Nazareth ville fictive ?

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Salut à toutes et tous,

Selon les historiens et les archéologues, la ville de Nazareth n'existait pas au temps de Jésus. Qu'en pensez-vous ?

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Ben ce qui compte c'est Bethléem Smile

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On ne devrait pas dire: "Jésus de Nazareth" mais plutôt: "Jésus de Bethléem."

Messages : 319 Inscription : 03/08/2014

Rodrigue a écrit:: Salut à toutes et tous,

Selon les historiens et les archéologues, la ville de Nazareth n'existait pas au temps de Jésus. Qu'en pensez-vous ?

Agitateur pour les Juifs, prophète pour les Musulmans (si c'est Issa du coran), Fils de Dieu pour vous Chrétiens, Jésus de Nazareth est certainement le personnage historique
C’estau cœur de la Galilée que se trouvait le petit village de Nazareth, L’origine du mot Nazareth (Natzrat ou Natzeret en hébreu ; al-Nāṣira ou al-Naseriyye en arabe) signifie « fleurir » comme le mentionna Saint Jérôme, mais également « faire la garde ». La position géographique de cette petite ville de la basse Galilée confirme bien sa vocation à constituer un lieu d’observation. Nazareth se trouve le long du versant situé le plus au sud de l’ensemble collinaire qui descend du Liban et qui s’élève sur la petite plaine lui faisant face et portant le nom d’Izreel, la vallée mentionnée à plusieurs reprises dans la Bible et dans la dénomination grecque Esdrelon, une vallée située à environ 350 mètres d’altitude.

Mais depuis plusieurs siècles, Nazareth constitue pour les pèlerins et les voyageurs, la « fleur de la Galilée », qui abrite le souvenir de la visite de l’ange Gabriel à Marie. En proclamant son « oui », Marie transforma ce village inconnu en la demeure de la « Parole incarnée », du Fils de Dieu qui s’est fait homme, du fruit du sein de la Vierge qui s’est fait fleur, tel que le proclamait Bernard de Clairvaux dans son commentaire sur le mystère de Nazareth.

Messages : 1093 Inscription : 20/06/2014

Au lieu de dire Jesus de Nazareth on devrait dire et que dire Fils de Dieu <3

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Michel-José a écrit:: Ben ce qui compte c'est Bethléem

Non, ce qui compte, c'est de savoir si les évangiles sont véridiques ou pas. Et, si Nazareth n'existait pas au temps du Christ, ça discrédite tout le NT !

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Rodrigue a écrit:: Salut à toutes et tous,

Selon les historiens et les archéologues, la ville de Nazareth n'existait pas au temps de Jésus. Qu'en pensez-vous ?

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

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Rodrigue a écrit:

Michel-José a écrit:: Ben ce qui compte c'est Bethléem

Non, ce qui compte, c'est de savoir si les évangiles sont véridiques ou pas. Et, si Nazareth n'existait pas au temps du Christ, ça discrédite tout le NT !

Ils sont véridiques Wink

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/une-maison-du-temps-de-jesus-decouverte-nazareth

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Simon1976 a écrit:: On ne devrait pas dire: "Jésus de Nazareth" mais plutôt: "Jésus de Bethléem."

Si on dit Jésus de Nazareth c'est parce que Joseph, son père adoptif était de ce village. Ce n'est pas le lieu de naissance qui compte mais le lieu d'où viennent nos parents (on devrait s'en rappeler de nos jours). Jésus est certes né à Bethléem mais Dieu a voulu lui donner une généalogie, lui donner une parenté humaine.

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Philippe B. a écrit:

Simon1976 a écrit:: On ne devrait pas dire: "Jésus de Nazareth" mais plutôt: "Jésus de Bethléem."

Si on dit Jésus de Nazareth c'est parce que Joseph, son père adoptif était de ce village. Ce n'est pas le lieu de naissance qui compte mais le lieu d'où viennent nos parents (on devrait s'en rappeler de nos jours). Jésus est certes né à Bethléem mais Dieu a voulu lui donner une généalogie, lui donner une parenté humaine.

« Et toi, Bethléem, Ephrata, bien que tu sois petite entre les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit dominer en Israël, et duquel les origines ont été d'ancienneté, dès les jours d'éternité »

Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011

Nazareth est une ville du IVès je crois?
C'est à mon humble avis une erreur de traduction...
Jésus le Nazaréen est devenu Jésus de Nazareth...au cours des siècles l'amalgame s'est instalée Question

Messages : 319 Inscription : 03/08/2014

Mister be a écrit:: Nazareth est une ville du IVès je crois?
C'est à mon humble avis une erreur de traduction...
Jésus le Nazaréen est devenu Jésus de Nazareth...au cours des siècles l'amalgame s'est instalée

salam Mister
L’histoire se répand comme une traînée de poudre. Un avocat kényan a décidé de poursuivre en justice « les assassins » de Jésus devant la Cour internationale de justice. Il estime que son combat mérite d’être mené, au nom de l’équité, et accuse l’Italie, Israël, Ponce Pilate et l’empereur Tibère d’être les responsables du crime du Nazaréen. Alors, faut-il en rire ou s’alarmer de cette surprenante affaire ?

le procès de Jésus Christ et sa crucifixion sont injustes. Et pour défendre sa cause, il est prêt à saisir la Cour internationale de justice. Il explique le pourquoi de la chose dans une vidéo mise en ligne sur le site d’informations kényan Citizen News, repris par le journal Le Monde. Cet avocat, ancien porte-parole de la magistrature, considère en effet que Jésus a eu un procès inique et que les coupables de sa mort ne sont rien moins que l’Italie, Israël, Ponce Pilate et l’empereur Tibère.

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Ce n'est pas une info nouvelle. Et elle est ridicule. clown2

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Michel-José a écrit:

Rodrigue a écrit:

Michel-José a écrit:: Ben ce qui compte c'est Bethléem

Non, ce qui compte, c'est de savoir si les évangiles sont véridiques ou pas. Et, si Nazareth n'existait pas au temps du Christ, ça discrédite tout le NT !

Ils sont véridiques Wink

Il ne suffit pas de le dire pour que ça soit vrai !

Messages : 349 Inscription : 04/05/2013

bonsoir Rodrigue,
Oculus vous a répondu plus haut : les archéologues ont mis au jour une habitation du 1er siècle à Nazareth.

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Rodrigue a écrit:

Michel-José a écrit:

Rodrigue a écrit:

Michel-José a écrit:: Ben ce qui compte c'est Bethléem

Non, ce qui compte, c'est de savoir si les évangiles sont véridiques ou pas. Et, si Nazareth n'existait pas au temps du Christ, ça discrédite tout le NT !

Ils sont véridiques Wink

Il ne suffit pas de le dire pour que ça soit vrai !

Que vous faut-il pour vous convaincre qu'ils sont véridiques ? surprised

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Il n'y a aucune foi dans la conviction raisonnée !

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_Bruno_ a écrit:: bonsoir Rodrigue,
Oculus vous a répondu plus haut : les archéologues ont mis au jour une habitation du 1er siècle à Nazareth.

Oui, je sais, mais ce que je voulais seulement rappeler qu'une affirmation en soit n'a aucunement force de preuve.

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Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

Michel-José a écrit:

Rodrigue a écrit:: Non, ce qui compte, c'est de savoir si les évangiles sont véridiques ou pas. Et, si Nazareth n'existait pas au temps du Christ, ça discrédite tout le NT !

Ils sont véridiques Wink

Il ne suffit pas de le dire pour que ça soit vrai !

Que vous faut-il pour vous convaincre qu'ils sont véridiques ? surprised

En fait, je crois les évangiles véridiques, mais je tenais à souligner que s'il s'était avéré que Nazareth n'ait pas existé au temps du Christ, le doute aurait été permis.

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Rodrigue a écrit:

Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

Michel-José a écrit:

Rodrigue a écrit:: Non, ce qui compte, c'est de savoir si les évangiles sont véridiques ou pas. Et, si Nazareth n'existait pas au temps du Christ, ça discrédite tout le NT !

Ils sont véridiques Wink

Il ne suffit pas de le dire pour que ça soit vrai !

Que vous faut-il pour vous convaincre qu'ils sont véridiques ? surprised

En fait, je crois les évangiles véridiques, mais je tenais à souligner que s'il s'était avéré que Nazareth n'ait pas existé au temps du Christ, le doute aurait été permis.

Puisque Nazareth est évoquée dans les Évangiles, c'est qu'elle existait à l'époque du Christ.

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Rodrigue a écrit:

Michel-José a écrit:

Rodrigue a écrit:

Michel-José a écrit:: Ben ce qui compte c'est Bethléem

Non, ce qui compte, c'est de savoir si les évangiles sont véridiques ou pas. Et, si Nazareth n'existait pas au temps du Christ, ça discrédite tout le NT !

Ils sont véridiques Wink

Il ne suffit pas de le dire pour que ça soit vrai !

C'est une affirmation lapidaire mais en amont, pour en arriver à cette affirmation, il y a un gros travail de réflexion.

Messages : 319 Inscription : 03/08/2014

Simon1976 a écrit:: Ce n'est pas une info nouvelle. Et elle est ridicule.

tu a raison que c'est du ridicule puisque un bon chretien qui aime son jesus

Messages : 23079 Inscription : 21/08/2007

Rodrigue a écrit:

_Bruno_ a écrit:: bonsoir Rodrigue,
Oculus vous a répondu plus haut : les archéologues ont mis au jour une habitation du 1er siècle à Nazareth.

Oui, je sais, mais ce que je voulais seulement rappeler qu'une affirmation en soit n'a aucunement force de preuve.

Bonsoir Rodrigue ,

pas d'accord avec toi !

quand Jésus dit " Je SUIS ! LA Vérité Le Chemin La Vie , Celui qui vient a Moi ne marchera pas dans les ténèbres, celui qui croit en Moi ce n'est pas en Moi qu'il croit, mais en Celui qui M'A envoyé !"
l'Univers entier pourrait bien dire " y a pas de preuve cela n'a aucune validité " cela ne changerait rien au fait que c'est La Vérité !

il y a des affirmations d'ordre naturelles qui peuvent être erronées, mais dans le domaine spirituel dans l'écriture elles sont VRAIES , Le Seigneur Veille sur Sa Parole !

fleur 6

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Rodrigue a écrit:: Salut à toutes et tous,

Selon les historiens et les archéologues, la ville de Nazareth n'existait pas au temps de Jésus. Qu'en pensez-vous ?

C'est un mensonge délibéré!
Cela fait des années qu'on a retrouvé l'inscription de Nazareth sur je ne sais plus quel pierre de palestine.
Seulement on continue à dire volontairement que Nazareth n'existait pas!
C'est la technique habituelle du mensonge : tout faire pour que les gens doutent de l'existence de Jésus et surtout de la résurection.

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Théodéric a écrit:

Rodrigue a écrit:

_Bruno_ a écrit:: bonsoir Rodrigue,
Oculus vous a répondu plus haut : les archéologues ont mis au jour une habitation du 1er siècle à Nazareth.

Oui, je sais, mais ce que je voulais seulement rappeler qu'une affirmation en soit n'a aucunement force de preuve.

Bonsoir Rodrigue ,

pas d'accord avec toi !

quand Jésus dit " Je SUIS ! LA Vérité Le Chemin La Vie , Celui qui vient a Moi ne marchera pas dans les ténèbres, celui qui croit en Moi ce n'est pas en Moi qu'il croit, mais en Celui qui M'A envoyé !"
l'Univers entier pourrait bien dire " y a pas de preuve cela n'a aucune validité " cela ne changerait rien au fait que c'est La Vérité !

Je ne parlais pas de ce genre d'affirmation, mais des affirmations qui au quotidien ne sont basées sur rien de concret, tels que les simples mots "ils sont véridiques".

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

Bonjour à tous,

Bon : aujourd'hui la question est claire. La découverte archéologique citée par occulus a marqué un tournant dans la critique exégétique : Il y avait bel et bien des habitations sur le site de l'actuelle Nazareth à l'époque de Jésus.

Par ailleurs, le fait qu'aucune autre ville ne revendique être le lieu d'origine du Christ tend fortement à montrer que c'est bien la Nazareth actuelle.

Le problème posé par l'existence de Nazareth est que l'appellation de "nazaréen" signifierait plutôt l'appartenance à un mouvement politique ou religieux qu'une origine géographique.

Mais imaginer pour autant que les évangélistes auraient inventé un village, aussi humble soit-il, pose de sérieux problèmes : cela voudrait dire que les lecteurs des Evangiles (auxquels il faut compter des Palestiniens de souche) se seraient laissés berner par des écrivains peu soucieux de la réalité concrète, ou ignorants. Quand on voit la rigueur de l'évangile de Jean sur ce point, ça n'a pas de sens. Personne n'a jamais contesté l'existence d'un tel village, pas même les Juifs qui ont renié les chrétiens.

Invité

libremax a écrit:: Bonjour à tous,
Bon : aujourd'hui la question est claire. La découverte archéologique citée par occulus a marqué un tournant dans la critique exégétique : Il y avait bel et bien des habitations sur le site de l'actuelle Nazareth à l'époque de Jésus.

Il y a aussi la pierre avec le nom de nzareth dont j'ai parlé

libremax a écrit:: Le problème posé par l'existence de Nazareth est que l'appellation de "nazaréen" signifierait plutôt l'appartenance à un mouvement politique ou religieux qu'une origine géographique

En fait pour autant que je me souvienne, cherche un sesns au mot nazarééens autre qu'habitant de nazareth ce sont des délires de l'exège modernistes dont le but est de faire douter.

libremax a écrit:: Mais imaginer pour autant que les évangélistes auraient inventé un village, aussi humble soit-il, pose de sérieux problèmes : cela voudrait dire que les lecteurs des Evangiles (auxquels il faut compter des Palestiniens de souche) se seraient laissés berner par des écrivains peu soucieux de la réalité concrète, ou ignorants.

Des menteurs oui!
Et quand on le dit, les exègetes disent "pas du tout". Tout au contraire, les évangélistes voulaient absoluement dire la vérité, mais ils pensaient que c'est en inventant qu'on dit la verité" Eh non, je n'invente pas! C'est authentique.
Il faut dire que les exgètes sont des pretres et pasteurs et qu'autrement ils perdaient leur gagne pain!!!!!!!

Vous pouvez trouver tous ces faits dans les livres de Vittorio Messori!

Sans compter qu' on ne voit vraiment pas pourquoi inventer un nom de village. En fait c'est le but de l'exégèse moderniste : faire douter sur le moindre mot de l'évangile.
En fait dès qu'on réfléchit un peu les débilités de l'exégèse s'évanouissent. Mais Ils s'en moquent : leur but est de faire douter, et aussi de se faire appeler maitre et d'avoir le pain et le couvert assuré!

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

Citation :: En fait pour autant que je me souvienne, cherche un sesns au mot nazarééens autre qu'habitant de nazareth ce sont des délires de l'exège modernistes dont le but est de faire douter.

Non, ce n'est pas si simple ; le même mot "nazaréen" est utilisé dans les Actes pour désigner une "secte", et ce n'est pas le nom que se sont donnés si tôt les chrétiens. Quand ils reçoivent de fait le nom de "chrétiens", les Actes le soulignent. Il y a donc une question qui demeure.

En fait, il est possible qu'il y ait eu, du temps de Jésus, un mouvement, une sorte de parti légitimiste, "conservateur", dont Jésus faisait partie et aurait été bien sûr une figure particulièrement représentative.

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Nazarééens dans les Acte? où Cela?

Moi je vous dis ce que j'ai lu dans les livres de Messori qui sont excessivement documentés! Seulement, ils sont gros! alors le temps de retrouver la citation..........

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

En Ac 24,5. C'est quand Paul comparaît devant le gouverneur Felix.

L'existence d'une telle "secte" indépendante de Jésus ne contredit pas l'existence de Nazareth.
Il y a seulement un mot, "nazaréen", qui prête à confusion.

Invité

libremax a écrit:: En Ac 24,5. C'est quand Paul comparaît devant le gouverneur Felix.

Eh ben???? Je cite

Actes a écrit:: Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde, qui est chef de la secte des Nazaréens,

La secte des nazaréeens, c'est les chrétiens! Je ne vois pas le problème.

libremax a écrit:: L'existence d'une telle "secte" indépendante de Jésus ne contredit pas l'existence de Nazareth.

Of Course!
Mais je crois, d'après ta citation et Messori, que ce n'est pas vrai!

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

Le problème est que les chrétiens ne se nomment pas nazaréens, nulle part dans le Nouveau Testament, ni dans les écrits patristiques. Le mot "nazaréens" semble ne jamais avoir désigné des chrétiens, ou bien sinon, des chrétiens hérétiques beaucoup plus tard.

Paul, dans cet endroit des Actes, est dit appartenir aux "nazaréens" : mais quel sens donner à ce terme, alors que Jésus était lui-même "nazaréen"? Les chrétiens auraient-ils dès lors voulu se considérer tous comme originaires de Nazareth? Ce n'est théoriquement pas impossible, mais jamais personne n'a exprimé une telle signification, personne chez les chrétiens n'a revendiqué ce mot, et ce serait une manière de nommer son mouvement totalement inédite.

Les chrétiens, à l'époque de Paul, ce sont les disciples, les frères, les chrétiens, mais jamais les nazaréens...

Invité

Les chrétiens entre eux! Mais là c'est le nom que leur donne les romains ou les juifs à cette époque!

Et Paul n'a pas nié appartenir à la secte des nzazaréens, ni d'etre leur chefs, ce qu'il aurait du faire si cela n'avait pas été les chrétiens.
D'ailleurs tout le texte va dans ce sens! Moi, je n'ai aucun doute!

Il faut vous méfier de ce que les gens racontent quand ils sont ennemis des chrétiens! Tout leur est bon pour faire douter.
D'ailleurs où avez vous trouvé cette idée? Références SVP!

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

Mais, pas même les romains ne les ont appelés nazaréens.
En revanche, il semble bien, en effet, que ce soit l'appellation que leur donnent les Juifs. Ils les appellent les Notsrim encore aujourd'hui.

Or, précisément, ce mot ne veut pas dire "habitant de Nazareth". Il signifie plutôt "gardien", c'est à dire : conservateur.

http://benyaaqov.wordpress.com/2006/03/09/le-nazareen/

Edit : Paul ne nie pas être partisan des nazaréens, parce qu'il est bel et bien du parti de Jésus, ça ne change rien.
Je me méfie énormément des maîtres du soupçon. Mais ça ne m'empêche pas de chercher ce qui est vrai.

Invité

Certes!
Mais tout à fait honnètement, ce n'est pas possible.

Si on m'accusait d'être témoin de jehovah, j'aime autant vous dire que je démentirais grave! Et encore plus si on m'accusait d'être leur chef!
Si ce n'avait pas été des chrétiens dont parlent les actes, Paul aurait répondu "je n'ai rien à voir avec les nazaréens. Mais j'appartiens à l'Eglise de Jésus".

D'ailleurs j'ai entendu les gauchistes se moquer de ceux qui croyaient au "crapaud de Nazareth" (Avant 1940, c'était les juifs qui disaient cela).... Et pour ces gens là, nous sommes bel et bien une secte sectaire What a Face

Bref, tout cela me parait limpide!

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

Ce n'est pas impossible parce qu'il n'y a pas du tout la même contradiction entre ces nazaréens et les chrétiens qu'entre les témoins de Jéovah et les chrétiens d'aujourd'hui.

Les nazaréens, si on accepte cette idée de mouvement conservateur, n'étaient pas ce qu'on appelle aujourd'hui une secte, mais plutôt un clan politique. Paul n'a pas à rougir d'une telle appellation : il s'agit de gens qui veulent le retour de la lignée de David et ne reconnaissent pas la caste sacerdotale en place, tout en étant opposés aux pharisiens : Paul s'est converti, il n'est plus pharisien, il est disciple du Christ, dit "le nazaréen". Pourquoi renier un tel héritage?

La question demeure : nazaréen en hébreu ne signifie pas habitant de Nazareth, et personne n'a appelé les chrétiens nazaréens. Donc?

Invité

D'où sortez vous que ces nzaréens auraient existé et est été un mouvement conservateur?
De toutes façons cela ne change rien : si on me disait que j'étais chef d'un mouvement conservateur et que ce ne soit pas vrai, je démentirais!

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

Si ce n'était pas vrai, bien sûr que vous démentiriez. Mais dans le cas de Paul, il se pourrait que ce soit vrai. Paul ne dément pas, de fait, être du parti des "nazaréens". il semble plutôt ne pas les considérer comme "secte", c'est tout. On peut le comprendre : son chemin est totalement spirituel, il n'est pas politique. Mais il se trouve que les premiers disciples du Christ sont des conservateurs, ils veulent une restauration de la gloire d'Israël. Leur visée va changer progressivement.

Les "nazaréens", quels qu'ils soient, ont existé, puisqu'ils sont cités dans les Actes.
Ils ont quelque chose à voir avec les chrétiens, puisqu'il semble que ce soit comme ça que les Juifs les appellent (les notsrim) ainsi que les musulmans (les nasara).

Le problème, c'est que ce n'est pas comme ça que se nomment eux-mêmes les chrétiens, d'une part, et que d'autre part, c'est comme ça qu'on appelait Jésus.

Or, on ne voit pas pourquoi les Juifs auraient appelé les chrétiens des "habitants de nazareth", ça n'a pas de sens. De plus, le mot hébreu "notsri" ne veut pas dire "habitant de Nazareth", mais "gardien".
Il semble qu'en grec, ce soit la même chose ; "nadzoraios" n'aurait pas cette forme si il signifiait habitant de nazareth.

Jésus, par ailleurs, appartenait à une frange populaire ; tout son enseignement va à l'encontre de l'intellectualisme des pharisiens ; il est descendant de David, dont la lignée a été écartée du pouvoir ; il a la caste des prêtres contre lui (elle était reniée par plusieurs partis Juifs).

Cette hypothèse d'un mouvement légitimiste dans la population palestinienne me semble intéressante ; le lien que je vous ai indiqué est très éclairant. (c'est aussi la position soutenue par les chercheurs sur l'oralité des évangiles araméens, comme Frédéric Guigain)

Invité

Vous vous tourmentez pour rien!

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

Mon Dieu, ce n'est pas un tourment . Very Happy

La civilisation de Jésus me passionne, c'est tout.

Messages : 10441 Inscription : 03/05/2006

René, je pense que vous pouvez faire confiance à libremax. Thumright

Messages : 787 Inscription : 22/06/2013

libremax a écrit:: Le problème, c'est que ce n'est pas comme ça que se nomment eux-mêmes les chrétiens

Oui. Contrairement à une idée trop répandue, "chrétiens" n'est pas une dénomination que les Chrétiens se sont donnée à eux-même. C'est à Antioche que pour la première fois, les non-chrétiens les ont surnommés ainsi. Et ce n'était pas une faveur qu'ils leur faisaient, car c'était sinon une appellation injurieuse, à tout le moins un quolibet. De "Nazoréens" (= les Observants, les Gardiens -sous-entendu: de la bonne doctrine et/ou de la bonne praxis - voire: les Ascètes), ils sont devenus "Chrétiens", c'est-à-dire "les Huileux", ou les "Pommadés", bref... les dégoulinants, quoi.

Spoiler:

Invité

"Chrétien" ne vient-il pas du vieux français "chrestien", lui-même venant de "Christus" ?

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

... Si ; "christus" venant du grec "christos", qui signifie "oint", c'est à dire huilé (dans le sens "consacré par l'huile").

Ce terme se disait masia'h en araméen, d'où le mot de messie.

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

En ce qui concerne les mandéens, ce n'est pas parce qu'ils se réclament de Jean-Baptiste, qu'ils ont gardé fidèlement tout ce qu'il a enseigné.

Le mandéisme est avant tout une religion gnostique et dualiste. Or, beaucoup de chrétiens ont été gnostiques. Ont-ils été pour autant plus fidèles envers le Christ que les autres, rien ne permet de l'affirmer.

Messages : 787 Inscription : 22/06/2013

libremax a écrit:: En ce qui concerne les mandéens, ce n'est pas parce qu'ils se réclament de Jean-Baptiste, qu'ils ont gardé fidèlement tout ce qu'il a enseigné.

Le mandéisme est avant tout une religion gnostique et dualiste. Or, beaucoup de chrétiens ont été gnostiques. Ont-ils été pour autant plus fidèles envers le Christ que les autres, rien ne permet de l'affirmer.

À la lumière de ce que j'ai écrit, et de ce que vous-même venez d'écrire et que j'approuve, je serais pourtant enclin à le penser. Cela me semble plus plausible que l'inverse, à savoir un gnosticisme qui s'introduit en parallèle et ultérieurement dans deux mouvements qui se sont séparés. L’Évangile de Thomas, qui ne comporte que des paroles du Christ sans aucune liaison narrative et a donc des chances d'être le plus ancien évangile connu (je sais que les spécialistes officiels sont majoritairement opposés à cette hypothèse pourtant logique), contient de fortes connotations gnostiques. D'autres évangiles apocryphes aussi, d'ailleurs.

Le problème, c'est que les chrétiens d'aujourd'hui ont majoritairement pour préjugé (qu'on leur a inculqué afin qu'ils soient bien convaincus de ne pas creuser cette piste) que "gnose" est un gros mot, on ne peut donc pas développer ce thème sans immédiatement provoquer une levée de boucliers... D'ailleurs, vous pouvez être sûr que les réactions houleuses ne vont pas tarder d'arriver sur ce fil, j'en prends le pari.

Messages : 791 Inscription : 15/01/2008

Cher Godon,
pour ma part, je trouve que le caractère proprement gnostique de l'évangile de Thomas est difficile à démontrer. Peut-être faut-il s'entendre sur ce qu'on entend par gnose.

En terme de spécialistes officiels, je suis très touché par les thèses des chercheurs de l'oralité araméenne des Evangiles. Ils ont de sérieux arguments pour montrer que les évangiles canoniques sont très anciens. La forme sans structure de l'évangile de Thomas peut aussi laisser penser qu'au contraire, il s'agit d'un document tardif, une sélection de dits faite selon des critères qui nous échappent un peu aujourd'hui.

Messages : 23079 Inscription : 21/08/2007

Godon a écrit:

libremax a écrit:: Le problème, c'est que ce n'est pas comme ça que se nomment eux-mêmes les chrétiens

Oui. Contrairement à une idée trop répandue, "chrétiens" n'est pas une dénomination que les Chrétiens se sont donnée à eux-même. C'est à Antioche que pour la première fois, les non-chrétiens les ont surnommés ainsi. Et ce n'était pas une faveur qu'ils leur faisaient, car c'était sinon une appellation injurieuse, à tout le moins un quolibet. De "Nazoréens" (= les Observants, les Gardiens -sous-entendu: de la bonne doctrine et/ou de la bonne praxis - voire: les Ascètes), ils sont devenus "Chrétiens", c'est-à-dire "les Huileux", ou les "Pommadés", bref... les dégoulinants, quoi.

Spoiler:

Bonjour Godon,

PAul dit pourtant que c'est un Honneur d'être appelé Chrétien, car cela veut dire " celui qui veut devenir semblable au Christ !"

aujourd'hui c'est le sens de Chrétien on est Chrétien car Baptisé de l'Esprit du Christ et Jésus a expliqué que l'Esprit nous mènera dans toute la Vérité pas en simple connaissance et information intellectuelle , mais en VIE SPIRITUELLE ! Bref en nous rendant Semblable au Christ !!
C'est cela devenir Habitant des Cieux et Vivre du Soleil d'En Haut dés ici bas ! :sts:

Messages : 787 Inscription : 22/06/2013

Justement! Si Paul fait une telle intervention, c'est bien pour indiquer qu'il n'y a pas à rougir d'une telle appellation, même si ceux qui l'ont utilisée les premiers l'ont fait par moquerie. "On se moque de vous, on vous traite d'huileux, de crémeux? Eh bien revendiquez ce nom, car Jésus était l'Huilé par excellence" Et c'est ainsi que les Nazoréens du Christ sont devenus des Chrétiens (peut-être cela est-il plus vrai pour les hellénistes que pour les judéo-chrétiens qui semblent avoir conservé le terme "nazoréen" plus longtemps).

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