n'aurez pas réduit votre taux d'agressivité et de mépris , je n'échangerai pas avec vous .

boulo a écrit:

Le mépris au lieu de l'humble exposé de ce que l'on sait ... Ca recommence ...

Mépris? Vous avez dit mépris? Parce que vous croyez qu'écrire à tire-larigot des sornettes ahurissantes sur la FM (les accusations de satanisme, d'anti-christianisme, et autres fadaises, ) ce n'est pas faire preuve de mépris envers ceux qui veulent rétablir une vérité que vous travestissez? Ce n'est pas agressif, peut-être, ce genre d'accusations ? Et que dire du mépris envers ceux, sans doute bien intentionnés, qui n'y connaissent rien mais croient s'instruire en lisant les anti-FM de ce forum, ou d'autres ?

Personnellement, c'est ça qui me choque le plus: que des gens s'imaginent des âneries sur la FM, après tout c'est dommage mais ce sont leurs affaires; en revanche, quand ils se donnent pour mission de partager et d'inculquer leurs délires, ça m'indigne profondément...

Et ce qui m'insupporte gravement, c'est qu'il puisse y avoir des gens parfaitement au courant de ce qu'est réellement la FM mais mentent comme des arracheurs de dents parce qu'il faut coûte que coûte respecter les déclarations vaticanes... Ça existe, j'en connais.

Le mépris affiché par certains catholiques n'excuse en aucune façon le mépris affiché par certains maçons , cher Godon .
Je me crois complètement innocent à cet égard , contrairement à ce qu'insinue Adamev ( Emanuel chez Golias ) , avec lequel je n'échangerai pas .

Adamev de retour eh eh ça va être corrosif !

Pouvez-vous revenir sur la notion de: Lucifer=Prométhée=porteur de lumière=Jésus ?

Inutile je pense de me présenter... depuis Noel... jusqu'à Adamev je suis connu.

Juste un petit mot pour remercier ceux et celles qui ont eu un mot aimable à mon adresse depuis mon dernier bannissement et ici encore récemment.

J'aurais tendance à dire aux autres que s'ils ont remis le couvert c'est qu'ils y avaient intérêt. Il n'y a donc pas lieu de s'étonner de recevoir les nourritures envisagées par "qui vous savez" pour les gens qui n'ont pas de dent.

Michel-José a écrit:

Adamev de retour eh eh  ça va être corrosif ! Pouvez-vous revenir sur la notion de: Lucifer=Prométhée=porteur de lumière=Jésus?

C'est très simple et en aucun cas méprisant.
Lucifer en grec = lucis-phoros = lucis lumière et phoros qui porte.
En latin = Etoile du matin = qui apporte le jour...
Prométhée apporte le feu aux hommes et le feu c'est lumière, chaleur... rayonnement...
Jésus = étoile du matin dans plusieurs évangiles...

Ce qui est contestable et que j'ai toujours contesté c'est le rapprochement de ces trois personnages avec satan = le diable = le diviseur.
Ce n'est en aucun cas un rapprochement qu'un maçon de tradition fera.

ca vous va?

adamev2 a écrit:

Michel-José a écrit:

Adamev de retour eh eh  ça va être corrosif ! Pouvez-vous revenir sur la notion de: Lucifer=Prométhée=porteur de lumière=Jésus?

C'est très simple et en aucun cas méprisant.
Lucifer en grec = lucis-phoros = lucis lumière et phoros qui porte.
En latin = Etoile du matin = qui apporte le jour...
Prométhée apporte le feu aux hommes et le feu  c'est lumière, chaleur... rayonnement...
Jésus = étoile du matin dans plusieurs évangiles...

Ce qui est contestable et que j'ai toujours contesté c'est le rapprochement de ces trois personnages avec satan = le diable = le diviseur.
Ce n'est en aucun cas un rapprochement qu'un maçon de tradition fera.

ca vous va?

Merci pour la réponse rapide mais je dois vraiment y réfléchir.
Si Lucifer est Jésus, la même personne, alors Satan a toujours été le même (pas de chute), on évacue totalement la notion de: Lucifer est devenu Satan ?

Michel-José a écrit:

adamev2 a écrit:

Michel-José a écrit:

Adamev de retour eh eh  ça va être corrosif ! Pouvez-vous revenir sur la notion de: Lucifer=Prométhée=porteur de lumière=Jésus?

C'est très simple et en aucun cas méprisant.
Lucifer en grec = lucis-phoros = lucis lumière et phoros qui porte.
En latin = Etoile du matin = qui apporte le jour...
Prométhée apporte le feu aux hommes et le feu  c'est lumière, chaleur... rayonnement...
Jésus = étoile du matin dans plusieurs évangiles...

Ce qui est contestable et que j'ai toujours contesté c'est le rapprochement de ces trois personnages avec satan = le diable = le diviseur.
Ce n'est en aucun cas un rapprochement qu'un maçon de tradition fera.

ca vous va?

Merci pour la réponse rapide mais je dois vraiment y réfléchir.
Si Lucifer est Jésus, la même personne, alors Satan a toujours été le même (pas de chute), on évacue totalement la notion de: Lucifer est devenu Satan ?

Si vous êtes cohérent avec la dernière déclaration du pape sur le BBg et l'évolution il ne peut pas y avoir chute puisque l'homme est produit de l'évolution. Or l'évolution commence dès la manifestation divine et elle comporte par nature de nombreux "essais/erreurs". Donc Jésus, prométhée, Lucifer sont des porteurs de lumière correspondant à des stades différents de l'évolution.

Michel-José a écrit:

Si Lucifer est Jésus, la même personne, alors Satan a toujours été le même (pas de chute), on évacue totalement la notion de: Lucifer est devenu Satan ?

On a fait de Satan un Lucifer, ce qu'il n'a jamais été. Savez-vous qu'un bon évêque des premiers temps du christianisme s'appelait Lucifer ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucifer_de_Cagliari :

Wikipedia a écrit:

Lucifer de Cagliari est connu pour avoir défendu strictement la foi du premier concile de Nicée et s'être opposé très fermement à l'Arianisme en refusant le pardon aux Ariens.

Il fut à l'origine du schisme "luciférien", un courant religieux d'obédience chrétienne, considéré comme sectaire et datant de la fin du ive siècle. Cagliari, qui avait connu de nombreux problèmes avec les Ariens (un autre courant schismatique de l'Église primitive), jusqu'à être condamné à l'exil, a manifesté une attitude intransigeante à l'égard des personnes qui avaient abandonné la foi arienne pour se convertir au catholicisme. Sa position et celle de ses fidèles s'opposait nettement à l'entrée des Ariens convertis au sein de l'Église. Ce courant a essaimé en Sardaigne, en Espagne, en Allemagne et en Palestine, mais il connut malgré tout peu de succès, si bien qu'à la fin du ve siècle, il avait déjà disparu1.

Il est parfois appelé saint Lucifer en raison d'une chapelle en son honneur dans la Cathédrale Sainte-Marie de Cagliari.

On comprendra qu'ici luciférien n'a rien à voir avec le satanisme...

Et donc, un évêque catholique romain, défenseur du Concile de Nicée, se serait donné le nom de l'Adversaire ? Vous m'expliquez cela ?

EDIT/



Lucifer sur une église ?

Qui dit que Lucifer est Jésus ?...

Bien sûr Lucifer EST Satan.

Cécile a écrit:

Qui dit que Lucifer est Jésus ?...

Bien sûr Lucifer EST Satan.

Chère Cécile, citez-nous un seul passage de la Bible où le nom de Lucifer est cité explicitement ?

Et de qui est ce passage ? « Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange vous attester cela au sujet des Églises. Moi, je suis le rejeton et la race de David, l'étoile resplendissante du matin. »

Je donne la Vulgate de l'Epître : "et lucifer oriatur in cordibus vestris" (1 Pierre 1,19)". Là c'est le christ qui parle.

Regardons la vulgate de Saint Jérôme dans le Livre d'Isaïe :

Chapitre XIV, verset 4 : « Tu entonneras le chant que voici sur le roi de Babylone : Comment a disparu l'oppresseur, cessé la tyrannie. »

Versets 12 à 14 : « Comme tu es tombé du ciel HêYLêL (הֵילֵל ), astre brillant, fils de l'aurore ! Comme tu as été renversé jusqu'à terre, dompteur des nations ! Tu disais en ton cœur : "Je monterai au ciel, au-dessus des étoiles de Dieu j'érigerai mon trône, je m'assiérai sur la montagne du rendez-vous, dans les profondeurs du Nord. Je monterai sur les hauteurs des nuées, je serai l'égal du Très-Haut." ».

L'original en hébreu :

אֵיךְ נָפַלְתָּ מִשָּׁמַיִם, הֵילֵל בֶּן-שָׁחַר; נִגְדַּעְתָּ לָאָרֶץ, חוֹלֵשׁ עַל-גּוֹיִם.

Dans la Septante, on lit ὁ ἑωσφόρος ὁ πρωὶ ἀνατέλλων, qui signifie « le porteur d'aurore, celui qui se lève le matin ».

Version Saint Jérôme : 12 Quomodo cecidisti de cælo,Lucifer, qui mane oriebaris? corruisti in terram, qui vulnerabas gentes?


Marrant de traduire Vénus (הֵילֵל) par Lucifer...

Je me souviens que Adamev en avait parlé il y a quelques années, ça m'avait marqué car ça se tient malgré tout.
Et Arnaud il en pense quoi de tous ces arguments Lucifer=Jésus ?
Bon, les lucifériens, attendons de voir la réponse du théologien patenté !

Saint Grégoire le Grand dans son antiphonaire : "75. Christus verus Lucifer, maxime in resurrectione; vesper autem Antichristus." Voire le Migne, volume 76.

Dragna Din a écrit:

Saint Grégoire le Grand dans son antiphonaire : "75. Christus verus Lucifer, maxime in resurrectione; vesper autem Antichristus." Voire le Migne, volume 76.

"verus Lucifer"

Peut-être que cela signifie justement la vraie lumière, le Christ, par opposition à la fausse lumière (devenue fausse) de Lucifer/Satan.

adamev2 a écrit:

Michel-José a écrit:

Adamev de retour eh eh  ça va être corrosif ! Pouvez-vous revenir sur la notion de: Lucifer=Prométhée=porteur de lumière=Jésus?

C'est très simple et en aucun cas méprisant.
Lucifer en grec = lucis-phoros = lucis lumière et phoros qui porte.
En latin = Etoile du matin = qui apporte le jour...
Prométhée apporte le feu aux hommes et le feu  c'est lumière, chaleur... rayonnement...
Jésus = étoile du matin dans plusieurs évangiles...

Ce qui est contestable et que j'ai toujours contesté c'est le rapprochement de ces trois personnages avec satan = le diable = le diviseur.
Ce n'est en aucun cas un rapprochement qu'un maçon de tradition fera.

ca vous va?

Bonjour Adamev, votre ancien compte existe toujours. Je le débloque !

Oui, Lucifer e le Christ sont tous deux des portes Lumière.

Mais ce n'est pas la même lumière. Pour Lucifer, c'est l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu.

Pour le Christ, c'est l'amour de Dieu jusqu'au mépris de soi.

2 Cor 11 , 14 : Satan se déguise en ange de lumière .

Dans l'antiphonaire que vous citez , cher Dragna Din , Saint Grégoire remet les choses en place : la vraie Lumière , c'est le Christ ; ce n'est pas le prince de ce monde , qui prend seulement l'apparence de la lumière .

Dragna Din a écrit:

Michel-José a écrit:

Si Lucifer est Jésus, la même personne, alors Satan a toujours été le même (pas de chute), on évacue totalement la notion de: Lucifer est devenu Satan ?

On a fait de Satan un Lucifer, ce qu'il n'a jamais été. Savez-vous qu'un bon évêque des premiers temps du christianisme s'appelait Lucifer ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Lucifer_de_Cagliari :

Wikipedia a écrit:

Lucifer de Cagliari est connu pour avoir défendu strictement la foi du premier concile de Nicée et s'être opposé très fermement à l'Arianisme en refusant le pardon aux Ariens.

Il fut à l'origine du schisme "luciférien", un courant religieux d'obédience chrétienne, considéré comme sectaire et datant de la fin du ive siècle. Cagliari, qui avait connu de nombreux problèmes avec les Ariens (un autre courant schismatique de l'Église primitive), jusqu'à être condamné à l'exil, a manifesté une attitude intransigeante à l'égard des personnes qui avaient abandonné la foi arienne pour se convertir au catholicisme. Sa position et celle de ses fidèles s'opposait nettement à l'entrée des Ariens convertis au sein de l'Église. Ce courant a essaimé en Sardaigne, en Espagne, en Allemagne et en Palestine, mais il connut malgré tout peu de succès, si bien qu'à la fin du ve siècle, il avait déjà disparu1.

Il est parfois appelé saint Lucifer en raison d'une chapelle en son honneur dans la Cathédrale Sainte-Marie de Cagliari.

On comprendra qu'ici luciférien n'a rien à voir avec le satanisme...

Et donc, un évêque catholique romain, défenseur du Concile de Nicée, se serait donné le nom de l'Adversaire ? Vous m'expliquez cela ?

EDIT/



Lucifer sur une église ?

Je sentais venir une vidéo accusant les catholiques d''invoquer" Lucifer lors de l'office qui a lieu à Paques , je crois qu'il s'agit de la fin de Exultet (vu sur un autre site) mais vous m'avez devancé. D'après ce que j'ai retenu, on doit l'attribution de ce nom à une traduction de St Jerome en référence à cet évêque. Toujours selon mes souvenirs, la fin a été changée pour ne plus porter à confusion.  J'ai trouvé ceci:

Commentaire de Serge Cazelais (http://sergecazelais.com/) Il ne faut pas trop s'inquiéter avec Lucifer! Si on passe outre les contresens modernes autour de ce nom, si on met à la corbeille ce que les évangéliques disent, ainsi que les récupérations du New Age et des mouvements aux prétentions occultes, ésotéristes, néo-païennes, lucifériennes et sataniques, il ne reste qu'une seule chose : Un titre du Christ! Lucifer est en effet un des plus anciens titres du Christ qui a été perverti. En effet, j'ai souvent expliqué ça à plusieurs personnes. Dans la littérature chrétienne ancienne, avant le quatrième siècle, ainsi que dans le Nouveau Testament, Lucifer est un titre du Christ comme dans 2 Pierre 1.19 (“phosphoros” en grec et “Lucifer” dans toutes les traductions latines pré-vulgate et Vulgate, traduit la plupart du temps en français par “étoile du matin”). Pierre écrit donc qu'il espère que Lucifer se lève dans le coeur de ses lecteurs! Ainsi, “Lucifer”, l'étoile du matin, celle qui s'illumine la première, représente symboliquement le Christ (tu as ça aussi dans l'Apocalypse à deux reprises en 2.28 et 22.16.) En 2.28, l'étoile du matin est donnée en récompense à celui qui a vaincu! En 22.16, Jésus s'attribue à lui-même ce titre! Ainsi en s'inspirant de ces versets, le titre de “Lucifer” est omniprésent dans la liturgie chrétienne ancienne, dans les anciens recueils de chants chrétiens, dans des anciennes prières qui ont été conservées et notamment dans la liturgie latine catholique qui en garde des traces, bien que dans les liturgies plus récentes on a souvent remplacé “Lucifer” par “stella matutina”. Deuxième point : Lucifer était aussi un prénom extrêmement commun chez les romains. On y revient dans un instant... D'où ça vient alors Lucifer comme nom du prince des ténèbres? Ça vient d'une mauvaise joke plate de St-Jérôme. À l'époque de St-Jérôme, une controverse existait à savoir s'il fallait ou non réhabiliter les disciples d'Arius si ceux-ci acceptaient le crédo de Nicée. La majorité des évêques disaient oui, mais un groupe plus radicaux refusait. Ce groupe se rattachait à l'évêque de Cagliari en Sardaigne qui avait pour prénom... Lucifer! Ses disciples portaient ainsi le nom de lucifériens! Mais ça n'avait rien à voir avec le diable, c'était qu'ils refusaient de réintégrer les disciples d'Arius dans la communion de l'Église et surtout de leurs confier des charges ministérielles. St-Jérôme les trouvant radicaux décida de donner le nom de Lucifer au roi de Babylone dans sa traduction d'Esaïe 14 afin de se moquer d'eux! Peu à peu, luciférien devint synonyme de « celui qui manque de charité», parce que les disciples de l'évêque Lucifer de Cagliari avaient manqué de charité en ne voulant pas admettre les anciens hérétiques dans la communion de l'Église. Ainsi, le prince des ténèbres porte le nom d'une joke! Je te fais une histoire courte. C'est la traduction King James qui fut la première version moderne à donner le nom de Lucifer au diable. Et c'est bien là une des preuves (et il y en a d'autres) qui montre clairement que cette traduction, et toutes celles qui s'en sont inspirées ne traduisent pas à partir des originaux, mais qu'elles se sont souvent librement inspirées de la Vulgate latine! (Ne dis pas ça à certains évangéliques - comme ceux qui dénoncent sans savoir de quoi ils parlent les «manuscrits d'Alexandrie» - parce qu'ils vont te lapider!) Au 20e siècle le Livre d'Urantia et un peu avant ce livre, la Société de théosophie se sont construits toute une mythologie autour d'un ange déchu nommé Lucifer qui n'est pas attesté dans la Bible autrement que dans la traduction (et j'insiste) King James et dans un seul passage de la Vulgate dont on sait que ce fut intentionnel de la part de St-Jerôme que de vouloir faire une blague en visant l'évêque de Cagliari. Le reste, c'est de la mythologie populaire. Madame Blavatsky qui connaissait un peu le latin avait bien vu que Lucifer signifiait porteur de lumière. Comme dans la traduction King James, c'est le nom du diable, elle a imaginé cette affaire d'ange déchu (s'inspirant d'Ésaie 14) en assimilant sa nouvelle innovation avec le dieu grec Prométhée qui dans la mythologie grecque avait dérobé le feu à Zeus pour le donner aux hommes. Son succès fut immédiat et même les chrétiens se sont laissés entraîner par la vague. En fait, la Bible ne connait pas cette légende d'un ange (ou d'un archange) rebelle et déchu qui aurait pour nom Lucifer. C'est la culture populaire qui s'est inventée ça afin de suivre la Société de théosophie, tout comme elle s'invente un paquet d'histoires subversives afin ou bien de se faire des peurs ou bien de s'inventer ses propres voies de salut. J'ai essayé de trouver des traces d'un ange déchu qui ressemblerait à Lucifer dans la littérature juive pré-chrétienne et je n'ai rien trouvé. Satan n'est pas un ange déchu, c'est un être qui s'oppose, qui se place devant Dieu et qui lui résiste et rien n'indique qu'il ait été un ange. Le livre de Job lui donne accès à la cours divine, mais ne lui donne pas le statu d'ancien ange déchu, et encore moins le nom de Lucifer. S'il est vrai qu'il entraîne à sa suite une partie des anges (selon l'Apocalypse) et que des anges désobéissants se joignent finalement à sa cause selon ce qu'on peut interpréter du livre éthiopien d'Hénoch, nulle part il n'est mentionné que l'un d'eux porte le nom de Lucifer (sauf dans la culture populaire.) Que faire alors des satanistes lucifériens modernes et que penser de ceux qui invoquent le nom de Lucifer et qui font apparaître des bibites astrales? Ce qu'il faut en penser, c'est que c'est leurs affaires et c'est dommage pour eux et qu'ils se font niaiser par ces entités astrales (des démons) au même titre que lorsque ces entités se présentent en disant qu'elles sont le Comte de Saint-Germain ou la reine de Saba ou Hénoch ou les Anges Xedas. Une grosse menterie et une joke auxquelles on ajoute d'autres mensonges et supercheries ne donnent pas au total un vrai personnage. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'une entité leur apparaît et qu'elle dit être Lucifer et qu'eux croient en leur “Lucifer-le-déchu-porteur-de-lumière” et que Dieu l'aurait mis à la porte du Paradis parce qu'il voulait apporter la lumière aux hommes et qu'ils l'identifient à Prométhée qu'il faut que les chrétiens aussi y croient! Mais malheureusement, notre monde chrétien s'est coupé de ses fondements. Plus personne n'étudie la Bible dans le texte original et encore moins de monde n'étudie l'histoire. La place est ainsi libre pour cette légions d'écrivains, de gourous et d'appentis sorciers du Nouvel âge. Ils composent donc des sagas extraordinaires (comme celles d'Anton Park dont tu as peut-être entendu parler) en prétendant s'inspirer des tablettes anciennes de Sumer ou de manuscrits non trafiqués de la Bible et y mettre Lucifer - mais celui de la théosophie - comme pivot de leurs histoires. Conclusion : C'est normal d'assimiler le Christ au symbole que représente l'Étoile du Matin. Bien entendu, pour nos oreilles modernes, d'entendre le mot Lucifer dans cette liturgie fait immédiatement penser à une alliance entre le Vatican et les lucifériens, mais il n'en est rien. L'Église de Rome est dans la brume spirituelle, comme le sont aussi les églises évangéliques et comme le sont la majorité des chrétiens. Le Vatican n'est ni mieux, ni pire que les USA. Pour revenir à cette liturgie (Exsultet), à l'époque où elle fut composée, le nom “Lucifer” n'avait pas encore cette connotation satanique qu'il a aujourd'hui. La joke de Jérôme était certes connues, mais comme la Vulgate n'était pas encore pleinement répandue, c'était marginal. J'ai plein de textes à la maison qui datent des premiers siècles et le nom de Lucifer comme titre du Christ est omniprésent. Malheureusement, la plupart du temps, lorsqu'on essaie d'expliquer ça, on se fait taxer de satanique! C'est donc assez difficile que de chercher à débroussailler tout ça, d'inciter les chrétiens à réapprendre à lire leur propre texte source et de ne pas se laisser embrouiller la vue et l'esprit. En fait, je ne considère pas que c'est important d'expliquer ça, sauf si quelqu'un pose explicitement la question comme tu viens de le faire. Si on résume : Lucifer est le nom de l'Étoile du Matin et déjà dans le Nouveau Testament c'est un titre donné au Christ. C'est ce bon vieux St-Jérôme qui a voulu faire du sarcasme avec le nom d'un évêque qui a allumé l'affaire. La confusion s'est définitivement installée lorsqu'on a publié la traduction anglaise King James qui est devenue une véritable idole dans certains milieux évangéliques (parce que certaines de leurs doctrines propres ne fonctionnent plus si on lit le Nouveau Testament en grec!) Cette traduction a inspiré Madame Blavatsky et le livre d'Urantia et les groupuscules pseudo-occultistes ont ensuite forgé de leur imagination fertile la légende de Lucifer, l'ange déchu qui voulait apporter la lumière aux hommes. La suite, tu la connais. :

Je ne sais pas ce qu'en pense Arnaud, mais si vous pouviez confirmer ou infirmer...
Bref, si un jour des petits malins viennent poster cette fameuse vidéo de Pâques 2012 et dauber sur le caractère "satanique", du culte catholique, je crois qu'on pourra apporter cette réponse.

Rassurez-vous Gaudius, je ne pense pas que les chrétiens, ou l'Eglise Catholique vénèrent Satan. De même que je ne le pense pas des FM.

Christ verus Lucifer. On ne peut en sortir puisque Saint Pierre lui-même dans son épître fait dire cela au Christ Lui-même. Cela ne signifie pas que le Christ se présente comme le diable. Non !

Pour moi, ce sont les lucifériens qui adorent une idole fausse qui travestissent la Lumière du Christ. Faisant de la Lumière, les ténèbres, et des ténèbres, la lumière...

Dragna Din a écrit:

Rassurez-vous Gaudius, je ne pense pas que les chrétiens, ou l'Eglise Catholique vénèrent Satan. De même que je ne le pense pas des FM.

Christ verus Lucifer. On ne peut en sortir puisque Saint Pierre lui-même dans son épître fait dire cela au Christ Lui-même. Cela ne signifie pas que le Christ se présente comme le diable. Non !

Pour moi, ce sont les lucifériens qui adorent une idole fausse qui travestissent la Lumière du Christ. Faisant de la Lumière, les ténèbres, et des ténèbres, la lumière...

En fait , je pensais à une vidéo qui fait les choux gras de certains fanatiques anticatholiques, à cause de la fin de l'Exultet:
"O vere beata nox, in qua terrenis caelestia, humanis divina iunguntur !

Oramus ergo te, Domine, ut cereus iste in honorem tui nominis consecratus, ad noctis huius caliginem destruendam, indeficiens perseveret.

Et in odorem suavitatis acceptus, supernis luminaribus misceatur.

Flammas eius lucifer matutinus inveniat : Ille, inquam, lucifer, qui nescit occasum : Christus Filius tuus, qui, regressus ab inferis, humano generi serenus illuxit, et vivit et regnat in saecula saeculorum.

Amen."
Tout ça parce qu'il y a "lucifer", on en déduit que...
Dans le même genre d'idées, ces petits malins attribuent au pape le chiffre de 666 ... à cause d'un de ses titres en latin "vicarius filii dei": avec la guématrie, en additionnant certaine lettres, on en arrive à ce chiffre de 666. Trop énorme pour être crédible.

Juste une question au passage, le tentateur au jardin d'Eden c'est qui si ce n'est Lucifer ?
Certains diront qu'il a bien fait, il a justement apporté la lumière de la connaissance à l'homme dixit Adamev si je me souviens bien  

Michel-José a écrit:

Juste une question au passage, le tentateur au jardin d'Eden c'est qui si ce n'est Lucifer ?
Certains diront qu'il a bien fait, il a justement apporté la lumière de la connaissance à l'homme dixit Adamev si je me souviens bien  

Le serpent de la genèse est juste le serpent, נחש, il ne donne pas la lumière puisqu'Adam et Eve doivent se couvrir d'abord de vigne puis de peaux pour couvrir leur corps. Tout l'inverse donc d'une illumination.

Nulle part dans la Torah hébraïque il est fait mention d'une association entre ce serpent tentateur et le Satan du Livre de Job.

Quant au diable qui tente Jésus dans le désert, il pourrait être Satan, mais pas le serpent, qui est éternellement condamné par Dieu à ramper sur son ventre et à manger la poussière du sol. Il est dès cet instant dégradé, ne peut donc être une quelconque puissance adverse au Seigneur.

Je crois au Malin, mais ces imageries nous font simplement oublier que celui-ci est souvent dans le reflet de nos miroirs.

Le tentateur au jardin d'Eden , c'est le serpent , appelé dans d'autres livres de la Bible , l' "antique serpent " ou " serpent primitif " ou " dragon " .

Le livre de l'Apocalypse les voit comme synonymes :

Ap 20 , 2 : " Il saisit le dragon , le serpent , l'antique , c'est le Diable et Satân . Il le lie pour mille ans . " ( Traduction Chouraqui ) .

Dragna Din a écrit:

Michel-José a écrit:

Juste une question au passage, le tentateur au jardin d'Eden c'est qui si ce n'est Lucifer ?
Certains diront qu'il a bien fait, il a justement apporté la lumière de la connaissance à l'homme dixit Adamev si je me souviens bien  

Le serpent de la genèse est juste le serpent, נחש, il ne donne pas la lumière puisqu'Adam et Eve doivent se couvrir d'abord de vigne puis de peaux pour couvrir leur corps. Tout l'inverse donc d'une illumination.

Nulle part dans la Torah hébraïque il est fait mention d'une association entre ce serpent tentateur et le Satan du Livre de Job.

Quant au diable qui tente Jésus dans le désert, il pourrait être Satan, mais pas le serpent, qui est éternellement condamné par Dieu à ramper sur son ventre et à manger la poussière du sol. Il est dès cet instant dégradé, ne peut donc être une quelconque puissance adverse au Seigneur.

Je crois au Malin, mais ces imageries nous font simplement oublier que celui-ci est souvent dans le reflet de nos miroirs.

Comment ça le serpent est juste le serpent ? il est bien plus qu'un serpent.
La lumière qu'ils propose c'est d'être comme des Dieux, ce qui a été le cas d'une certaine façon car Dieu s'est effacé de la face de l'Homme, l'Homme se retrouvant seul sur la terre, maître du monde

Il n'est que le serpent, satan n'est que l'adversaire, le diable, le diviseur... C'est pratique de charger le bouc de notre propre mal

Vous n'admettez donc pas le Nouveau Testament , cher Dragna Din ?

Dragna Din a écrit:

Il n'est que le serpent, satan n'est que l'adversaire, le diable, le diviseur... C'est pratique de charger le bouc de notre propre mal

Nous sommes coupables nous aussi, on a collaboré d'une certaine façon...

Regardez, vous qui êtes "semi FM", même dans le traité de la réintégration des être c'est explicite

Antoine Faivre, dans L'Esotérisme au XVIIIe siècle (Editions Séghers, Paris, 1973), résume comme suit la doctrine de Martines au sujet de la chute, thème commun à la plupart des grandes mythologies :

" Dieu, l'Unité primordiale, a doté d'une volonté propre les êtres qu'il a "émanés", liberté qui eut pour conséquence la chute de certains esprits, Lucifer voulant exercer lui-même la puissance créatrice. Celui-ci, ainsi que les esprits qui l'avaient suivi, furent alors enfermés dans la matière, créée à cet effet, puis Dieu envoya l'Homme, androgyne au corps glorieux, doué de pouvoirs extraordinaires dès son émanation, garder les anges rebelles, travailler à leur résipiscence. Mais Adam se laissa séduire par les anges prévaricateurs ; il les imita ; pour punition il fut précipité dans l'état où il se trouve actuellement et entraîna la nature dans sa chute. Un tel scénario mythique nous suggère en quoi consiste la quête des hommes de désir. " (La réintégration de l'Homme dans son état primitif).

Dragna Din a écrit:

Il n'est que le serpent, satan n'est que l'adversaire, le diable, le diviseur... C'est pratique de charger le bouc de notre propre mal

J'ai l'impression que vous vous cantonnez à l'ancien testament. Etes vous de culture et de tradition juive et dans ce cas, comment survient la fin des temps? Quel est le rôle de Satan dans ce processus?