Comment interpréter le sens de Matthieu XVI 15-19 ?

Salut à tous,

suite à un échange d'il y a plusieurs mois sur le forum(avec Hillel),je tiens à lancer un sujet qui je vous l'avoue,m'interroge et me trouble un peu ces derniers temps,il s'agit du fondement sur lequel la foi catholique est fondée,à savoir ce passage de l’Évangile et l'interprétation qu'en fait l'église catholique:

Matthieu XVI, 15-19(selon la Vulgate)" Jésus leur demanda : Et vous,qui dites-vous que je suis ? Prenant la parole, Simon Pierre dit : Vous êtes le Christ, le fils du Dieu vivant. Et Jésus répondant, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jean, car ni la chair ni le sang ne t'ont révélé ceci, mais mon Père qui est dans les cieux. Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aussi dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur terre, sera aussi délié dans les cieux."

le sens du verset 18 qu'enseigne l'église catholique :"Tu es symboliquement une pierre, et sur cette pierre reposera mon Église( l'Église de Rome, mère et maîtresse de toutes les autres églises,Basilique st Pierre,Cité du Vatican...) ainsi que tes successeurs"

Voici ce qu'Hillel m'avait répondu et son interprétation:

"Pierre n'est pas reconnu de son vivant comme pape ou supérieur aux autres, il est même repris par Paul. Il est considéré à égalité comme Jacques et Jean comme une colonne dans l'église originelle.
Il été traité de Satan par Jésus et l'a renié 3 fois, Jésus l'a réhabilité ensuite 3 fois dans son ministère pastoral.
La phrase de Mat16:18-19 se rapporte au verset précédent:
Mat 16:16  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17  Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18  Et moi, je te dis que tu es Pierre(petros), et que sur cette pierre(petra) je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19  Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20  Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.
[/b]
Dans cette phrase, les deux "pierres" ne sont pas les même mots, l'un désigne le caillou (petros) c'est le surnom de Céphas et l'autre le roc.(petra)
Or le roc est sans conteste le Christ. Le roc en question est la révélation que le Christ est le fils de Dieu et c'est sur cette révélation que l'Eglise est bâtit, bien sur !
Eph 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
Le fondement de l'Eglise n'est pas Pierre mais les apotres et les prophètes et leur enseignement, eux même reposant sur le Christ. cf(la nouvelle Jérusalem avec ses 12 fondements)"


Qu'elle est le véritable sens de ce passage de l’Évangile?

Merci par avance pour vos contributions!

Lapis-lazuli a écrit:

Salut à tous,

suite à un échange d'il y a plusieurs mois sur le forum(avec Hillel),je tiens à lancer un sujet qui je vous l'avoue,m'interroge et me trouble un peu ces derniers temps,il s'agit du fondement sur lequel la foi catholique est fondé,à savoir ce passage de l’Évangile et l'interprétation qu'en fait l'église catholique:

Matthieu XVI, 15-19(selon la Vulgate)" Jésus leur demanda : Et vous,qui dites-vous que je suis ? Prenant la parole, Simon Pierre dit : Vous êtes le Christ, le fils du Dieu vivant. Et Jésus répondant, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jean, car ni la chair ni le sang ne t'ont révélé ceci, mais mon Père qui est dans les cieux. Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aussi dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur terre, sera aussi délié dans les cieux."

le sens du verset 18 qu'enseigne l'église catholique :"Tu es symboliquement une pierre, et sur cette pierre reposera mon Église(Basilique st Pierre,cité du Vatican) ainsi que tes successeurs"

Voici ce qu'Hillel m'avait répondu et son interprétation:

"Pierre n'est pas reconnu de son vivant comme pape ou supérieur aux autres, il est même repris par Paul. Il est considéré à égalité comme Jacques et Jean comme une colonne dans l'église originelle.
Il été traité de Satan par Jésus et l'a renié 3 fois, Jésus l'a réhabilité ensuite 3 fois dans son ministère pastoral.
La phrase de Mat16:18-19 se rapporte au verset précédent:
Mat 16:16  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17  Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18  Et moi, je te dis que tu es Pierre(petros), et que sur cette pierre(petra) je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19  Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20  Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.

Dans cette phrase, les deux "pierres" ne sont pas les même mots, l'un désigne le caillou (petros) c'est le surnom de Céphas et l'autre le roc.(petra)
Or le roc est sans conteste le Christ. Le roc en question est la révélation que le Christ est le fils de Dieu et c'est sur cette révélation que l'Eglise est bâtit, bien sur !
Eph 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
Le fondement de l'Eglise n'est pas Pierre mais les apotres et les prophètes et leur enseignement, eux même reposant sur le Christ. cf(la nouvelle Jérusalem avec ses 12 fondements)"


Qu'elle est le véritable sens de ce passage de l’Évangile?

Merci par avance pour vos contributions!

aîe,aîe....Posez la question directement sur ce qui divise les protestants des catholiques!

Je ne vois pourquoi vous vous posez des questions : le texte est clair.
En plus, Pierre a un sacré pouvoir : en disant "tu es lefils de dieu, Pierre fout en l'air de dogme des dogmes de la foi juive à) savoir il y a un seul Dieu. Dire pour un juif, cete homme est Dieu était un épouvantable blasphème.
De même chez le centurion Corneille, Pierre fout en l'air toutes les prescriptions rituelles judaiques (circoncision et tout le toutim).
C'est pierre qui a ce pouvoir extraordinaire et personne d'autre.
Les jeux de mots des protestants pour éviter de reconnaitre ce fait ne sont que des tortures habituels de l4esprit pour en arriver au contraire de ce qui est vrai! Personnellement, pour moi elle n'ont aucun interet. Le texte est clair et il faut croire que Jésus sait ce qu'Il dit.

Mister be a écrit:

aîe,aîe....Posez la question directement sur ce qui divise les protestants des catholiques!

Je l'ai fait sur un autre fil où d'une certaine façon je pose la question à Abenader : https://docteurangelique.forumactif.com/t17964-epitre-2-de-pierre-oppose-a-vatican-2#640679

autrement je ne vois pas l’intérêt de poser cette question puisque je les connais ces divisions.

René Matheux a écrit:

Je ne vois pourquoi vous vous posez des questions : le texte est clair.
En plus, Pierre a un sacré pouvoir : en disant "tu es lefils de dieu, Pierre fout en l'air de dogme des dogmes de la foi juive à) savoir il y a un seul Dieu. Dire pour un juif, cete homme est Dieu était un épouvantable blasphème.
De même chez le centurion Corneille, Pierre fout en l'air toutes les prescriptions rituelles judaiques (circoncision et tout le toutim).
C'est pierre qui a ce pouvoir extraordinaire et personne d'autre.
Les jeux de mots des protestants pour éviter de reconnaitre ce fait ne sont que des tortures habituels de l4esprit pour en arriver au contraire de ce qui est vrai! Personnellement, pour moi elle n'ont aucun interet. Le texte est clair et il faut croire que Jésus sait ce qu'Il dit.

Sur la Divinité du Christ nous sommes d'accord René Matheux.(ainsi que les protestants)

Pour le reste,pour moi,ce n'est pas aussi clair que vous,désolé!

Le protestantisme est une rébellion contre l'Église fondée par le Christ, donc les protestants vont interpréter ces paroles (et d'autres, comme celles sur l'eucharistie) dans le sens de leur opposition à l'Église catholique.

Ben il y a vait des raisons,de bonnes raisons, pour créer ce schisme,non?

Mais elles ne sont plus d'actualité, donc le schisme n'a plus de raison d'être.

Mister be a écrit:

Ben il y a vait des raisons,de bonnes raisons, pour créer ce schisme,non?

Pas un schisme, une hérésie!
Et des hérésies il y en a eu depuis le début et le nouveau testament en entier nous dit de les fuir.
Il y a eu les gnostiques, etc,....
Il avaient de bonne raisons aussi de les créer ces hérésies?

Lapis-lazuli a écrit:

Pour le reste,pour moi,ce n'est pas aussi clair que vous,désolé!

Perso, j'ai aucun problème : Jésus fonde son Eglise sur Pierre. Je suis dans l'eglise de Pierre, fut il Alexandre 6 Borgia, ou jean 23 ou qui vous voulez.......
Que ce soit l'Eglise d'avant Vatican 2 ou après, je suis avec Pierre (cela c'est pour Abenader ou les "conciliaires"). Même si je ne suis pas d'accord avec certaines choses (autant avant qu'après V2).
J'ai aucun problème. et sur ce point là, je n'en ai jamais eu depuis le temps où je suis chrétien, ce qui commence à être longuet....
Bref!, si il y a une vérité (parmis toutes les religions), j'ai toujours été sure que c'était l'Eglise de Piere qui l'avait

Bonjour, Lapis-Lazuli,

Ce passage est effectivement important dans l'édification de la papauté pour l'Eglise catholique, mais il y a bien d'autres éléments encore.
Résumer son interprétation à "Tu es symboliquement une pierre, et sur cette pierre reposera mon Église(Basilique st Pierre,cité du Vatican) ainsi que tes successeurs" est terriblement réducteur, et trop rapide.

Dans ce passage, Pierre confesse qu Jésus est le Messie, Fils de Dieu.
Il faut d'abord tenir compte que, en soi, cette formule n'est pas forcément trinitaire : Le peuple d'Israël est considéré comme "fils de Dieu", un homme juste est appelé "fils de Dieu".
Ce passage de Matthieu est tout simplement le premier, dans son évangile, où quelqu'un reconnaît en Jésus le Messie, et non pas un simple prophète (le premier, si on fait exception des Mages, de Marie et de Joseph). C'est au moins cela que Jésus souligne dans ce que dit Pierre, et c'est peut-être déjà beaucoup : Pierre reconnaît en Jésus le Sauveur d'Israël.

Ce que dit Pierre est en tout cas tellement important, que Jésus lui annonce un don de prophétie : Pierre va recevoir les "clés du Royaume des Cieux". C'est à dire qu'il va pouvoir comprendre et exprimer les Vérités d'En Haut, et que tout ce qu'il dira sera vrai (ce qu'il liera et déliera sur terre sera lié et délié dans le Ciel).

Est-ce à dire que ce qui est annoncé à Pierre ne concerne que lui ? Pas tout à fait : tout apôtre (et, dans l'idéal, tout baptisé) est appelé à être prophète, et c'est l'ensemble des Apôtres qui sont appelés à lier, et à délier. Mais de même que Pierre est le premier à professer que Jésus est "Messie, Fils du Dieu vivant", de même il lui revient d'être le premier à détenir les clés du Royaume des Cieux.
A partir de Pierre va donc s'édifier l'assemblée de tous les disciples du Christ ("église"dans la bouche de Jésus, en araméen, ne signifie pas encore l'Eglise catholique!!).

Citation :

Voici ce qu'Hillel m'avait répondu et son interprétation:

"Pierre n'est pas reconnu de son vivant comme pape ou supérieur aux autres, il est même repris par Paul. Il est considéré à égalité comme Jacques et Jean comme une colonne dans l'église originelle.
Il été traité de Satan par Jésus et l'a renié 3 fois, Jésus l'a réhabilité ensuite 3 fois dans son ministère pastoral.

hillel a en partie raison, mais il faut comprendre aussi que le pape n'est pas forcément à voir comme un "supérieur", mais comme un guide et un soutien pour tous. C'est Pierre qui parle en premier le jour de la Pentecôte, c'est lui qui valide le baptême des incirconcis au "concile de Jérusalem" en Ac 15, ce sont Pierre et Jean qui sont les premiers à prêcher dans Jérusalem après la Pentecôte. Or, Jean ne fondera aucune église avant longtemps (il est sans doute trop jeune) alors que Pierre se déplace dans tout le bassin méditerranéen.
C'est encore à Pierre que Jésus, après sa résurrection, dira "paix mes agneaux, pais mes brebis". On est en droit de penser que là encore, ce que Jésus dit à Pierre ne concerne pas que lui, mais il demeure, que c'est encore à Pierre que ce genre de chose est dite : Pierre est premier, il est l'initiateur.

Ce qui ne l'empêche pas de commettre des erreurs. Si Paul le reprend, c'est précisément parce qu'il manque à son devoir de soutenir Paul dans le difficile engagement de son évangélisation envers les païens, c'est pour le rappeler à sa fonction de guide de tous les chrétiens, y compris les incirconcis.

Citation :

18 Et moi, je te dis que tu es Pierre(petros), et que sur cette pierre(petra) je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
...
Dans cette phrase, les deux "pierres" ne sont pas les même mots, l'un désigne le caillou (petros) c'est le surnom de Céphas et l'autre le roc.(petra) Or le roc est sans conteste le Christ. Le roc en question est la révélation que le Christ est le fils de Dieu et c'est sur cette révélation que l'Eglise est bâtit, bien sur !
Eph 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. Le fondement de l'Eglise n'est pas Pierre mais les apotres et les prophètes et leur enseignement, eux même reposant sur le Christ. cf(la nouvelle Jérusalem avec ses 12 fondements)"

Ici, Hillel se trompe. "Pierre" est bel et bien à l'origine le même mot. Il se trouve, par hasard, que le français a conservé une assonance entre le prénom et l'objet, mais Kepha en araméen veut dire "roc", et pour réellement comprendre ce passage, il faudrait appeler Pierre "Roc" dans tous les évangiles, "Simon-Roc". C'est bien Kepha le surnom que Simon a reçu, justement à cause de ce passage de l'évangile de Matthieu.
Il n'y a eu personne qui se fût appelé Pierre avant l'apôtre de Jésus. La comparaison entre Jésus et la "pierre angulaire" n'est pas la même qu'entre Simon et le roc sur lequel sera bâtie l'Eglise.

RenéMatheux a écrit:

Mister be a écrit:

Ben il y a vait des raisons,de bonnes raisons, pour créer ce schisme,non?

Pas un schisme, une hérésie!
Et des hérésies il y en a eu depuis le début et le nouveau testament en entier nous dit de les fuir.
Il y a eu les gnostiques, etc,....
Il avaient de bonne raisons aussi de les créer ces hérésies?

L'affaire des indulgences est loin d'être une hérésie mais revenons au sujet

Il faut remarquer que le changement de prénom est important car il doit être prophétique en hébreu ex:Yaakov en Israêl....Abram en Abraham....sarai en Sarah..;Simhon en kepha...mais soyons logique
Qui est Shmon Kepha?
Croyez-vous vraiment qu'on ferait d'un être aussi instable que pierre les fondations d'une église?

Lapis-lazuli a écrit:

Salut à tous,

suite à un échange d'il y a plusieurs mois sur le forum(avec Hillel),je tiens à lancer un sujet qui je vous l'avoue,m'interroge et me trouble un peu ces derniers temps,il s'agit du fondement sur lequel la foi catholique est fondé,à savoir ce passage de l’Évangile et l'interprétation qu'en fait l'église catholique:

Matthieu XVI, 15-19(selon la Vulgate)" Jésus leur demanda : Et vous,qui dites-vous que je suis ? Prenant la parole, Simon Pierre dit : Vous êtes le Christ, le fils du Dieu vivant. Et Jésus répondant, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jean, car ni la chair ni le sang ne t'ont révélé ceci, mais mon Père qui est dans les cieux. Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié aussi dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur terre, sera aussi délié dans les cieux."

le sens du verset 18 qu'enseigne l'église catholique :"Tu es symboliquement une pierre, et sur cette pierre reposera mon Église(Basilique st Pierre,cité du Vatican) ainsi que tes successeurs"

Voici ce qu'Hillel m'avait répondu et son interprétation:

"Pierre n'est pas reconnu de son vivant comme pape ou supérieur aux autres, il est même repris par Paul. Il est considéré à égalité comme Jacques et Jean comme une colonne dans l'église originelle.
Il été traité de Satan par Jésus et l'a renié 3 fois, Jésus l'a réhabilité ensuite 3 fois dans son ministère pastoral.
La phrase de Mat16:18-19 se rapporte au verset précédent:
Mat 16:16  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17  Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18  Et moi, je te dis que tu es Pierre(petros), et que sur cette pierre(petra) je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
19  Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20  Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ.

Dans cette phrase, les deux "pierres" ne sont pas les même mots, l'un désigne le caillou (petros) c'est le surnom de Céphas et l'autre le roc.(petra)
Or le roc est sans conteste le Christ. Le roc en question est la révélation que le Christ est le fils de Dieu et c'est sur cette révélation que l'Eglise est bâtit, bien sur !
Eph 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
Le fondement de l'Eglise n'est pas Pierre mais les apotres et les prophètes et leur enseignement, eux même reposant sur le Christ. cf(la nouvelle Jérusalem avec ses 12 fondements)"

Qu'elle est le véritable sens de ce passage de l’Évangile?

Merci par avance pour vos contributions!

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le terme araméen employé par Jésus est "Kêpha". Tu es Kêpha et sur ce Kêpha je bâtirai mon Eglise. Ce qui veut dire tu es "Roc" et sur ce "Roc" je bâtirai mon Eglise, sous entendu "je ferais reposer mon Eglise".

Jésus lui-même a dit que le bâtisseur avisé, il construisait sur le Roc pour ne pas que les tempête ou les courants, emporte sa maison. Eh bien Jésus, en bâtisseur avisé, il fait reposé son Eglise qui est sur terre, qu'il bâtit sur terre, qu'il rassemble, sur le Roc qu'est Pierre quand il proclame la foi. Pierre est rendu "solide comme un Roc", par Jésus qui prie pour qu'au niveau de la foi, Pierre qui a reçu mission de paître ses frères, tous ses frères, ne défaille pas. Jésus prie pour que Celui à qui il a confié son Eglise sur la terre, soit rendu "solide comme le Roc" quand il proclame la foi de l'Eglise. Et c'est la raison pour laquelle Jésus lui a dit : "quand tu seras revenu, affermis tes frères. Ce qui veut dire : "affermis-les dans la foi", ou "rend ferme leur foi, solide, comme la tienne le sera grâce à l'Esprit de mon Père.

Jésus, en bâtisseur avisé, savait que le jour où les opinions diverses fruit des interprétations personnelles tomberaient comme la pluie sur l'Eglise, que naîtraient alors des courants de pensées diverses qui ne manqueraient pas de traverser son Eglise comme un courant d'eau traverse une maison lors des crues, emportant hors de la maison divers meubles et objet. C'est la raison pour laquelle il nous a donné ce Roc, sur lequel son Eglise devra reposer jusqu'à son retour, sur lequel chacun devra se reposer, s'appuyer jusqu'à son retour, pour ne pas être emportés par ces courants hors de son Eglise.

Mister be a écrit:

Croyez-vous vraiment qu'on ferait d'un être aussi instable que pierre les fondations d'une église?

C'est pourtant ce que Jésus a fait, en faisant de la foi qu'il proclame, un Roc sur lequel toute son Eglise doit s'appuyer, car la foi que proclame Pierre pour l'Eglise, elle lui est inspiré par l'Esprit du Père, l'Esprit du Père.

Mister be a écrit:

Il faut remarquer que le changement de prénom est important car il doit être prophétique en hébreu ex:Yaakov en Israêl....Abram en Abraham....sarai en Sarah..;Simhon en kepha...mais soyons logique
Qui est Shmon Kepha?
Croyez-vous vraiment qu'on ferait d'un être aussi instable que pierre les fondations d'une église?

L'attribution d'un surnom est chose courante à l'époque de Jésus. Par exemple, Matthieu s'appelait Lévi. Mais son surnom, c'est "Mattai", "le précis".
Ainsi Thomas, qu'on appelle "Didyme", ou Nathanael, "Barthelemy".

Pierre n'a pas du tout été instable, il ne faut pas se fier aux hésitations qu'on le voit formuler dans les Evangiles. Après la Pentecôte, il est un grand évangélisateur, il résiste au sanhédrin, il parcourt la Palestine, puis les rives de la Turquie, avant d'aller à Rome où il subira le martyr.

Mister be a écrit:

Il faut remarquer que le changement de prénom est important car il doit être prophétique en hébreu ex:Yaakov en Israêl....Abram en Abraham....sarai en Sarah..;Simhon en kepha...mais soyons logique
Qui est Shmon Kepha?
Croyez-vous vraiment qu'on ferait d'un être aussi instable que pierre les fondations d'une église?

Dieu ne choisit pas des incapables, il rend capables ceux qu'il choisit.

RenéMatheux a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Pour le reste,pour moi,ce n'est pas aussi clair que vous,désolé!

Perso, j'ai aucun problème : Jésus fonde son Eglise sur Pierre. Je suis dans l'eglise de Pierre, fut il Alexandre 6 Borgia, ou jean 23 ou qui vous voulez.......
Que ce soit l'Eglise d'avant Vatican 2 ou après, je suis avec Pierre (cela c'est pour Abenader ou les "conciliaires"). Même si je ne suis pas d'accord avec certaines choses (autant avant qu'après V2).
J'ai aucun problème. et sur ce point là, je n'en ai jamais eu depuis le temps où je suis chrétien, ce qui commence à être longuet....
Bref!, si il y a une vérité (parmis toutes les religions), j'ai toujours été sure que c'était l'Eglise de Piere qui l'avait

Oui je vous comprends,mais la question que je me pose est de savoir si le "tu es Pierre" dans le sens matériel est juste,c'est à dire que le corps de l’Apôtre Pierre est supposé être sous la Basilique saint Pierre de Rome,ainsi que l'autre sens "matériel" qui va avec,qui est la succession de cette apôtre,les Papes!Car si le sens donné par Hillel est juste(je le crois) il est parlant et peut suffire à lui même,à savoir,la foi fondée sur la Divinité du Christ.

Pourquoi nécessairement donner d'autres sens que celui là?Et si c'était le seul a être vrai?

Voilà mes interrogations,est ce se plier l'esprit en quatre?

libremax a écrit:

Bonjour, Lapis-Lazuli,

Ce passage est effectivement important dans l'édification de la papauté pour l'Eglise catholique, mais il y a bien d'autres éléments encore.
Résumer son interprétation à "Tu es symboliquement une pierre, et sur cette pierre reposera mon Église(Basilique st Pierre,cité du Vatican) ainsi que tes successeurs" est terriblement réducteur, et trop rapide.

Dans ce passage, Pierre confesse qu Jésus est le Messie, Fils de Dieu.
Il faut d'abord tenir compte que, en soi, cette formule n'est pas forcément trinitaire : Le peuple d'Israël est considéré comme "fils de Dieu", un homme juste est appelé "fils de Dieu".
Ce passage de Matthieu est tout simplement le premier, dans son évangile, où quelqu'un reconnaît en Jésus le Messie, et non pas un simple prophète (le premier, si on fait exception des Mages, de Marie et de Joseph). C'est au moins cela que Jésus souligne dans ce que dit Pierre, et c'est peut-être déjà beaucoup : Pierre reconnaît en Jésus le Sauveur d'Israël.

Ce que dit Pierre est en tout cas tellement important, que Jésus lui annonce un don de prophétie : Pierre va recevoir les "clés du Royaume des Cieux". C'est à dire qu'il va pouvoir comprendre et exprimer les Vérités d'En Haut, et que tout ce qu'il dira sera vrai (ce qu'il liera et déliera sur terre sera lié et délié dans le Ciel).

Est-ce à dire que ce qui est annoncé à Pierre ne concerne que lui ? Pas tout à fait : tout apôtre (et, dans l'idéal, tout baptisé) est appelé à être prophète, et c'est l'ensemble des Apôtres qui sont appelés à lier, et à délier. Mais de même que Pierre est le premier à professer que Jésus est "Messie, Fils du Dieu vivant", de même il lui revient d'être le premier à détenir les clés du Royaume des Cieux.
A partir de Pierre va donc s'édifier l'assemblée de tous les disciples du Christ ("église"dans la bouche de Jésus, en araméen, ne signifie pas encore l'Eglise catholique!!).

Citation :

Voici ce qu'Hillel m'avait répondu et son interprétation:

"Pierre n'est pas reconnu de son vivant comme pape ou supérieur aux autres, il est même repris par Paul. Il est considéré à égalité comme Jacques et Jean comme une colonne dans l'église originelle.
Il été traité de Satan par Jésus et l'a renié 3 fois, Jésus l'a réhabilité ensuite 3 fois dans son ministère pastoral.

hillel a en partie raison, mais il faut comprendre aussi que le pape n'est pas forcément à voir comme un "supérieur", mais comme un guide et un soutien pour tous. C'est Pierre qui parle en premier le jour de la Pentecôte, c'est lui qui valide le baptême des incirconcis au "concile de Jérusalem" en Ac 15, ce sont Pierre et Jean qui sont les premiers à prêcher dans Jérusalem après la Pentecôte. Or, Jean ne fondera aucune église avant longtemps (il est sans doute trop jeune) alors que Pierre se déplace dans tout le bassin méditerranéen.
C'est encore à Pierre que Jésus, après sa résurrection, dira "paix mes agneaux, pais mes brebis". On est en droit de penser que là encore, ce que Jésus dit à Pierre ne concerne pas que lui, mais il demeure, que c'est encore à Pierre que ce genre de chose est dite : Pierre est premier, il est l'initiateur.

Ce qui ne l'empêche pas de commettre des erreurs. Si Paul le reprend, c'est précisément parce qu'il manque à son devoir de soutenir Paul dans le difficile engagement de son évangélisation envers les païens, c'est pour le rappeler à sa fonction de guide de tous les chrétiens, y compris les incirconcis.

Citation :

18  Et moi, je te dis que tu es Pierre(petros), et que sur cette pierre(petra) je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
...
Dans cette phrase, les deux "pierres" ne sont pas les même mots, l'un désigne le caillou (petros) c'est le surnom de Céphas et l'autre le roc.(petra) Or le roc est sans conteste le Christ. Le roc en question est la révélation que le Christ est le fils de Dieu et c'est sur cette révélation que l'Eglise est bâtit, bien sur !
Eph 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. Le fondement de l'Eglise n'est pas Pierre mais les apotres et les prophètes et leur enseignement, eux même reposant sur le Christ. cf(la nouvelle Jérusalem avec ses 12 fondements)"

Ici, Hillel se trompe. "Pierre" est bel et bien à l'origine le même mot. Il se trouve, par hasard, que le français a conservé une assonance entre le prénom et l'objet, mais Kepha en araméen veut dire "roc", et pour réellement comprendre ce passage, il faudrait appeler Pierre "Roc" dans tous les évangiles, "Simon-Roc". C'est bien Kepha le surnom que Simon a reçu, justement à cause de ce passage de l'évangile de Matthieu.
Il n'y a eu personne qui se fût appelé Pierre avant l'apôtre de Jésus. La comparaison entre Jésus et la "pierre angulaire" n'est pas la même qu'entre Simon et le roc sur lequel sera bâtie l'Eglise.

Merci libremax pour vos éclaircissements!

Mais pour le Roc,il n'est pas nécessairement question de succession apostolique,ainsi que Pierre sous la Basilique de son nom à Rome?

petero a écrit:

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le terme araméen employé par Jésus est "Kêpha". Tu es Kêpha et sur ce Kêpha je bâtirai mon Eglise. Ce qui veut dire tu es "Roc" et sur ce "Roc" je bâtirai mon Eglise, sous entendu "je ferais reposer mon Eglise".

Jésus lui-même a dit que le bâtisseur avisé, il construisait sur le Roc pour ne pas que les tempête ou les courants, emporte sa maison. Eh bien Jésus, en bâtisseur avisé, il fait reposé son Eglise qui est sur terre, qu'il bâtit sur terre, qu'il rassemble, sur le Roc qu'est Pierre quand il proclame la foi. Pierre est rendu "solide comme un Roc", par Jésus qui prie pour qu'au niveau de la foi, Pierre qui a reçu mission de paître ses frères, tous ses frères, ne défaille pas. Jésus prie pour que Celui à qui il a confié son Eglise sur la terre, soit rendu "solide comme le Roc" quand il proclame la foi de l'Eglise. Et c'est la raison pour laquelle Jésus lui a dit :  "quand tu seras revenu, affermis tes frères. Ce qui veut dire : "affermis-les dans la foi", ou "rend ferme leur foi, solide, comme la tienne le sera grâce à l'Esprit de mon Père.

Jésus, en bâtisseur avisé, savait que le jour où les opinions diverses fruit des interprétations personnelles tomberaient comme la pluie sur l'Eglise, que naîtraient alors des courants de pensées diverses qui ne manqueraient pas de traverser son Eglise comme un courant d'eau traverse une maison lors des crues, emportant hors de la maison divers meubles et objet. C'est la raison pour laquelle il nous a donné ce Roc, sur lequel son Eglise devra reposer jusqu'à son retour, sur lequel chacun devra se reposer, s'appuyer jusqu'à son retour, pour ne pas être emportés par ces courants hors de son Eglise.

Merci petero!

C'est plus qu'un surnom mais un nom ontologique dont le sens est prophétique...Matthieu veut dire le don de D.ieu C'est à travers lui que D.ieu doit se donner....

Citation :

Pierre n'a pas du tout été instable, il ne faut pas se fier aux hésitations qu'on le voit formuler dans les Evangiles. Après la Pentecôte, il est un grand évangélisateur, il résiste au sanhédrin, il parcourt la Palestine, puis les rives de la Turquie, avant d'aller à Rome où il subira le martyr.

l’apôtre Paul a réprimandé Pierre lorsque celui-ci conduisait les autres sur un chemin d’égarement (Galates 2:11-14).Et vous trouvez qu'il n'est pas instable?
Il a quand même renié trois fois le Christ.... Oui, l’apôtre Pierre a un rôle proéminent. Oui, l’apôtre Pierre était peut-être le chef des apôtres (bien que le Livre des Actes présente l’apôtre Paul et Jaques, le frère de Jésus, comme ayant également d’importants rôles de leaders).

Lapis-lazuli a écrit:

petero a écrit:

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le terme araméen employé par Jésus est "Kêpha". Tu es Kêpha et sur ce Kêpha je bâtirai mon Eglise. Ce qui veut dire tu es "Roc" et sur ce "Roc" je bâtirai mon Eglise, sous entendu "je ferais reposer mon Eglise".

Jésus lui-même a dit que le bâtisseur avisé, il construisait sur le Roc pour ne pas que les tempête ou les courants, emporte sa maison. Eh bien Jésus, en bâtisseur avisé, il fait reposé son Eglise qui est sur terre, qu'il bâtit sur terre, qu'il rassemble, sur le Roc qu'est Pierre quand il proclame la foi. Pierre est rendu "solide comme un Roc", par Jésus qui prie pour qu'au niveau de la foi, Pierre qui a reçu mission de paître ses frères, tous ses frères, ne défaille pas. Jésus prie pour que Celui à qui il a confié son Eglise sur la terre, soit rendu "solide comme le Roc" quand il proclame la foi de l'Eglise. Et c'est la raison pour laquelle Jésus lui a dit :  "quand tu seras revenu, affermis tes frères. Ce qui veut dire : "affermis-les dans la foi", ou "rend ferme leur foi, solide, comme la tienne le sera grâce à l'Esprit de mon Père.

Jésus, en bâtisseur avisé, savait que le jour où les opinions diverses fruit des interprétations personnelles tomberaient comme la pluie sur l'Eglise, que naîtraient alors des courants de pensées diverses qui ne manqueraient pas de traverser son Eglise comme un courant d'eau traverse une maison lors des crues, emportant hors de la maison divers meubles et objet. C'est la raison pour laquelle il nous a donné ce Roc, sur lequel son Eglise devra reposer jusqu'à son retour, sur lequel chacun devra se reposer, s'appuyer jusqu'à son retour, pour ne pas être emportés par ces courants hors de son Eglise.

Merci petero!

La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou" et sur ce "rocher" je construirai mon Église ». Le jeu de mots transcrit en français fait de l'apôtre une pierre, la première pierre, en quelque sorte, que Jésus posera le jour de l'inauguration de la construction de son Église, c'est à dire, à la Pentecôte. En effet, ce jour-là, bien que les douze apôtres aient tous été remplis du Saint-Esprit, c'est Pierre qui prit le premier la parole devant la foule et eut ainsi le privilège d'inaugurer la construction de l'Église de Jésus-Christ :

« Alors, Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes : Hommes juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci et prêtez l'oreille à mes paroles ! » (Actes 2.14).

Pierre (et les apôtres) ont donc bien été institués par Jésus pour servir de fondations à son Église. Et tout homme qui a choisi de reconnaître en Jésus son Sauveur devient à son tour une « pierre vivante » de cette Église :

Citation :

« et vous-même, comme des pierres vivantes, édifiez vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ » (1 Pierre 2.5).

Cependant, dans l'édification de l'Église, ne perdons jamais de vue que le seul fondement est le Christ :

Citation :

« Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ » (1 Corinthiens 3.11).

De même, Pierre n'a-t-il pas dit devant le sanhédrin :

Citation :

« Jésus est la pierre rejetée par vous qui bâtissez, et qui est devenue la principale de l'angle » (Actes 4.11).

Mister be a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

petero a écrit:

Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le terme araméen employé par Jésus est "Kêpha". Tu es Kêpha et sur ce Kêpha je bâtirai mon Eglise. Ce qui veut dire tu es "Roc" et sur ce "Roc" je bâtirai mon Eglise, sous entendu "je ferais reposer mon Eglise".

Jésus lui-même a dit que le bâtisseur avisé, il construisait sur le Roc pour ne pas que les tempête ou les courants, emporte sa maison. Eh bien Jésus, en bâtisseur avisé, il fait reposé son Eglise qui est sur terre, qu'il bâtit sur terre, qu'il rassemble, sur le Roc qu'est Pierre quand il proclame la foi. Pierre est rendu "solide comme un Roc", par Jésus qui prie pour qu'au niveau de la foi, Pierre qui a reçu mission de paître ses frères, tous ses frères, ne défaille pas. Jésus prie pour que Celui à qui il a confié son Eglise sur la terre, soit rendu "solide comme le Roc" quand il proclame la foi de l'Eglise. Et c'est la raison pour laquelle Jésus lui a dit :  "quand tu seras revenu, affermis tes frères. Ce qui veut dire : "affermis-les dans la foi", ou "rend ferme leur foi, solide, comme la tienne le sera grâce à l'Esprit de mon Père.

Jésus, en bâtisseur avisé, savait que le jour où les opinions diverses fruit des interprétations personnelles tomberaient comme la pluie sur l'Eglise, que naîtraient alors des courants de pensées diverses qui ne manqueraient pas de traverser son Eglise comme un courant d'eau traverse une maison lors des crues, emportant hors de la maison divers meubles et objet. C'est la raison pour laquelle il nous a donné ce Roc, sur lequel son Eglise devra reposer jusqu'à son retour, sur lequel chacun devra se reposer, s'appuyer jusqu'à son retour, pour ne pas être emportés par ces courants hors de son Eglise.

Merci petero!

La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou" et sur ce "rocher" je construirai mon Église ». Le jeu de mots transcrit en français fait de l'apôtre une pierre, la première pierre, en quelque sorte, que Jésus posera le jour de l'inauguration de la construction de son Église, c'est à dire, à la Pentecôte. En effet, ce jour-là, bien que les douze apôtres aient tous été remplis du Saint-Esprit, c'est Pierre qui prit le premier la parole devant la foule et eut ainsi le privilège d'inaugurer la construction de l'Église de Jésus-Christ :

« Alors, Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes : Hommes juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci et prêtez l'oreille à mes paroles ! » (Actes 2.14).

Pierre (et les apôtres) ont donc bien été institués par Jésus pour servir de fondations à son Église. Et tout homme qui a choisi de reconnaître en Jésus son Sauveur devient à son tour une « pierre vivante » de cette Église :

Citation :

« et vous-même, comme des pierres vivantes, édifiez vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ » (1 Pierre 2.5).

Cependant, dans l'édification de l'Église, ne perdons jamais de vue que le seul fondement est le Christ :

Citation :

« Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ » (1 Corinthiens 3.11).

De même, Pierre n'a-t-il pas dit devant le sanhédrin :

Citation :

« Jésus est la pierre rejetée par vous qui bâtissez, et qui est devenue la principale de l'angle » (Actes 4.11).

libremax a écrit:

Bonjour, Lapis-Lazuli,

Ce passage est effectivement important dans l'édification de la papauté pour l'Eglise catholique, mais il y a bien d'autres éléments encore.
Résumer son interprétation à "Tu es symboliquement une pierre, et sur cette pierre reposera mon Église(Basilique st Pierre,cité du Vatican) ainsi que tes successeurs" est terriblement réducteur, et trop rapide.

Dans ce passage, Pierre confesse qu Jésus est le Messie, Fils de Dieu.
Il faut d'abord tenir compte que, en soi, cette formule n'est pas forcément trinitaire : Le peuple d'Israël est considéré comme "fils de Dieu", un homme juste est appelé "fils de Dieu".
Ce passage de Matthieu est tout simplement le premier, dans son évangile, où quelqu'un reconnaît en Jésus le Messie, et non pas un simple prophète (le premier, si on fait exception des Mages, de Marie et de Joseph). C'est au moins cela que Jésus souligne dans ce que dit Pierre, et c'est peut-être déjà beaucoup : Pierre reconnaît en Jésus le Sauveur d'Israël.

Ce que dit Pierre est en tout cas tellement important, que Jésus lui annonce un don de prophétie : Pierre va recevoir les "clés du Royaume des Cieux". C'est à dire qu'il va pouvoir comprendre et exprimer les Vérités d'En Haut, et que tout ce qu'il dira sera vrai (ce qu'il liera et déliera sur terre sera lié et délié dans le Ciel).

Est-ce à dire que ce qui est annoncé à Pierre ne concerne que lui ? Pas tout à fait : tout apôtre (et, dans l'idéal, tout baptisé) est appelé à être prophète, et c'est l'ensemble des Apôtres qui sont appelés à lier, et à délier. Mais de même que Pierre est le premier à professer que Jésus est "Messie, Fils du Dieu vivant", de même il lui revient d'être le premier à détenir les clés du Royaume des Cieux.
A partir de Pierre va donc s'édifier l'assemblée de tous les disciples du Christ ("église"dans la bouche de Jésus, en araméen, ne signifie pas encore l'Eglise catholique!!).

Citation :

Voici ce qu'Hillel m'avait répondu et son interprétation:

"Pierre n'est pas reconnu de son vivant comme pape ou supérieur aux autres, il est même repris par Paul. Il est considéré à égalité comme Jacques et Jean comme une colonne dans l'église originelle.
Il été traité de Satan par Jésus et l'a renié 3 fois, Jésus l'a réhabilité ensuite 3 fois dans son ministère pastoral.

hillel a en partie raison, mais il faut comprendre aussi que le pape n'est pas forcément à voir comme un "supérieur", mais comme un guide et un soutien pour tous. C'est Pierre qui parle en premier le jour de la Pentecôte, c'est lui qui valide le baptême des incirconcis au "concile de Jérusalem" en Ac 15, ce sont Pierre et Jean qui sont les premiers à prêcher dans Jérusalem après la Pentecôte. Or, Jean ne fondera aucune église avant longtemps (il est sans doute trop jeune) alors que Pierre se déplace dans tout le bassin méditerranéen.
C'est encore à Pierre que Jésus, après sa résurrection, dira "paix mes agneaux, pais mes brebis". On est en droit de penser que là encore, ce que Jésus dit à Pierre ne concerne pas que lui, mais il demeure, que c'est encore à Pierre que ce genre de chose est dite : Pierre est premier, il est l'initiateur.

Ce qui ne l'empêche pas de commettre des erreurs. Si Paul le reprend, c'est précisément parce qu'il manque à son devoir de soutenir Paul dans le difficile engagement de son évangélisation envers les païens, c'est pour le rappeler à sa fonction de guide de tous les chrétiens, y compris les incirconcis.

Citation :

18  Et moi, je te dis que tu es Pierre(petros), et que sur cette pierre(petra) je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
...
Dans cette phrase, les deux "pierres" ne sont pas les même mots, l'un désigne le caillou (petros) c'est le surnom de Céphas et l'autre le roc.(petra) Or le roc est sans conteste le Christ. Le roc en question est la révélation que le Christ est le fils de Dieu et c'est sur cette révélation que l'Eglise est bâtit, bien sur !
Eph 2:20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. Le fondement de l'Eglise n'est pas Pierre mais les apotres et les prophètes et leur enseignement, eux même reposant sur le Christ. cf(la nouvelle Jérusalem avec ses 12 fondements)"

Ici, Hillel se trompe. "Pierre" est bel et bien à l'origine le même mot. Il se trouve, par hasard, que le français a conservé une assonance entre le prénom et l'objet, mais Kepha en araméen veut dire "roc", et pour réellement comprendre ce passage, il faudrait appeler Pierre "Roc" dans tous les évangiles, "Simon-Roc". C'est bien Kepha le surnom que Simon a reçu, justement à cause de ce passage de l'évangile de Matthieu.
Il n'y a eu personne qui se fût appelé Pierre avant l'apôtre de Jésus. La comparaison entre Jésus et la "pierre angulaire" n'est pas la même qu'entre Simon et le roc sur lequel sera bâtie l'Eglise.

petero a écrit:

Jésus, en bâtisseur avisé, savait que le jour où les opinions diverses fruit des interprétations personnelles tomberaient comme la pluie sur l'Eglise, que naîtraient alors des courants de pensées diverses qui ne manqueraient pas de traverser son Eglise comme un courant d'eau traverse une maison lors des crues, emportant hors de la maison divers meubles et objet. C'est la raison pour laquelle il nous a donné ce Roc, sur lequel son Eglise devra reposer jusqu'à son retour, sur lequel chacun devra se reposer, s'appuyer jusqu'à son retour, pour ne pas être emportés par ces courants hors de son Eglise.

Oui nous sommes d'accord,mais considérez-vous les protestants comme étant hors de l’Église?

Pourtant il ont fondé leur foi en Jésus-Christ Dieu fait homme!

Lapis-lazuli a écrit:

petero a écrit:

Jésus, en bâtisseur avisé, savait que le jour où les opinions diverses fruit des interprétations personnelles tomberaient comme la pluie sur l'Eglise, que naîtraient alors des courants de pensées diverses qui ne manqueraient pas de traverser son Eglise comme un courant d'eau traverse une maison lors des crues, emportant hors de la maison divers meubles et objet. C'est la raison pour laquelle il nous a donné ce Roc, sur lequel son Eglise devra reposer jusqu'à son retour, sur lequel chacun devra se reposer, s'appuyer jusqu'à son retour, pour ne pas être emportés par ces courants hors de son Eglise.

Oui nous sommes d'accord,mais considérez-vous les protestants comme étant hors de l’Église?

Pourtant il ont fondé leur foi en Jésus-Christ Dieu fait homme!  

la succession apostolique n’est pas biblique. Le concept de la succession apostolique n’apparaît nulle part dans les Ecritures. Ce qui y apparaît, c’est que la vraie église enseignera ce qu’enseignent les Ecritures et examinera toutes les doctrines et pratiques à la lumière des Ecritures afin de déterminer si elles sont vraies et justes.

L’Eglise Catholique romaine affirme que la non continuité de l’autorité apostolique est source de confusion doctrinale et de chaos. Il est malheureusement vrai (comme reconnu par les apôtres) qu’il s’élèvera de faux enseignants (2 Pierre 2:1).

Il faut le reconnaître, le manque d’“autorité suprême” parmi les églises non catholiques est à la base de nombreuses interprétations différentes.
Cependant, ces différences d’interprétation ne traduisent pas un manque de clarté des Ecritures. Elles sont au contraire le résultat du fait que même les chrétiens non catholiques continuent de suivre la tradition catholique consistant à interpréter les Ecritures sur la base de leurs propres traditions. Si les Ecritures sont étudiées dans leur intégralité et dans leur contexte approprié, la vérité peut être facilement établie. Les différences doctrinales et les conflits confessionnels sont dus au fait que certains chrétiens refusent d’accepter ce que disent les Ecritures – et non parce qu’il n’y a pas d’“autorité suprême” pour interpréter les Ecritures.

Mister be a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

petero a écrit:

Jésus, en bâtisseur avisé, savait que le jour où les opinions diverses fruit des interprétations personnelles tomberaient comme la pluie sur l'Eglise, que naîtraient alors des courants de pensées diverses qui ne manqueraient pas de traverser son Eglise comme un courant d'eau traverse une maison lors des crues, emportant hors de la maison divers meubles et objet. C'est la raison pour laquelle il nous a donné ce Roc, sur lequel son Eglise devra reposer jusqu'à son retour, sur lequel chacun devra se reposer, s'appuyer jusqu'à son retour, pour ne pas être emportés par ces courants hors de son Eglise.

Oui nous sommes d'accord,mais considérez-vous les protestants comme étant hors de l’Église?

Pourtant il ont fondé leur foi en Jésus-Christ Dieu fait homme!  

la succession apostolique n’est pas biblique. Le concept de la succession apostolique n’apparaît nulle part dans les Ecritures. Ce qui y apparaît, c’est que la vraie église enseignera ce qu’enseignent les Ecritures et examinera toutes les doctrines et pratiques à la lumière des Ecritures afin de déterminer si elles sont vraies et justes.

L’Eglise Catholique romaine affirme que la non continuité de l’autorité apostolique est source de confusion doctrinale et de chaos. Il est malheureusement vrai (comme reconnu par les apôtres) qu’il s’élèvera de faux enseignants (2 Pierre 2:1).

Il faut le reconnaître, le manque d’“autorité suprême” parmi les églises non catholiques est à la base de nombreuses interprétations différentes.
Cependant, ces différences d’interprétation ne traduisent pas un manque de clarté des Ecritures. Elles sont au contraire le résultat du fait que même les chrétiens non catholiques continuent de suivre la tradition catholique consistant à interpréter les Ecritures sur la base de leurs propres traditions. Si les Ecritures sont étudiées dans leur intégralité et dans leur contexte approprié, la vérité peut être facilement établie. Les différences doctrinales et les conflits confessionnels sont dus au fait que certains chrétiens refusent d’accepter ce que disent les Ecritures – et non parce qu’il n’y a pas d’“autorité suprême” pour interpréter les Ecritures.

Pourtant certains vous diront que si,c'est biblique, car Judas a été remplacé par l'apôtre Mathias!

Mister be a écrit:

La traduction littérale du grec donne : « Tu es "caillou" et sur ce "rocher" je construirai mon Église ». Le jeu de mots transcrit en français fait de l'apôtre une pierre, la première pierre, en quelque sorte, que Jésus posera le jour de l'inauguration de la construction de son Église, c'est à dire, à la Pentecôte. En effet, ce jour-là, bien que les douze apôtres aient tous été remplis du Saint-Esprit, c'est Pierre qui prit le premier la parole devant la foule et eut ainsi le privilège d'inaugurer la construction de l'Église de Jésus-Christ

Une maison pour ne pas qu'elle soit emportée par le vent ou les torrents, on doit la bâtir sur "le roc" ou "rocher", pas sur une pierre, un cailloux Et nous savons par Paul qu'en araméen, Simon avait reçu le nom de "Kêpha" ou "Cephas".

Pierre est donc plus qu'une pierre vivant, il est le Rocher, le roc sur lequel Jésus a voulu que son Eglise repose.

Mister be a écrit:

Cependant, dans l'édification de l'Église, ne perdons jamais de vue que le seul fondement est le Christ

Et n'oublions pas que le fondement qui a demeuré après le départ du Christ, c'est Simon que Jésus a établit "Rocher" pour son Eglise. Pierre est sur terre, celui que Jésus a placé à sa place et pour tenir sa place.

Lapis-lazuli a écrit:

Merci libremax pour vos éclaircissements!

Mais pour le Roc,il n'est pas nécessairement question de succession apostolique,ainsi que Pierre sous la Basilique de son nom à Rome?

La succession apostolique est sous-entendue. Il est question d'une Assemblée, et cette assemblée va devoir être guidée au fil des générations. Or, que demande Jésus à Pierre après être ressuscité? Il lui dit : "pais mes brebis".
C'est lui, qui se disait le Bon Pasteur (celui qui fait paître), qui demande maintenant à Pierre de prendre sa place. Il est donc naturel et logique que les apôtres vont eux-mêmes former à leur tour de nouveaux apôtres.

C'est ainsi qu'ils élisent Matthias pour remplacer Judas, c'est ainsi qu'ils choisissent les Sept, Paul et Barnabé, et les soixante-dix dont parle Luc sont sans doute eux-mêmes une seconde génération de disciples que les Apôtres ont formés à la suite de Jésus.

Il n'y a aucun rapport entre l'annonce de Jésus à Pierre et ses reliques sous le Vatican. Tout au plus peut-on y voir une image symbolique après coup, mais ça s'arrête là.

Mister be a écrit:

la succession apostolique n’est pas biblique. Le concept de la succession apostolique n’apparaît nulle part dans les Ecritures.

Si, ce concept est bien dans les Ecritures, quand juste après le départ de Jésus, Judas est remplacé dans "sa charge" nous dit l'Apôtre Pierre :

1  20  "Et encore Qu'un autre reçoive sa charge. (Actes)

Dans la mesure où la charge qui avait été confiée à Judas par Jésus, est transmise à un autre, il n'y a aucune raison que chaque Apôtres à sa mort, a vus sa charge transmise à un autre.

Vu que les Apôtres reçurent la charge de faire des disciples de toutes les nations, avec Jésus à leur côtés, et ce jusqu'à la fin du monde, il est logique qu'un autre ai reçu charge de poursuivre la mission qui leur avait été confiée par Jésus.

Mister be a écrit:

l’apôtre Paul a réprimandé Pierre lorsque celui-ci conduisait les autres sur un chemin d’égarement (Galates 2:11-14).Et vous trouvez qu'il n'est pas instable?
Il a quand même renié trois fois le Christ.... Oui, l’apôtre Pierre a un rôle proéminent. Oui, l’apôtre Pierre était peut-être le chef des apôtres (bien que le Livre des Actes présente l’apôtre Paul et Jaques, le frère de Jésus, comme ayant également d’importants rôles de leaders).

Etre réprimandé, surtout par le genre de personnage que devait être Paul, ne fait pas de vous quelqu'un d'instable. Tout au plus pouvons-nous considérer que Pierre avait du mal à aller jusqu'au bout des intuitions qu'il avait pourtant reçu lui-même, à savoir la possibilité pour les incirconcis de recevoir le baptême et la justification.

On peut peut-être, au contraire, juger que Pierre était lent à pouvoir changer. Voilà qui ne fait pas de lui un instable. En tout cas a-t-il prêché la Bonne Nouvelle jusqu'au bout, et jusqu'au martyre, tout comme Paul.
(ce qui n'enlevait rien au fait que d'autres apôtres, là où était leur mission, ont été de grands leader ; l'histoire de l'Eglise a vu de grand leaders qui n'étaient pas papes, ça ne change rien.)

RenéMatheux a écrit:

Les jeux de mots des protestants pour éviter de reconnaitre ce fait ne sont que des tortures habituels de l4esprit pour en arriver au contraire de ce qui est vrai! Personnellement, pour moi elle n'ont aucun interet. Le texte est clair et il faut croire que Jésus sait ce qu'Il dit.

La même remarque s'applique pour vous. Non le texte n'est pas clair. Le jeu de mots peut aussi être une tromperie catholique.

L'interprétation des catholiques est du pain bénit pour fonder un pouvoir politique qui dominera des siècles sur tout l'occident. L'autre par contre, trop christique, n'arrange pas ceux qui voient dans la première l'opportunité d'exercer une véritable autorité et de s'enrichir.

Il ne faut pas oublier d'où vient l'ascension de l’Église catholique. C'est d'abord l’Église de Rome. En plein cœur de l'Empire romain païen en déliquescence submergé par la vague chrétienne. Puis la conversion politique de l'empereur Constantin Ier. Dés le départ l’Église catholique est politique, toute son histoire en témoigne. Par ailleurs, elle est encore remplie de symboles païens.

Simon1976 a écrit:

Le protestantisme est une rébellion contre l'Église fondée par le Christ, donc les protestants vont interpréter ces paroles (et d'autres, comme celles sur l'eucharistie) dans le sens de leur opposition à l'Église catholique.

Vous mélangez opposition à l’Église catholique (organisation politique centralisée au Vatican) et Église du Christ (Une, éternelle et indivisible).
A moins qu'il y ait un titre de propriété ? Dans ce cas j'aimerai vérifier sa validité, quand même...
A moins que Christ ait menti en disant que son Église est son corps et que ses membres sont tous les chrétiens ?
A moins que vous considériez les non-catholiques comme non-chrétiens ?

Vous avez raison Petero une maison doit avoir de solides fondations et ces fondations bâties sur le Roc=Yéshoua(Jésus) qui est D.ieu et pas un humain
J'aurais eu plus confiance en Jacques ou en Paul qu'en Pierre!

Ce n’est pas la succession apostolique, mais l’alignement sur l’enseignement des Ecritures qui constitue est le facteur déterminant de l’authenticité d’une église. Ce qui apparaît dans les Ecritures, c’est que la Parole de Dieu est le guide que l’église doit suivre (Actes 20:32). Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l’enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17). C’est à la lumière des Ecritures que les enseignements doivent être examinés (Actes 17:10-12). L’autorité apostolique a été transmise à travers les écrits des apôtres et non par la succession apostolique.

Lapis-lazuli a écrit:

Mister be a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

petero a écrit:

Jésus, en bâtisseur avisé, savait que le jour où les opinions diverses fruit des interprétations personnelles tomberaient comme la pluie sur l'Eglise, que naîtraient alors des courants de pensées diverses qui ne manqueraient pas de traverser son Eglise comme un courant d'eau traverse une maison lors des crues, emportant hors de la maison divers meubles et objet. C'est la raison pour laquelle il nous a donné ce Roc, sur lequel son Eglise devra reposer jusqu'à son retour, sur lequel chacun devra se reposer, s'appuyer jusqu'à son retour, pour ne pas être emportés par ces courants hors de son Eglise.

Oui nous sommes d'accord,mais considérez-vous les protestants comme étant hors de l’Église?

Pourtant il ont fondé leur foi en Jésus-Christ Dieu fait homme!  

la succession apostolique n’est pas biblique. Le concept de la succession apostolique n’apparaît nulle part dans les Ecritures. Ce qui y apparaît, c’est que la vraie église enseignera ce qu’enseignent les Ecritures et examinera toutes les doctrines et pratiques à la lumière des Ecritures afin de déterminer si elles sont vraies et justes.

L’Eglise Catholique romaine affirme que la non continuité de l’autorité apostolique est source de confusion doctrinale et de chaos. Il est malheureusement vrai (comme reconnu par les apôtres) qu’il s’élèvera de faux enseignants (2 Pierre 2:1).

Il faut le reconnaître, le manque d’“autorité suprême” parmi les églises non catholiques est à la base de nombreuses interprétations différentes.
Cependant, ces différences d’interprétation ne traduisent pas un manque de clarté des Ecritures. Elles sont au contraire le résultat du fait que même les chrétiens non catholiques continuent de suivre la tradition catholique consistant à interpréter les Ecritures sur la base de leurs propres traditions. Si les Ecritures sont étudiées dans leur intégralité et dans leur contexte approprié, la vérité peut être facilement établie. Les différences doctrinales et les conflits confessionnels sont dus au fait que certains chrétiens refusent d’accepter ce que disent les Ecritures – et non parce qu’il n’y a pas d’“autorité suprême” pour interpréter les Ecritures.

Pourtant certains vous diront que si,c'est biblique, car Judas a été remplacé par l'apôtre Mathias!

Les Catholiques font allusion au choix de Matthias, en remplacement de Judas comme 12ème apôtre dans Actes chapitre 1, comme un exemple de succession apostolique. Bien que Matthias n’ait pas vraiment “succédé” à Judas en tant qu’apôtre, cela ne constitue en aucun cas un argument pour la continuité de la succession apostolique. Le choix de Matthias pour remplacer Judas ne peut servir d’argument à l’église, que pour remplacer les leaders impies et infidèles (tels que Judas), par des leaders pieux et fidèles (tels que Matthias). Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que l’un des douze apôtres ait transmis son autorité apostolique à des successeurs. Aucun des apôtres n’a prédit nulle part qu’il transmettrait son autorité apostolique. Non, Jésus a ordonné les apôtres afin qu’ils posent le fondement de l’église (Ephésiens 2:20). Quel est le fondement de l’église posé par les apôtres ? Le Nouveau Testament – le livre des actions et des enseignements des apôtres. L’église n’a pas besoin de successeurs apostoliques. L’église a besoin que les enseignements des apôtres soient écrits avec exactitude et préservés. Et c’est exactement ce à quoi Dieu a pourvu dans Sa Parole (Ephésiens 1:13 ; Colossiens 1:5 ; 2 Timothée 2:15 ; 4:2).

Mister be a écrit:

Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que l’un des douze apôtres ait transmis son autorité apostolique à des successeurs. Aucun des apôtres n’a prédit nulle part qu’il transmettrait son autorité apostolique.

C'est aller un peu vite en besogne, tout de même :

Citation :

Ac11.21 Le Seigneur leur prêtait main-forte, si bien que le nombre fut grand de ceux qui se tournèrent vers le Seigneur, en devenant croyants.
Ac11.22 La nouvelle de cet événement parvint aux oreilles de l'Église qui était à Jérusalem et l'on délégua Barnabas à Antioche.
Ac11.23 Quand il vit sur place la grâce de Dieu à l'œuvre, il fut dans la joie et il les pressait tous de rester du fond du cœur attachés au Seigneur.
Ac11.24 C'était en effet un homme droit, rempli d'Esprit Saint et de foi. Une foule considérable se joignit ainsi au Seigneur.
Ac11.25 Barnabas partit alors à Tarse pour y chercher Saul,
Ac11.26 il l'y trouva et l'amena à Antioche. Ils passèrent une année entière à travailler ensemble dans cette Église et à instruire une foule considérable. Et c'est à Antioche que, pour la 1ère fois, le nom de «chrétiens» fut donné aux disciples.

Citation :

Ga2.7 Au contraire, ils virent que l'évangélisation des incirconcis m'avait été confiée, comme à Pierre celle des circoncis,
Ga2.8 _ car celui qui avait agi en Pierre pour l'apostolat des circoncis avait aussi agi en moi en faveur des païens
Ga2.9 _ et, reconnaissant la grâce qui m'a été donnée, Jacques, Céphas et Jean, considérés comme des colonnes, nous donnèrent la main, à moi et à Barnabas, en signe de communion, afin que nous allions, nous vers les païens, eux vers les circoncis.

Le simple fait qu'on envoie Paul et Barnabé évangéliser là où les Douze ne sont pas montre bien qu'il y a une succession, c'est à dire une transmission. Il n'y a pas de raison que la transmission de la mission évangélisatrice s'arrête avec la mort des apôtres de première génération!

Il y a quelques milliards de chrétiens aujourd'hui et tous sont successeurs des apôtres et transmetteurs de l’Évangile. Il ne s'agit pas de centraliser une autorité ailleurs qu'en Christ.

Lapis-lazuli a écrit:

Pourtant certains vous diront que si,c'est biblique, car Judas a été remplacé par l'apôtre Mathias!

Mais alors, où sont les 12 apôtres aujourd'hui ?

Je fais un petit interlude concernant le texte en question dans Marc, évangile chronologique.

Précédemment, Jésus guérit un aveugle, mais il doit s'y reprendre à deux fois. (jésus n'a pas besoin de s'y reprendre à deux fois, n'est ce pas...)
Immédiatement après Pierre confesse Jésus, fils de Dieu, mais il attend toujours un Messie vainqueur et non qui va se donner sur la croix, humilié. C'est pourquoi Jésus le tance vertement.

Ainsi par le miracle de l'aveugle que Jésus guérit en deux fois, il annonce la vision erronée de Pierre qui ne voit pas distinctement qui est Jésus du premier coup. Il n'en voit qu'une partie: Fils de Dieu.
Mais quand Jésus annonce qu'il doit souffrir et mourir, il ne l'accepte pas. le messie humilié et mort à la croix en est la deuxième partie.

Pierre a besoin de comprendre pleinement qui est Jésus, à la fois le fils de Dieu puissant et glorieux, mais aussi le fils qui donne sa vie.
Et nous aussi...

Concernant la question qui nous préoccupe, il est notoire que le texte en question n'a été utilisé que très tardivement pour justifier l'existence d'un pape.
Aux premiers siècles, personne, n'utilisait ce texte à cet escient.

Rome était la capitale du monde civilisé, son église en était le centre pour de nombreuses raisons, economique, géographique, culturel etc... Rome ne fut pas la seule eglise fondée par Pierre ou Paul.
On reconnaissait donc à l'église de Rome une primauté d'honneur lié à la ville et son rayonnement.

Ce n'est que plus tard que Rome chercha à imposer son autorité sur celle des autres églises jusqu'en puisant dans la bible pour s'inventer une légitimité géographique.

La bible affirme pourtant que si on vous dit qu'il fait adorer sur cette montagne, il vient un temps où l'on adorera ni ici, ni là, mais en esprit et en vérité.
Et ce temps est venu depuis la réception du saint Esprit à la pentecôte.

L'Eglise n'est pas d'un lieu, ni fondée sur une personne apostolique en particulier, mais fondée sur l'enseignement des apôtres (et il faut retenir enseignement et non apôtres), tel que la bible nous le rapporte, cet enseignement lui-même fondé sur la pierre angulaire, le roc, Jésus Christ.
D'ailleurs, l'Eglise n'est pas un lieu, ce sont de personnes qui s'assemblent là où elles le peuvent, simplement.

Paul dit lui-même que se réclamer d'un apôtre est source de division. Le seul dont on peut se réclamer c'est de Jésus. Difficile de faire plus clair comme passage !!

1 cor 1:11  Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12  Je veux dire que chacun de vous parle ainsi : Moi, je suis de Paul ! et moi, d’Apollos ! et moi, de Céphas (Pierre) ! et moi, de Christ !
13  Christ est-il divisé ? Paul (Pierre, Apollos...) a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul (ou Pierre ou Apollos...) que vous avez été baptisés ?

Si il y en a qui ont été baptisé au nom de Benoit XVI ou François, qu'ils lèvent la main dans l'assemblée ...

il y a des églises mais il n'y a qu'une Eglise, celle-ci n'est pas divisée par les dénominations. L'église romaine n'en est qu'une parmi d'autres et non la principale.
Or, qu'est ce qui fait l'unité d'après le texte ? L'acceptation de la mort de Jésus pour nous et le bapteme en Son Nom.
Et non l'appartenance à une dénomination apostolique ni le fait qu'un apôtre, ou son successeur (plus ou moins légitime), vous ait baptisé.

Mister be a écrit:

Vous avez raison Petero une maison doit avoir de solides fondations et ces fondations bâties sur le Roc=Yéshoua(Jésus) qui est Dieu et pas un humain; J'aurais eu plus confiance en Jacques ou en Paul qu'en Pierre!

Sauf que cette maison, Jésus a choisit de la bâtir, la faire reposer, durant son absence, sur la proclamation de foi de son Apôtre Pierre qu'il a promis de rendre infaillible pour qu'il puisse affermir ses frères.

Pourquoi se dire disciples de Jésus et n'en faire qu'à sa tête, refuser ce qu'il a décidé pour son Eglise ?

Vous avez tord, Mister be, de ne pas prendre en compte cette mission que Jésus a confié à Pierre et à ses successeurs, pour nous protéger de tous les courants de pensées qui risqueraient de nous faire sortir de son Eglise jusqu'à son retour. Vous avez tord de n'en faire qu'à votre tête.

Mister be a écrit:

Ce n’est pas la succession apostolique, mais l’alignement sur l’enseignement des Ecritures qui constitue est le facteur déterminant de l’authenticité d’une église.

Sauf que vous oubliez que Jésus n'a pas demandé aux Ecritures de nous baptiser et de nous enseigner, mais à 12 hommes qu'il a choisit pour remplir cette mission jusqu'à la fin du monde, avec l'aide de son Esprit.

Mister be a écrit:

Ce qui apparaît dans les Ecritures, c’est que la Parole de Dieu est le guide que l’église doit suivre (Actes 20:32).

Si cela avait été le cas, alors Dieu aurait fait descendre un livre et n'aurait pas envoyé d'une part des prophètes et ensuite son fils Jésus qui a lui-même envoyé des prophètes, ses Apôtres, jusqu'à la fin du monde, pour enseigner son peuple.

Les Ecritures ne sont que la mise par écrit à un moment donné de l'histoire, de cet enseignement que ces envoyés étaient chargés de donner. Et ce n'est pas parce que l'enseignement des Apôtres ont été mis à un moment donné par écrit que cela veut dire que chaque brebis doit arrêter de suivre le berger à qui jésus les a confié pour prendre les Ecritures comme berger

Mister be a écrit:

Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l’enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17). C’est à la lumière des Ecritures que les enseignements doivent être examinés (Actes 17:10-12). L’autorité apostolique a été transmise à travers les écrits des apôtres et non par la succession apostolique.

Et sur quel verset des Ecritures vous vous appuyez pour dire que l'autorité apostolique a été transmise des Apôtres aux fidèles via les écrits des Apôtres ?  

Je le répète, ce sont des hommes qui ont été choisis par Jésus pour enseigner et pas l'Ecriture, car l'Ecriture est sujette a interprétation. Seul Pierre a reçu autorité sur l'Eglise pour la guider, pour lui transmettre la Vérité révélée par Jésus, en communion avec ses frères Apôtres. Il est vraiment, avec ses successeurs, celui sur lequel on doit se reposer pour ne pas se tromper et être par les faux prophètes, à commencer par nous-mêmes.[/quote]

Bonjour libremax,je reprends en bleu dans vos citations les questions qui me viennent à l'esprit et ce que j'y vois.

libremax a écrit:

Mister be a écrit:

Il n’est écrit nulle part dans le Nouveau Testament que l’un des douze apôtres ait transmis son autorité apostolique à des successeurs. Aucun des apôtres n’a prédit nulle part qu’il transmettrait son autorité apostolique.

C'est aller un peu vite en besogne, tout de même :

Citation :

Ac11.21 Le Seigneur leur prêtait main-forte, si bien que le nombre fut grand de ceux qui se tournèrent vers le Seigneur, en devenant croyants.
Ac11.22 La nouvelle de cet événement parvint aux oreilles de l'Église qui était à Jérusalem et l'on délégua Barnabas à Antioche.
N'est ce pas l’Église à Jérusalem qui délégua?
Ce n'est pas écrit"La nouvelle de cet événement parvint aux oreilles des apôtres(seuls)" mais bien "La nouvelle de cet événement parvint aux oreilles de l'Église(avec les apôtres)"
Ac11.23 Quand il vit sur place la grâce de Dieu à l'œuvre, il fut dans la joie et il les pressait tous de rester du fond du cœur attachés au Seigneur.
Ac11.24 C'était en effet un homme droit, rempli d'Esprit Saint et de foi. Une foule considérable se joignit ainsi au Seigneur.
Ac11.25 Barnabas partit alors à Tarse pour y chercher Saul,
Ac11.26 il l'y trouva et l'amena à Antioche. Ils passèrent une année entière à travailler ensemble dans cette Église et à instruire une foule considérable. Et c'est à Antioche que, pour la 1ère fois, le nom de «chrétiens» fut donné aux disciples.

Citation :

Ga2.7 Au contraire, ils virent que l'évangélisation des incirconcis m'avait été confiée, comme à Pierre celle des circoncis,
Ga2.8 _ car celui qui avait agi en Pierre pour l'apostolat des circoncis avait aussi agi en moi en faveur des païens
Par qui? Le Seigneur directement ou l’Église?
Mais il n'est pas fait mention d'apôtre!
Ga2.9 _ et, reconnaissant la grâce qui m'a été donnée,Jacques, Céphas et Jean, considérés comme des colonnes, nous donnèrent la main, à moi et à Barnabas, en signe de communion, afin que nous allions, nous vers les païens, eux vers les circoncis.
Là j'y vois la grâce donnée par le Seigneur à Paul,un charisme aussi.

Le simple fait qu'on envoie Paul et Barnabé évangéliser là où les Douze ne sont pas montre bien qu'il y a une succession, c'est à dire une transmission. Il n'y a pas de raison que la transmission de la mission évangélisatrice s'arrête avec la mort des apôtres de première génération!

Hillel31415 a écrit:

Lapis-lazuli a écrit:

Pourtant certains vous diront que si,c'est biblique, car Judas a été remplacé par l'apôtre Mathias!

Mais alors, où sont les 12 apôtres aujourd'hui ?

Bonjour Hillel ,

Il me semble que certains revendiques être successeur d'apôtre,comme par exemple chez les orthodoxes, le patriarche de Constantinople pour l'apôtre André...

Mais les apôtres ne devaient ils pas aussi représenté symboliquement les douze" tribus " du nouveau Israël ?

Lapis-lazuli a écrit:

Citation :

Ac11.21 Le Seigneur leur prêtait main-forte, si bien que le nombre fut grand de ceux qui se tournèrent vers le Seigneur, en devenant croyants.
Ac11.22 La nouvelle de cet événement parvint aux oreilles de l'Église qui était à Jérusalem et l'on délégua Barnabas à Antioche.
N'est ce pas l’Église à Jérusalem qui délégua?
Ce n'est pas écrit"La nouvelle de cet événement parvint aux oreilles des apôtres(seuls)" mais bien "La nouvelle de cet événement parvint aux oreilles de l'Église(avec les apôtres)"

Pourquoi vouloir que les apôtres soient seuls?
Ils sont au sein de l'Eglise, et leur rôle est de mener l'enseignement de l'Eglise, de guider l'Eglise. Si donc l'Eglise de Jérusalem délègue Paul et Barnabé, c'est à l'évidence que les apôtres délèguent leur fonction, qui est d'enseigner et d'annoncer la Bonne Nouvelle (exactement comme Jésus a délégué sa propre fonction aux apôtres).

Citation :

Ga2.7 Au contraire, ils virent que l'évangélisation des incirconcis m'avait été confiée, comme à Pierre celle des circoncis,
Ga2.8 _ car celui qui avait agi en Pierre pour l'apostolat des circoncis avait aussi agi en moi en faveur des païens
Par qui? Le Seigneur directement ou l’Église?
Mais il n'est pas fait mention d'apôtre!

Mais, c'est tout un : Paul s'est reconnu converti par une apparition personnelle, par une injonction du Seigneur Lui-même, mais il a dû ensuite être initié à l'enseignement des disciples (l'un des premiers relais de cet enseignement a été Ananie, qui était un disciple). Paul a donc été envoyé par le Seigneur, et instruit par l'Eglise.
Par la suite, ce sont bien les Apôtres qui ont confirmé Paul comme l'un des leurs, par ce signe de communion : là est l'instant où les Apôtres transmettent leur pouvoir, là est la succession.

Citation :

Ga2.9 _ et, reconnaissant la grâce qui m'a été donnée,Jacques, Céphas et Jean, considérés comme des colonnes, nous donnèrent la main, à moi et à Barnabas, en signe de communion, afin que nous allions, nous vers les païens, eux vers les circoncis.
Là j'y vois la grâce donnée par le Seigneur à Paul,un charisme aussi.

De quel charisme parlez-vous?
C'est une grâce, oui, bien sûr, que de recevoir l'aval des saints apôtres : ce passage exprime très clairement l'instant solennel où ils reconnaissent en Paul quelqu'un qui est digne d'évangéliser au même titre qu'eux. Si ce n'est pas une succession, ça, qu'est-ce que c'est ??

Lapis-lazuli a écrit:

Mais les apôtres ne devaient ils pas aussi représenté symboliquement les douze tribus du nouveau Israël ?

Les douze tribus d'Israël représentent symboliquement quelque chose aussi. Le douze, c'est le nombre de la totalité du monde. Elles étaient douze tribus pour qu'Israël puisse illuminer le monde entier, les apôtres sont douze pour que l'évangélisation aille jusqu'aux confins de toutes les nations, et il y a douze portes à la Jérusalem céleste parce qu'y viendront des hommes et des femmes de tous les âges et tous les horizons.
Il y a de même douze signes dans le ciel et douze mois dans le temps de l'année.

Cher Lapis-Lazuli,
non : tous les chrétiens ne sont pas les successeurs des apôtres. Tous les chrétiens sont appelés à être disciples, c'est différent. Jésus avait des quantités de disciples, mais au cours de son ministère, il n'a eu le temps que d'appeler douze apôtres.
Or on voit bien qu'une distinction est faite entre les uns et les autres : ce sont les Douze que Jésus envoie en mission, deux par deux, sur les routes de Palestine, chargés d'enseigner, de guérir, et de chasser les démons. En d'autres mots : ce sont eux qui vont refaire ce qu'il fait lui-même.

Non pas que les autres disciples n'ont pas le droit de guérir au nom de Jésus. Mais les apôtres ont été formés pour le faire par le Seigneur. Il transmet Son enseignement, Sa parole, Son esprit. Là est la nature de l'apostolat du Christ : formation, enseignement et envoi.

La prédication est un charisme, c'est vrai : il n'empêche qu'il faut qu'il soit reconnu comme tel. Et pour le reconnaître, la communauté a besoin de ceux qui ont déjà ce charisme, parce qu'ils ont eux aussi été reconnus comme tels par ceux qui l'ont eu avant eux... C'est ça, la transmission.
Il ne doit pas y avoir d'antinomie entre les dons de l'Esprit et la transmission des fonctions au sein de l'Eglise.

Vous me direz : ce n'est pas parce que untel est prêtre ou évêque qu'il a un quelconque charisme. C'est vrai, il y a des drames humains dans la transmission apostolique, l'Histoire et l'actualité nous le répètent bien assez. Mais Jésus lui-même a choisi Judas, Pierre avait ses défauts (Paul aussi), et le bon grain n'a pas à être séparé de l'ivraie : La Bonne Nouvelle à annoncer n'est pas uniquement un flux magique qui nous est donné mystérieusement. Il s'agit aussi de Paroles qu'il nous faut apprendre, et comprendre en Eglise.

Tout ceci signifie que les charismes et les fonctions ne sont pas attribués à tous. Et pour le décider, ou pour le reconnaître, l'Eglise a besoin de témoins sûrs et fiables : c'est la charge de ceux qui sont les successeurs des apôtres.

petero a écrit:

Mister be a écrit:

Vous avez raison Petero une maison doit avoir de solides fondations et ces fondations bâties sur le Roc=Yéshoua(Jésus) qui est Dieu et pas un humain; J'aurais eu plus confiance en Jacques ou en Paul qu'en Pierre!

Sauf que cette maison, Jésus a choisit de la bâtir, la faire reposer, durant son absence, sur la proclamation de foi de son Apôtre Pierre qu'il a promis de rendre infaillible pour qu'il puisse affermir ses frères.

Pourquoi se dire disciples de Jésus et n'en faire qu'à sa tête, refuser ce qu'il a décidé pour son Eglise ?

Vous avez tord, Mister be, de ne pas prendre en compte cette mission que Jésus a confié à Pierre et à ses successeurs, pour nous protéger de tous les courants de pensées qui risqueraient de nous faire sortir de son Eglise jusqu'à son retour. Vous avez tord de n'en faire qu'à votre tête.

Mister be a écrit:

Ce n’est pas la succession apostolique, mais l’alignement sur l’enseignement des Ecritures qui constitue est le facteur déterminant de l’authenticité d’une église.

Sauf que vous oubliez que Jésus n'a pas demandé aux Ecritures de nous baptiser et de nous enseigner, mais à 12 hommes qu'il a choisit pour remplir cette mission jusqu'à la fin du monde, avec l'aide de son Esprit.

Mister be a écrit:

Ce qui apparaît dans les Ecritures, c’est que la Parole de Dieu est le guide que l’église doit suivre (Actes 20:32).

Si cela avait été le cas, alors Dieu aurait fait descendre un livre et n'aurait pas envoyé d'une part des prophètes et ensuite son fils Jésus qui a lui-même envoyé des prophètes, ses Apôtres, jusqu'à la fin du monde, pour enseigner son peuple.

Les Ecritures ne sont que la mise par écrit à un moment donné de l'histoire, de cet enseignement que ces envoyés étaient chargés de donner. Et ce n'est pas parce que l'enseignement des Apôtres ont été mis à un moment donné par écrit que cela veut dire que chaque brebis doit arrêter de suivre le berger à qui jésus les a confié pour prendre les Ecritures comme berger

Mister be a écrit:

Ce sont les Ecritures qui doivent être la jauge infaillible de l’enseignement et de la pratique (2 Timothée 3:16-17). C’est à la lumière des Ecritures que les enseignements doivent être examinés (Actes 17:10-12). L’autorité apostolique a été transmise à travers les écrits des apôtres et non par la succession apostolique.

Et sur quel verset des Ecritures vous vous appuyez pour dire que l'autorité apostolique a été transmise des Apôtres aux fidèles via les écrits des Apôtres ?  

Je le répète, ce sont des hommes qui ont été choisis par Jésus pour enseigner et pas l'Ecriture, car l'Ecriture est sujette a interprétation. Seul Pierre a reçu autorité sur l'Eglise pour la guider, pour lui transmettre la Vérité révélée par Jésus, en communion avec ses frères Apôtres. Il est vraiment, avec ses successeurs, celui sur lequel on doit se reposer pour ne pas se tromper et être par les faux prophètes, à commencer par nous-mêmes.

[/quote]

Mais nous sommes bien d'accord Petero...je refuse tout simplement la suprématie de Pierre sur les autres apôtres
Appartenant à la maison de jacques,c'est lui qui fait office de guide spirituel et pas Pierre car j'estime que les apôtres ont les mêmes privilèges égaux sinon il y a cette confusion qui fait dire que seul Pierre et avec lui le Magister détient la vérité
C'est comme si vous me disiez que vous avez la vérité et pas moi....le Seigneur ne peut accepter une telle injustice

« Lorsqu'il fut dans la maison, Jésus leur demanda : De quoi discutiez-vous en chemin ? Mais ils gardèrent le silence, car en chemin ils avaient discuté entre eux pour savoir qui était le plus grand. Alors il s'assit, appela les douze, et leur dit : Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous ». (Marc 9.33-35)

La question que nous posons, à présent, est : à travers les deux versets de Matthieu 16.18-19, peut-on voir l'institution claire par Jésus de la papauté de l'Église Catholique ?

il est incontestable que le Christ a désigné Pierre comme un apôtre privilégié dans l'inauguration du Royaume offert par Dieu aux hommes.

Les évangiles nous montrent que Pierre était un homme solide, énergique, enthousiaste, impulsif. A partir de la Pentecôte, les Actes nous révèlent un Pierre rempli de conviction, courageux, absolument sans crainte, entraînant les onze dans son sillage. Enfin, on doit remarquer que chaque fois que le Nouveau Testament donne la liste des 12 apôtres, Pierre est cité en premier (Matthieu 10.2-4, Marc 3.16-19, Luc 6.14-16, Actes 1.13).

En tant que chef des douze il est probable que Pierre ait visité certains centres de l'Église dans le monde romain.

L'Ecriture ne nous donne aucune indication en dehors de ses deux épîtres. La plupart des spécialistes sont d'accord pour dire qu'il est vraisemblable que Pierre soit allé à Rome et y soit mort martyr, mais ce n'est pas sûr.

Il n'est pas possible que l'on fasse dire à Jésus, en lisant Matthieu 16.18-19 qu'il désignait Pierre comme le chef de toute la chrétienté et à travers lui, tous les évêques de Rome qui ont pris plus tard le nom de Pape.

En effet, nul n'a besoin d'être un historien érudit pour prouver que les premiers évêques de Rome ne se faisaient pas appeler « papes » et qu'ils n'exerçaient aucune autorité spirituelle sur l'ensemble de l'Église. D'ailleurs, les historiens catholiques eux-mêmes le reconnaissent.

Si Jésus avait vraiment désiré que l'ensemble de la chrétienté reste soumise à un haut responsable humain, en l'occurrence Pierre et les futurs évêques de Rome, il l'aurait dit clairement, de manière à ce que cette autorité soit incontestable et ne devienne pas, par la suite, source de divisions internes dans son Église, comme ce sera le cas avec la papauté romaine. De plus, Jésus aurait demandé aux autres apôtres de se soumettre à l'autorité spirituelle de Pierre. Et, bien sûr, la reconnaissance de cette autorité spirituelle aurait commencé à apparaître dès les écrits du Nouveau Testament.

On peut enfin remarquer que le verset de Matthieu « Tu es Pierre... » ne se rencontre qu'une seule fois dans tout le Nouveau Testament ; même Marc, le secrétaire de Pierre, ne le mentionne pas.


C'est que l'église de Rome, en raison de son importance de plus en plus grande, a fini par dominer l'ensemble de la chrétienté. Pour justifier sa primauté, elle s'est appuyée après coup sur les fameux versets de Matthieu 16.18-19 et a reconstitué a posteriori la liste des « premiers papes ». On est alors passé de l'Église Universelle de Jésus-Christ à l'Église Catholique romaine. Au fil des siècles, les chrétiens restés fidèles à Jésus et sa Parole, ou désirant y revenir, se retrouveront dès lors en position marginale face à la puissante Institution romaine.

En bref : les papes revendiquent la suprématie dans l'Église au titre de successeurs de Pierre, auquel, disent-ils, le Seigneur a exclusivement confié les clefs du Royaume des cieux (Catéchisme de l'Église Catholique, art. n° 936).

En réalité, tout disciple de Jésus sait que son Sauveur est :

« le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre et personne ne fermera, celui qui ferme et personne n'ouvrira ». (Apocalypse 3.7).

Shabbat Shalom!

libremax a écrit:

Cher Lapis-Lazuli,
non : tous les chrétiens ne sont pas les successeurs des apôtres. Tous les chrétiens sont appelés à être disciples, c'est différent. Jésus avait des quantités de disciples, mais au cours de son ministère, il n'a eu le temps que d'appeler douze apôtres.
Or on voit bien qu'une distinction est faite entre les uns et les autres : ce sont les Douze que Jésus envoie en mission, deux par deux, sur les routes de Palestine, chargés d'enseigner, de guérir, et de chasser les démons. En d'autres mots : ce sont eux qui vont refaire ce qu'il fait lui-même.

Non pas que les autres disciples n'ont pas le droit de guérir au nom de Jésus. Mais les apôtres ont été formés pour le faire par le Seigneur. Il transmet Son enseignement, Sa parole, Son esprit. Là est la nature de l'apostolat du Christ : formation, enseignement et envoi.

La prédication est un charisme, c'est vrai : il n'empêche qu'il faut qu'il soit reconnu comme tel. Et pour le reconnaître, la communauté a besoin de ceux qui ont déjà ce charisme, parce qu'ils ont eux aussi été reconnus comme tels par ceux qui l'ont eu avant eux... C'est ça, la transmission.
Il ne doit pas y avoir d'antinomie entre les dons de l'Esprit et la transmission des fonctions au sein de l'Eglise.

Vous me direz : ce n'est pas parce que untel est prêtre ou évêque qu'il a un quelconque charisme. C'est vrai, il y a des drames humains dans la transmission apostolique, l'Histoire et l'actualité nous le répètent bien assez. Mais Jésus lui-même a choisi Judas, Pierre avait ses défauts (Paul aussi), et le bon grain n'a pas à être séparé de l'ivraie : La Bonne Nouvelle à annoncer n'est pas uniquement un flux magique qui nous est donné mystérieusement. Il s'agit aussi de Paroles qu'il nous faut apprendre, et comprendre en Eglise.

Tout ceci signifie que les charismes et les fonctions ne sont pas attribués à tous. Et pour le décider, ou pour le reconnaître, l'Eglise a besoin de témoins sûrs et fiables : c'est la charge de ceux qui sont les successeurs des apôtres.

Oui,je sais que l'église catholique enseigne que les successeurs des apôtres son les évêques,mais finalement,si l'on se réfère au nouveau testament, l'évêque à plutôt un rôle de concierge.(de pasteur aussi,je vous l'accorde)

Lapis-lazuli a écrit:

Oui,je sais que l'église catholique enseigne que les successeurs des apôtres son les évêques,mais finalement,si l'on se réfère au nouveau testament, l'évêque à plutôt un rôle de concierge.(de pasteur aussi,je vous l'accorde)

Alors là, il faut que vous m'éclairiez sur les passages du Nouveau Testament qui donnent aux évêques un rôle de concierge...

Surveillant si vous préférez!

http://bible.catholique.org/1ere-epitre-de-saint-paul-apotre-a-timothee/3433-chapitre-3

http://bible.catholique.org/epitre-de-saint-paul-apotre-a-tite/3441-chapitre-1