"Le mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise" Pape François.

Bonjour ,

Je suis profondément découragée...

La société où nous vivons, les incertitudes, les questions nouvelles et angoissantes dans plein de domaines, nous bousculent au quotidien.

J'avais la foi, maintenant, avec l'âge, la fatigue, je doute, je m'interroge. L'Eglise ne soutient guère. A quoi bon s'accrocher ?

Quand les interrogations se bousculent, certains pratiquants , dans l'Eglise, se montrent peu ouverts aux fragiles,aux solitaires, aux inquiets , à ceux qui n'ont pas le label 100 % conforme.

Le Pape François parle lui-même du "mystère difficile de ceux qui quittent l'Eglise",
« des personnes qui, après s’être laissées illusionner par d’autres propositions, retiennent que désormais l’Église ne peut plus offrir quelque chose de significatif et d’important. Et alors ils s’en vont par les chemins, seuls avec leur désillusion.
Peut-être l’Église est-elle apparue trop faible, peut-être trop éloignée de leurs besoins, peut-être trop pauvre pour répondre à leurs inquiétudes, peut-être trop froide dans leurs contacts, peut-être trop autoréférentielle, peut-être prisonnière de ses langages rigides, peut-être le monde semble avoir fait de l’Église comme une survivance du passé, insuffisante pour les questions nouvelles.
Peut-être l’Église avait-elle des réponses pour l’enfance de l’homme mais non pour son âge adulte.  »

Je me reconnais dans cette dernière remarque: mes interrogations, mes doutes  d'adulte, exposée de plein fouet au monde, comme les trois-quart des gens, au quotidien, tous les jours, dans des situations difficiles parfois, de surmenage, de solitude, de fatigue, de stress me mettent face à une Eglise qui n'a pas / plus de réponse pour moi.

Tous , nous ressentons le besoin de lâcher prise et cherchons dans la méditation, et autres activités ou lectures "pas toujours très catholiques" , des moyens de combattre un stress récurrent et pénible.

Il ne faudrait pas se tourner vers la philosophie orientale, vers les thérapies alternatives, ce n'est pas catholique bon teint.

Mais que propose l'Eglise à ceux qui sont ne sont ni mariés, ni divorcés-remariés, ni jeunes en recherche de vocation, ni homosexuels ...seulement ballotés et  fragilisés par la vie  , par le devoir d'état, par les soucis de santé, par le célibat,par la charge du quotidien, par les questions de société à gérer dans le milieu professionnel au mieux, et sans guère d'appui ? Ben rien.

Et c'est  le Pape lui-même qui le reconnaît.

Jésus a dit que celui qui boirait de l'eau qu'il donnerait n'aurait plus jamais soif (Jean 4, 14). Il faut croire que ceux qui quittent l'Église n'ont pas pris le temps de se rassasier de l'eau vive...  

C'est pourtant bien le Pape François lui-même qui le souligne

Il sait bien que celui qui quitte l'Eglise ne quitte pas forcément Jésus et s'abreuve toujours aux sources vives, lit encore la Bible, et nourrit sa foi...

"Celui qui boira de cette eau aura encore soif", dit Jésus. Cette eau, ce sont les doctrines qui ne rassasient pas, les sectes, etc.

Si on ne veut plus avoir soif, il nous faut boire l'eau du Christ.

Merci coeurdemarie d'avoir démarré ce fil.

Je m'y reconnais beaucoup pour y avoir beaucoup réfléchi.

Je n'ai pas de réponse toute faite, mais je me lance avec vous pour en discuter.  J'ai les mêmes sentiments que vous parfois.  

Pour ma part, je penses que l'Église n'y est pour rien.  Je me réfère souvent à cette parole de l'Évangile:

Évangile selon St-Mathieu 7,7-8 a écrit:

Demandez et l'on vous donnera; cherchez et vous trouverez; frappez et l'on vous ouvrira.  Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve, et l'on ouvrira à qui frappe.

Nous avons à chercher, à demander et à frapper.  Nous le faisons rarement.  Dans ce monde de fou ou tout va trop vite, nous avons sabordé le temps qu'il faut pour boire à la source.  Nous ne consacrons plus de temps à la prière, pour demander, chercher et frapper à la porte.  Alors nous ne recevons pas, nous ne trouvons pas et on ne nous ouvre pas.

Les réponses sont là, mais nous ne les écoutons pas.  Nous voudrions avoir du tout cuit, du prêt à consommer.  La relation à Dieu est comme une relation à un ami.  Si on cesse de l'appeler, de prendre des nouvelles, de s'y intéresser, on fini par perdre le contact.  Et l'Église n'y peut rien du tout.

Lorsque j'ai mis des efforts, aussi minime soit-il, à chercher, j'ai toujours trouvé.

Il faut constamment se reconvertir.  À tous les jours.

Parfois, il faut changer la forme car on évolue et on change avec le temps.  Les réponses d'hier ne sont plus satisfaisante pour aujourd'hui.  Alors il faut demander et chercher.

Qu'en dites-vous?

Bonjour à Simon et à l'assoiffé,


J'ai lancé ce fil parce que je suis impressionnée et en quelque sorte autorisée par notre Saint Père François à le faire, et que visiblement, il y réfléchit aussi, mais je suis comme l'Assoiffé, je n'ai pas d'avis définitif à ce sujet.

Parfois je me rends compte que je suis trop en demande, trop en attentes aussi, parce que j'espère beaucoup de notre Eglise, et parfois j'y trouve des pépites et une vraie source.

Je suis d'accord que nos réactions face à notre Eglise sont le reflet de nos forces ou de nos faiblesses, et donc variables.  

Oui, nous avons à nous convertir.

Mais le pape François nous autorise quand même aussi à nous remettre en cause en tant qu'Eglise, et je ne m'exonère pas de cette responsabilité, parce que je m'en sens membre et que j'y ai été active ( moins en ce moment, je le reconnais, pour des raisons diverses de santé, de déceptions à la suite d'un fort engagement en son sein)

Le pape François nous donne des pistes : si les catholiques eux-mêmes vont chercher ailleurs, et j'avoue que j'en fais parfois  partie, des 'propositions certes illusoires, mais proches de leurs besoins, si elle paraît parfois froide, rigide ou parfois peu adaptée aux questions nouvelles", c'est certainement dans son esprit une invitation à nous convertir quand nous sommes en Eglise.

J'y vois d'abord un encouragement à rendre nos parvis plus chaleureux , plus ouverts à l'isolé, ou à la personne nouvelle dans la paroisse, une invitation à innover en créant des espaces de rencontre autour d'un café, comme j'ai lu récemment que cela se faisait parfois, ou un rappel à se saluer dans la semaine, d'un trottoir à l'autre, dans la rue, en signe de fraternité...

Je ne pense pas non plus que l'Eglise  y soit pour grand chose, puisque l'Eglise, c'est nous, mais si nous la quittons, c'est peut-être parce que nous n'y donnons pas assez nous-mêmes et que nous venons,- moi, la première- , pour y trouver quelque chose, pour recevoir.

Nous serions gagnés par un esprit consumériste. Mais devons-nous nous en passer totalement ?
Ce serait bien si nous pouvions y venir avec nos talents pour proposer des changements , des activités bénéfiques à tous, et bien sûr , reliées étroitement au message du Christ.

Mais parfois, la garde prétorienne paroissiale en place monte la garde, c'est du moins une impression fréquente, et celui qui vient avec des idées neuves le fait timidement.

Je suis très heureuse que, dans ma paroisse, une bibliothèque spirituelle se soit mise en place, très modestement, pour tous , le dimanche; que des feuillets nombreux proposant retraites, neuvaines, célébrations dans toute la ville soient exposés au fond de l'église.

Il me semble que l'on pourrait multiplier cette sorte d'initiatives, et considérer comment on pourrait associer à la vie de la paroisse, plus étroitement, les personnes actives, les célibataires, les seniors, les handicapés, de façon à ce que personne ne se sente dans l'impossibilité de s'impliquer.

C'est à ce renouvellement de l'esprit paroissial que nous invite , je pense, le Saint Père, non pas par autocritique malvenue, mais pour insuffler chez chacun l'idée de rendre l'Eglise plus chaleureuse, plus proche, plus ouverte .

Vous avez tous deux raison : c'est à nous de faire le pas, et c'est le pape qui nous donne l'élan !

Bonsoir Coeurdemarie,

Le problème n'est pas à l'extérieur de soi, mais à l'intérieur de soi. C'est égal d'aller à l'église ou pas, être catholique, bouddhiste ou musulman. Ce n'est pas une question de théorie ou de religion; l'eau vive c'est l'eau de l'Amour, tout simplement. Ce qu'il s'agit de faire c'est de donner à notre prochain ce qu'on aimerait recevoir ou ce qui nous manque. Que nous manque-t-il? De la joie, du bonheur, de l'Amour? Et bien donnons de la joie du bonheur et de l'Amour et nous le recevrons.

Se replier sur soi et prier n'est pas la solution, Dieu ne fera pas le travail à notre place. C'est valable pour nous tous, moi y compris, bien sûr.

Tania   

Tania, la prière est ce qu'il y a de plus important, ou alors les moines, les moniales ne serviraient à rien ? Ils sont pourtant le pilier de l'Eglise.

Coeurdemarie, voici ce qu'a dit le Pape François hier :

"La vie chrétienne doit être ce dialogue avec Jésus parce que Jésus est toujours avec nous, il est est proche de nos problèmes, de nos difficultés, de nos bonnes actions ».

« Si souvent, a encore déclaré le Pape François, nous chrétiens ne sommes pas joyeux parce que nous avons peur ». « Des chrétiens qui ont été terrassés dans la croix" .

Tu trouveras le texte entier ici : https://docteurangelique.forumactif.com/t17433-pape-francois-ne-soyons-pas-des-chretiens-chauves-souris-qui-ont-peur-de-la-lumiere

Espérance a écrit:

Tania, la prière est ce qu'il y a de plus important, ou alors les moines, les moniales ne serviraient à rien ? Ils sont pourtant le pilier de l'Eglise.

La prière sans l'Amour n'est rien. Il n'y a rien de plus important que l'Amour, si quelqu'un affirme le contraire, il se trompe. Le seul moyen de recevoir est de donner.

Tania

Tania, es-tu déjà allée dans un monastère ? Il n'y a pas d'endroit plus paisible et plus joyeux sur terre. Moines et moniales ne sont qu'amour pour le Seigneur. On ressort de là regonflés à bloc.

Espérance a écrit:

Tania, es-tu déjà allée dans un monastère ? Il n'y a pas d'endroit plus paisible et plus joyeux sur terre. Moines et moniales ne sont qu'amour pour le Seigneur. On ressort de là regonflés à bloc.

Mais je n'en doute pas, oú ai-je affirmé le contraire?
Ma réponse concerne le "profond découragement" de Coeurdemarie. Si la solution au découragement est d'aller dans un monastère, et bien soit, allons dans un monastère. Mais ce qui est la solution pour certains ne l'est pas forcément pour d'autres. Ce que je dis par rapport à l'Amour et aux actes d'Amour est universel et s'adresse à tous, même à ma concierge d'immeuble, pas seulement à ceux qui sont attirés par la vie monacale.

Tania

Bonjour Tania    , je comprends ton point de vue, simplement les chrétiens croient que c'est Dieu qui est Amour, comme le révèle saint Jean ( Deus = Caritas)  et qu'Il est une personne, avec laquelle nous pouvons avoir une relation privilégiée en Jésus-Christ, pas une simple énergie, ou une force .
Je lis beaucoup et j'ai lu quelques livres de Louise Haÿ , et d'autres dans la mouvance du Nouvel Age. Ils évoquent l'idée de l'Amour-énergie, force répandue dans l'univers.
Cela m'a intéressée, et aussi aidée, mais il y manque toute l'économie du salut, la croix et la personne de Jésus.
Cependant, c'est vrai que croire en l'Amour , c'est mieux que de déprimer dans son coin, et plus positif que de mettre sa confiance dans des valeurs de mort.
A partir de là, c'est une question de croyance, et je respecte la tienne totalement.
Je crois beaucoup à la fraternité de tous les  "gens de bonne volonté".
Pour la prière, je crois que c'est l'Amour qui nous pousse à prier, parce que c'est un mouvement naturel de vouloir rendre grâce pour les bienfaits reçus. Donc l'amour ne va pas sans la prière et réciproquement, à mon avis.ça ne s'oppose pas, je ne crois pas que l'on puisse prier , toute sa vie, comme les moniales et comme le dit Espérance, - que je remercie pour son lien- sans être prise par l'Amour.
Je ne crois pas non plus que l'on puisse aimer sans prier, quelle que soit la forme que prend la prière.  

J'ajoute , Tania   , que je suis - parfois, pas toujours- découragée par l'Eglise,( apparemment le pape François aussi de temps en temps), mais jamais par Jésus ni par l'Amour. Et que j'aime l'Eglise aussi d'ailleurs, comme une vieille grand-mère car j'ai été élevée sur ses genoux , bien que je sois une fille très indigne...
ça va mieux en le précisant !  

coeurdemarie a écrit:

Bonjour Tania    , je comprends ton point de vue, simplement les chrétiens croient que c'est Dieu qui est Amour, comme le révèle saint Jean ( Deus = Caritas)  et qu'Il est une personne, avec laquelle nous pouvons avoir une relation privilégiée en Jésus-Christ, pas une simple énergie, ou une force .

Bonjour Coeurdemarie,   

La Vérité se doit d'être universelle, on ne peut la limiter à une croyance. Lorsqu'on aime son prochain, on aime Dieu, l'inverse n'est pas forcément valable. Aimer l'idée que l'on se fait de Dieu, que ce soit Jésus, Allah, le Bouddha, ou même une force/énergie est extrêmement facile et à la porté de n'importe qui. Ce qui est beaucoup plus difficile c'est d'aimer son prochain même s'il est irrespectueux, provocateur, râleur et agressif. Là oui il s'agit de démontrer un réel Amour intérieur et une réelle compréhension. C'est une erreur de croire que l'Amour spirituel vient de l'extérieur de nous-mêmes.

coeurdemarie a écrit:

Je lis beaucoup et j'ai lu quelques livres de Louise Haÿ , et d'autres dans la mouvance du Nouvel Age. Ils évoquent l'idée de l'Amour-énergie, force répandue dans l'univers.
Cela m'a intéressée, et aussi aidée, mais il y manque toute l'économie du salut, la croix et la personne de Jésus.
Cependant, c'est vrai que croire en l'Amour , c'est mieux que de déprimer dans son coin, et plus positif que de mettre sa confiance dans des valeurs de mort.
A partir de là, c'est une question de croyance, et je respecte la tienne totalement.

Croire à l'Amour spirituel et, surtout, le démontrer par des actes, c'est forcément croire en Jésus, même si on ne le connait pas ou qu'il ne fait pas partie de notre culture; et c'est tout autant salutaire, voire encore plus salutaire lorsque cet Amour est réellement démontré par des actes.

coeurdemarie a écrit:

Je crois beaucoup à la fraternité de tous les  "gens de bonne volonté".
Pour la prière, je crois que c'est l'Amour qui nous pousse à prier, parce que c'est un mouvement naturel de vouloir rendre grâce pour les bienfaits reçus. Donc l'amour ne va pas sans la prière et réciproquement, à mon avis.ça ne s'oppose pas, je ne crois pas que l'on puisse prier , toute sa vie, comme les moniales et comme le dit Espérance, - que je remercie pour son lien- sans être prise par l'Amour.
Je ne crois pas non plus que l'on puisse aimer sans prier, quelle que soit la forme que prend la prière.  

Il n'y a pas de règle. On peut aimer et ne pas prier tout comme comme on peut prier et ne pas aimer. Tout dépend comment on aime et comment on prie.

Tania   

coeurdemarie a écrit:

J'ajoute , Tania   , que je suis - parfois, pas toujours- découragée par l'Eglise,( apparemment le pape François aussi de temps en temps), mais jamais par Jésus ni par l'Amour. Et que j'aime l'Eglise aussi d'ailleurs, comme une vieille grand-mère car j'ai été élevée sur ses genoux , bien que je sois une fille très indigne...
ça va mieux en le précisant !  

Oui, c'est mieux de le préciser   , mais c'est quoi qui parfois te décourage dans l'Église? Elle ne répond plus, selon tes mots (ou ceux du pape François), aux questions des adultes? Mais quelles questions?

Tania

Bonjour Tania,  

Non, le Dieu des chrétiens n'est pas extérieur à eux, Il est à l'intime de nous-mêmes, c'est le Dieu intérieur.

Et, oui, c'est très difficile d'aimer son prochain , j'en suis bien d'accord.

Je pense également que l'amour doit se manifester en actes . Sinon, on est dans l'illusion.
Il y a des manières d'aimer qui sont, en même temps , des prières. Et des prières qui sont des actes d'amour.  

Je vois que nous sommes d'accord , toutes deux, mis à part que pour toi, l'Amour n'est pas une personne. 

L'Eglise me semble un peu trop cassante parfois sur la question des divorcés-remariés, sur celle du mariage des prêtres, sur la place des femmes en son sein, sur l'ouverture de la prêtrise aux hommes mariés, voire aux femmes.
J'ai connu le souffle de Vatican II , j'étais ado, et ces questions me semblent brûlantes d'actualité et incontournables aujourd'hui.
C'est sur le terrain que je suis découragée.
Le Pape François me donne de grands espoirs.   

coeurdemarie a écrit:

L'Eglise me semble un peu trop cassante parfois sur la question des divorcés-remariés sur la question de la prêtrise aux femmes.
J'ai connu le souffle de Vatican II , j'étais ado, et ces questions me semblent brûlantes d'actualité et incontournables aujourd'hui.
C'est sur le terrain que je suis découragée.
Le Pape François me donne de grands espoirs.   

Navré l'Eglise croit que Jésus est Dieu.
Alors quand il a institué l'eucharistie il savait parfaitement ce qu'Il faisait même qu'aujourd'hui vous poseriez cette question. Il a choisit 12 hommes. Si cela avait été bon qu'il y aie des femmes il l'aurait fait. Il ne l'a pas voulu! Je ne sais pas pourquoi! Mais c'est comme cela!

Quant aux divorcés remariés, ils peuvent faire beaucoup de mal surtout quand il y a des petits enfants qu'ils vont obliger à vivre avec des beaux parents qui peuvent ne pas les aimer!


Et heureusement que Jésus est Dieu et est ressucité! Sans cela on se demanderait pourquoi on vient errer sur terre!

j'ajouterai concernant les beaux parents que non seulement parfois ils n'aiment pas les enfants de leur conjoint mais qu'en plus, ils l'influencent pour les conduire au rejet de leurs propres enfants.... çà c'est du vécu. Je crois que les meilleurs témoins des désastres des familles recomposées doivent être les notaires et tout qui a en charge de régler les patrimoines des familles lors des mariages et décès....

Au sujet des divorcés remariés : https://docteurangelique.forumactif.com/t16977-a-quand-une-pastorale-de-misericorde-pour-les-divorces?highlight=les+divorc%E9s+remari%E9s

le mariage des prêtres : https://docteurangelique.forumactif.com/t16545-un-marronnier-le-mariage-des-pretres?highlight=le+mariage+des+pr%EAtres

prêtrise pour les femmes : https://docteurangelique.forumactif.com/t15786-ordination-des-femmes?highlight=les+femmes

https://docteurangelique.forumactif.com/t16350-le-pape-francois-veut-approfondir-le-role-des-femmes?highlight=les+femmes

C'est bien ce que je dis: l'Eglise est parfois cassante.
Les quelques 4 % de catholiques pratiquants réguliers actuels en France feraient peut-être bien de répondre favorablement à l'appel du Pape François aux débats dans l'Eglise.

coeurdemarie a écrit:

C'est bien ce que je dis: l'Eglise est parfois cassante.
Les quelques 4 % de catholiques pratiquants réguliers actuels en France feraient peut-être bien de répondre favorablement à l'appel du Pape François aux débats dans l'Eglise.

Ce qu'il faut faire c'est proclamer quand on peut que Jésus est ressucité et ressuciter l'esperance!

Tania a écrit:

Espérance a écrit:

Tania, la prière est ce qu'il y a de plus important, ou alors les moines, les moniales ne serviraient à rien ? Ils sont pourtant le pilier de l'Eglise.

La prière sans l'Amour n'est rien. Il n'y a rien de plus important que l'Amour, si quelqu'un affirme le contraire, il se trompe. Le seul moyen de recevoir est de donner.

Tania

La pauvreté de la langue française crée beaucoup de confusion, ce mot "amour" par exemple qui est très ambigu.
L'Amour que Dieu nous commande de pratiquer ce n'est pas l'amour naturel que vous avez envers vos enfants, vos parents, vos conjoints, votre chat etc. Ce n'est pas ce sentiment qui vous pousse à faire des choses, comme l'instinct pousse l'animal a nourrir sont enfant. Non, non et non.
L'Amour ( ou Agape) est un don surnaturel, c'est une grâce. On ne l'a pas naturellement, pour l'avoir il faut le vouloir et ensuite le demander dans la prière.

Vous ne pouvez pas aimer selon les exigences de Dieu si vous ne Le Lui demandez pas dans la prière.

pechemignon a écrit:

Tania a écrit:

Espérance a écrit:

Tania, la prière est ce qu'il y a de plus important, ou alors les moines, les moniales ne serviraient à rien ? Ils sont pourtant le pilier de l'Eglise.

La prière sans l'Amour n'est rien. Il n'y a rien de plus important que l'Amour, si quelqu'un affirme le contraire, il se trompe. Le seul moyen de recevoir est de donner.

Tania

La pauvreté de la langue française crée beaucoup de confusion, ce mot "amour" par exemple qui est très ambigu.
L'Amour que Dieu nous commande de pratiquer ce n'est pas l'amour naturel que vous avez envers vos enfants, vos parents, vos conjoints, votre chat etc. Ce n'est pas ce sentiment qui vous pousse à faire des choses, comme l'instinct pousse l'animal a nourrir sont enfant. Non, non et non.
L'Amour ( ou Agape) est un don surnaturel, c'est une grâce. On ne l'a pas naturellement, pour l'avoir il faut le vouloir et ensuite le demander dans la prière.

Vous ne pouvez pas aimer selon les exigences de Dieu si vous ne Le Lui demandez pas dans la prière.

C'est rare hein ? mais pour cette fois-ci, je suis d'accord avec vous pechemignon   
Seulement, concrètement, on ne peut arriver à cet amour là que par étape et il me semble que la première est de prier pour passer au-dessus de l'animosité ou la rancune.

coeurdemarie a écrit:

J'ajoute , Tania   , que je suis - parfois, pas toujours- découragée par l'Eglise,( apparemment le pape François aussi de temps en temps), mais jamais par Jésus ni par l'Amour. Et que j'aime l'Eglise aussi d'ailleurs, comme une vieille grand-mère car j'ai été élevée sur ses genoux , bien que je sois une fille très indigne...
ça va mieux en le précisant !  

A Jésus lui-même il est arrivé d'être découragé par l'attitude de ses disciples comme dans ce passage de l'Evangile ou le Seigneur ne mâche pas ses mots et n'y va pas avec le dos de la cuillère: "Génération incroyante et dévoyée, combien de temps devrais-je rester avec vous ? Combien de temps devrais-je vous supporter ?" (Matthieu 17;17). Prions pour nous-même et pour nos frères et sœurs dans la foi afin que Dieu nous donne la force et la détermination de vivre l'Evangile qui n'est pas un message démodé sans saveur et sans valeur pour l'homme moderne mais qui est au contraire une puissance de salut, une puissance de vie, une puissance de libération. Prions pour que l'Eglise redécouvre sans cesse cette puissance extraordinaire parfois comme endormie et étouffée. Laissons-nous renouveler par le pouvoir de la grâce divine dans la présence aimante du Ressuscité qui veut notre bonheur! Berger de Dieu réveille-nous et prend pitié de nous c'est le cri de ma foi!

Espérance a écrit:

pechemignon a écrit:

Tania a écrit:

Espérance a écrit:

Tania, la prière est ce qu'il y a de plus important, ou alors les moines, les moniales ne serviraient à rien ? Ils sont pourtant le pilier de l'Eglise.

La prière sans l'Amour n'est rien. Il n'y a rien de plus important que l'Amour, si quelqu'un affirme le contraire, il se trompe. Le seul moyen de recevoir est de donner.

Tania

La pauvreté de la langue française crée beaucoup de confusion, ce mot "amour" par exemple qui est très ambigu.
L'Amour que Dieu nous commande de pratiquer ce n'est pas l'amour naturel que vous avez envers vos enfants, vos parents, vos conjoints, votre chat etc. Ce n'est pas ce sentiment qui vous pousse à faire des choses, comme l'instinct pousse l'animal a nourrir sont enfant. Non, non et non.
L'Amour ( ou Agape) est un don surnaturel, c'est une grâce. On ne l'a pas naturellement, pour l'avoir il faut le vouloir et ensuite le demander dans la prière.

Vous ne pouvez pas aimer selon les exigences de Dieu si vous ne Le Lui demandez pas dans la prière.

C'est rare hein ? mais pour cette fois-ci, je suis d'accord avec vous pechemignon   
Seulement, concrètement, on ne peut arriver à cet amour là que par étape et il me semble que la première est de prier pour passer au-dessus de l'animosité ou la rancune.

En effet car dans une perspective chrétienne, l'oraison et la méditation ont pour but la divinisation de l'homme qui retrouve progressivement sa ressemblance avec son Créateur. En négligeant cette dimension l'homme demeure livré à ses pulsions et à son instinct animal.

pechemignon a écrit:

Tania a écrit:

Espérance a écrit:

Tania, la prière est ce qu'il y a de plus important, ou alors les moines, les moniales ne serviraient à rien ? Ils sont pourtant le pilier de l'Eglise.

La prière sans l'Amour n'est rien. Il n'y a rien de plus important que l'Amour, si quelqu'un affirme le contraire, il se trompe. Le seul moyen de recevoir est de donner.

Tania

La pauvreté de la langue française crée beaucoup de confusion, ce mot "amour" par exemple qui est très ambigu.
L'Amour que Dieu nous commande de pratiquer ce n'est pas l'amour naturel que vous avez envers vos enfants, vos parents, vos conjoints, votre chat etc. Ce n'est pas ce sentiment qui vous pousse à faire des choses, comme l'instinct pousse l'animal a nourrir sont enfant. Non, non et non.
L'Amour ( ou Agape) est un don surnaturel, c'est une grâce. On ne l'a pas naturellement, pour l'avoir il faut le vouloir et ensuite le demander dans la prière.

Vous ne pouvez pas aimer selon les exigences de Dieu si vous ne Le Lui demandez pas dans la prière.

En théologie il s'agit bien sûr toujours de l'Amour spirituel. Parfois je le précise et parfois je ne juge pas nécessaire de le préciser à tel point c'est évident. Plus personne de nos jours ne confonds l'Amour charnel affectif avec l'Amour spirituel (enfin, j'espère...).

Là oú nous sommes totalement en désaccord, c'est qu'aimer spirituellement n'est pas une question de volonté. L'Amour spirituel s'exprime en chacun de nous à une intensité différente. Personne n'aime avec la même intensité. Aimer vient de l'intérieur, ce n'est pas suivre des préceptes ou des commandements, aimer c'est SENTIR.

Quelles sont donc ces exigences de Dieu nécessaires pour aimer? Vous pensez pouvoir contraindre une personne à aimer? Comment? Sous la menace?   Vous pensez qu'une personne qui suit un précepte pour gagner son salut va aimer d'un Amour sincère? Aimer ne se contraint pas, ne se commande pas et ne se réfléchi pas; la volonté est là pour permettre l'expérience qui va éventuellement faire grandir notre capacité à aimer.

Tania

Donc on n'a pas la même notion d'aimer. Car dans la Foi qui est la mienne, Aimer c'est essentiellement VOULOIR LE BIEN, donc aimer c'est bien une volonté.
Si fondamentalement pour vous ce n'est pas cela alors on ne partage pas la même Foi, et je ne vois plus des raisons de poursuivre ce débat dans ce sens.

pechemignon a écrit:

Donc on n'a pas la même notion d'aimer. Car dans la Foi qui est la mienne, Aimer c'est essentiellement VOULOIR LE BIEN, donc aimer c'est bien une volonté.
Si fondamentalement pour vous ce n'est pas cela alors on ne partage pas la même Foi, et je ne vois plus des raisons de poursuivre ce débat dans ce sens.

J'ai répondu à vos affirmations concernant l'obligation de la prière pour pouvoir aimer, selon vous, selon des exigences divines. Je ne suis pas contre la prière, je vous dis seulement qu'elle n'est pas indispensable pour aimer spirituellement et que, contrairement à ce que vous affirmez également, l'Amour spirituel peut être naturel. Si ce n'était qu'une question de volonté, nous aimerions tous de la même manière et nous serions tous des saints, ce qui n'est de toute évidence pas le cas.

La réalité n'est pas une question de foi, mais d'observation. Aimer c'est aimer, c'est un élan qui vient de l'intérieur. Si vous voulez le bien c'est que vous aimez. On ne veut pas le bien si on n'aime pas. Vous confondez la cause et l'effet.

Tania

coeurdemarie a écrit:

C'est bien ce que je dis: l'Eglise est parfois cassante.
Les quelques 4 % de catholiques pratiquants réguliers actuels en France feraient peut-être bien de répondre favorablement à l'appel du Pape François aux débats dans l'Eglise.

Et oui, Coeurdemarie, il est tout là le problème de l'Église. Il suffit de lire les réponses. Quand on parle d'Amour, du vrai, elle répond par des croyances sectaires, des dogmes, des écrits et de vagues interprétations. Personne ne se soucie de la pauvre femme battue qui n'a pas d'autres choix que de quitter son mari ou de la pauvre jeune femme violée qui ne désire pas avoir un enfant d'un monstre...   

Tania

Je suis d'accord avec toi Tania, l'Eglise semble rigide, mais il faut quand même reconnaitre qu'Elle évolue.
Et étant donné que l'Eglise c'est nous tous, c'est à chacun - à mon avis - de ne pas juger et de regarder la poutre qui est dans notre oeil avant la paille qui est dans celui du voisin.

Au sujet de l'amour que nous portons ou devrions porter aux autres, il y a des personnes qu'on ne pourra jamais "encadrer"... pour moi, c'est une question d'ondes.

Là-dessus, bonne nuit   

Tania a écrit:

La réalité n'est pas une question de foi, mais d'observation. Aimer c'est aimer, c'est un élan qui vient de l'intérieur. Si vous voulez le bien c'est que vous aimez. On ne veut pas le bien si on n'aime pas. Vous confondez la cause et l'effet.

Tania

Dire que aimer c'est aimer signifie qu'on ne sait pas ce que c'est car on ne définit pas un mot par lui même, dire que c'est un élan qui vient de l'intérieur signifie que les animaux aiment . Je vous donne la définition commune aux Pères de l'Eglise, et aux autorités de l'Eglise, et vous me donnez votre opinion...
Comme je l'ai dis à la base on ne parle pas de la même chose même comme on utilise le même mot. D'où toute discussion ne pourra être qu'un dialogue de sourd car les mots qu'on utilise n'ont pas la même signification.

Tania a écrit:

pechemignon a écrit:

Tania a écrit:

Espérance a écrit:

Tania, la prière est ce qu'il y a de plus important, ou alors les moines, les moniales ne serviraient à rien ? Ils sont pourtant le pilier de l'Eglise.

La prière sans l'Amour n'est rien. Il n'y a rien de plus important que l'Amour, si quelqu'un affirme le contraire, il se trompe. Le seul moyen de recevoir est de donner.

Tania

La pauvreté de la langue française crée beaucoup de confusion, ce mot "amour" par exemple qui est très ambigu.
L'Amour que Dieu nous commande de pratiquer ce n'est pas l'amour naturel que vous avez envers vos enfants, vos parents, vos conjoints, votre chat etc. Ce n'est pas ce sentiment qui vous pousse à faire des choses, comme l'instinct pousse l'animal a nourrir sont enfant. Non, non et non.
L'Amour ( ou Agape) est un don surnaturel, c'est une grâce. On ne l'a pas naturellement, pour l'avoir il faut le vouloir et ensuite le demander dans la prière.

Vous ne pouvez pas aimer selon les exigences de Dieu si vous ne Le Lui demandez pas dans la prière.

En théologie il s'agit bien sûr toujours de l'Amour spirituel. Parfois je le précise et parfois je ne juge pas nécessaire de le préciser à tel point c'est évident. Plus personne de nos jours ne confonds l'Amour charnel affectif avec l'Amour spirituel (enfin, j'espère...).

Là oú nous sommes totalement en désaccord, c'est qu'aimer spirituellement n'est pas une question de volonté. L'Amour spirituel s'exprime en chacun de nous à une intensité différente. Personne n'aime avec la même intensité. Aimer vient de l'intérieur, ce n'est pas suivre des préceptes ou des commandements, aimer c'est SENTIR.

Quelles sont donc ces exigences de Dieu nécessaires pour aimer? Vous pensez pouvoir contraindre une personne à aimer? Comment? Sous la menace?   Vous pensez qu'une personne qui suit un précepte pour gagner son salut va aimer d'un Amour sincère? Aimer ne se contraint pas, ne se commande pas et ne se réfléchi pas; la volonté est là pour permettre l'expérience qui va éventuellement faire grandir notre capacité à aimer.

Tania

Vous avez raison sur ce point: notre salut c'est d'aimer et aimer est notre salut. L'amour ne se commande pas mais le désir d'aimer se cultive. Et pour nous chrétiens, c'est le Christ, source et expression parfaite de l'amour divin, qui en irriguant notre cœur nous entraîne à aimer vraiment!

Après il faut reconnaître que certaines personnes sont difficiles à aimer et si on arrive à se retenir de les étrangler c'est déjà un petit miracle  :mortderire: 

La première question à se poser est: Quel est la mission de l'Église catholique? (Qu'est-ce que Jésus a demandé à Pierre?)

Evangile selon St Jean, chapitre 21, 15-19 a écrit:

Après le repas au bord du lac, Jésus ressuscité dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu plus que ceux-ci ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t’aime, tu le sais. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. »
Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur, je t’aime, tu le sais. » Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. »

Pourquoi demande-t-il de paître le troupeau? Dans quel but?

La réponse ne serait pas: De le mener jusqu'au salut?

Je crois que c'est la mission de l'Église.

Ensuite, la question suivante serait: Pourquoi, lorsque je regarde vers le successeur de Pierre et ses représentants, vers son Église, je suis déçu?

La réponse n'est certainement pas: Parce qu'il ne me propose pas des moyens d'atteindre le salut?

Elle serait peut-être plus: Elle ne cautionne pas la manière de vivre de la majorité des occidentaux en 2014?

Piste de réflexion...

bigsam68 a écrit:

Après il faut reconnaître que certaines personnes sont difficiles à aimer et si on arrive à se retenir de les étrangler c'est déjà un petit miracle...

Je vais peut-être vous écrire une monstruosité, mais on apprend plus à aimer avec ces personnes là qu'avec Jésus. Jésus nous accepte comme on est, alors que les hommes, pas forcément. Donc, seul un grand Amour spirituel qui transcende tout peut nous permettre d'aimer ceux qui nous paraissent difficiles à aimer.

Ce type d'Amour se cultive justement en côtoyant des personnes difficiles à aimer, pas en côtoyant des saints. C'est pour cela qu'il est important de fonder une famille. On peut toujours éviter des personnes ou des amis difficiles, mais on est contraint de faire avec la famille. Une belle-mère, par exemple, est un formidable terrain d'entrainement! Elle équivaut à 100 prières journalières!   

Tania

@Tania Oui c'est vrai si l'on aime seulement ceux qui nous aime on a aucun mérite et Jésus nous demande même d'aimer nos ennemis. Je l'admet volontiers sans fausse modestie mais je n'en suis pas encore arrivé à ce degré d'amour mais comme sainte Thérèse de Lisieux je désire "vivre et mourir d'amour" parce qu'en définitive ne pas vivre d'amour c'est déjà mourir tandis que mourir d'amour c'est vivre pour toujours...

Tania a écrit:

Je vais peut-être vous écrire une monstruosité, mais on apprend plus à aimer avec ces personnes là qu'avec Jésus. Jésus nous accepte comme on est, alors que les hommes, pas forcément. Donc, seul un grand Amour spirituel qui transcende tout peut nous permettre d'aimer ceux qui nous paraissent difficiles à aimer.

Ce type d'Amour se cultive justement en côtoyant des personnes difficiles à aimer, pas en côtoyant des saints. C'est pour cela qu'il est important de fonder une famille. On peut toujours éviter des personnes ou des amis difficiles, mais on est contraint de faire avec la famille. Une belle-mère, par exemple, est un formidable terrain d'entrainement! Elle équivaut à 100 prières journalières!      
Tania

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que c'est en côtoyant les personnes difficiles qu'on exerce mieux sont amour. Mais parler de belle mère c'est relatif, il y en a qui sont très charmantes. D'autre part on peut très bien se retrouver avec un patron qui nous mène la vie difficile, et ce n'est pas tout le monde qui a la possibilité de changer d'emploi, donc votre exemple de belle mère peut se retrouver dans plusieurs autres circonstances dans la vie.

On ne choisit jamais le mariage pour la "croix" faux et archi-faux. Pour preuve personne ne choisit comme conjoint la personne la plus désagréable, qui a tous les défauts de comportements et d'autres défauts qu'on ne peut pas supporter. Lorsque le mariage se transforme légèrement  en "croix" on se plaint on est triste, car ce n'était pas cela qu'on visait. Vous voulez vraiment côtoyer les gens difficiles? c'est très simple, ouvrez votre maison et héberger  les SDF, ou bien les prostitués venus d'Afrique, bref déclaré que votre maison est un asile pour tous les paumés et les tarés, vous aurez de la bonne compagnie croyez moi.

Une autre erreur que vous faites dans votre perception de la religion. Si vous faites "l'acte d'amour" le plus difficile, le plus héroïque sans Dieu cela ne sert à rien, cela n'équivaut même pas à une demi prière bien faite. Car par une demi prière bien faite Dieu peut changer le cœur d'un "monstre" et "l'acte d'amour" faites par vous même sans Dieu ne portera aucun fruit spirituel, ni pour vous, ni pour personne. C'est notre union au Christ qui donne la valeur à nos œuvres, c'est pour cela qu'on prie toujours même pour faire l'acte le plus banal, afin de demander à Dieu d'agir à travers nous.

bigsam68 a écrit:

Vous avez raison sur ce point: notre salut c'est d'aimer et aimer est notre salut. L'amour ne se commande pas mais le désir d'aimer se cultive.  

Le premier COMMANDEMENT est bien celui d'aimer Dieu, et le second COMMANDEMENT celui d'aimer le prochain. Si l'amour ne se commande pas c'est que vous n'avez pas la même perception de l'Amour que celui qui a donné ces deux commandements.

L'amour ne se commande pas. Avant de se donner, il se reçoit. Le commander n'est pas à proprement parler le prescrire, mais signaler que nous avons raison de l'accueillir. Cet accueil suppose bien entendu la foi et, d'ailleurs, se confond avec elle.

Dans sa réponse, Jésus ne se contente pas de citer, il explique et amplifie. D'abord, il ajoute au texte de la Bible que le second commandement est semblable au premier, ce qui signifie que notre amour pour Dieu que nous ne voyons pas passe par l'amour des autres hommes, que nous voyons.

Si vous persistez à dire que l'Amour ne se commande pas, c'est que vous donnez tord à Dieu qui nous a commandé d'aimer.

pechemignon a écrit:

Dans ce cas vous donnez tord à Dieu qui nous a commandé d'aimer.

non, mais  si j'aime par obéissance, c'est moi-même que je cherche, ma perfection, et non l'autre. Je me veux irréprochable.
Une seule précision positive : aimer son prochain  "comme soi-même", mais reste à savoir quand et comment nous nous aimons vraiment nous-mêmes...

Reste à trouver la manière de "donner notre vie". Ce sont les circonstances et les événements de notre histoire qui nous le diront.

On ne peut pas nous prescrire comment aimer ; c'est à nous de le découvrir au fil de nos rencontres avec les autres.

pechemignon a écrit:

Tania a écrit:

Je vais peut-être vous écrire une monstruosité, mais on apprend plus à aimer avec ces personnes là qu'avec Jésus. Jésus nous accepte comme on est, alors que les hommes, pas forcément. Donc, seul un grand Amour spirituel qui transcende tout peut nous permettre d'aimer ceux qui nous paraissent difficiles à aimer.

Ce type d'Amour se cultive justement en côtoyant des personnes difficiles à aimer, pas en côtoyant des saints. C'est pour cela qu'il est important de fonder une famille. On peut toujours éviter des personnes ou des amis difficiles, mais on est contraint de faire avec la famille. Une belle-mère, par exemple, est un formidable terrain d'entrainement! Elle équivaut à 100 prières journalières!      
Tania

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que c'est en côtoyant les personnes difficiles qu'on exerce mieux sont amour. Mais parler de belle mère c'est relatif, il y en a qui sont très charmantes. D'autre part on peut très bien se retrouver avec un patron qui nous mène la vie difficile, et ce n'est pas tout le monde qui a la possibilité de changer d'emploi, donc votre exemple de belle mère peut se retrouver dans plusieurs autres circonstances dans la vie.

   C'est bien pour ça que j'ai écrit "par exemple" et que j'ai mis un large sourire à la fin.

pechemignon a écrit:

On ne choisit jamais le mariage pour la "croix" faux et archi-faux. Pour preuve personne ne choisit comme conjoint la personne la plus désagréable, qui a tous les défauts de comportements et d'autres défauts qu'on ne peut pas supporter. Lorsque le mariage se transforme légèrement  en "croix" on se plaint on est triste, car ce n'était pas cela qu'on visait.

Ben oui, on ne choisit jamais le mariage pour la "croix". Il est tout là le secret, voire même "le piège" de la vie. Même si on se fiche complètement des religions, l'âme n'a pas d'autres choix que d'évoluer par les circonstances mêmes de la vie qui crée les situations adéquates malgré nous.

pechemignon a écrit:

Vous voulez vraiment côtoyer les gens difficiles? c'est très simple, ouvrez votre maison et héberger  les SDF, ou bien les prostitués venus d'Afrique, bref déclaré que votre maison est un asile pour tous les paumés et les tarés, vous aurez de la bonne compagnie croyez moi.

Ha, ben là je vous renvoie à votre propre remarque en début de messages concernant les belle-mères    (qui était bien sûr une plaisanterie). Qu'avez-vous contre les SDF et les paumés? Ce sont forcément d'horribles personnages égoïstes, malhonnêtes et incapables d'aimer? Je ne vois aucun sourire et aucune intention de plaisanter dans votre affirmation...

pechemignon a écrit:

Une autre erreur que vous faites dans votre perception de la religion. Si vous faites "l'acte d'amour" le plus difficile, le plus héroïque sans Dieu cela ne sert à rien, cela n'équivaut même pas à une demi prière bien faite. Car par une demi prière bien faite Dieu peut changer le cœur d'un "monstre" et "l'acte d'amour" faites par vous même sans Dieu ne portera aucun fruit spirituel, ni pour vous, ni pour personne. C'est notre union au Christ qui donne la valeur à nos œuvres, c'est pour cela qu'on prie toujours même pour faire l'acte le plus banal, afin de demander à Dieu d'agir à travers nous.

   Mais mon cher Péchémignon, on ne peut dissocier Dieu d'un acte d'Amour spirituel, c'est impossible par définition: L'Amour spirituel ne peut venir que de Dieu.

Tania

Espérance a écrit:

non, mais  si j'aime par obéissance, c'est moi-même que je cherche, ma perfection, et non l'autre. Je me veux irréprochable.

...On ne peut pas nous prescrire comment aimer ; c'est à nous de le découvrir au fil de nos rencontres avec les autres.

     

Tania

Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que on ne peut pas poser un acte d'Amour (Agape) naturellement, il faut d'abord se tourner vers Dieu pour recevoir de Lui la grâce de poser un acte d'Amour surnaturel.
Ne pas se tourner d'abord vers Dieu signifie qu'on a la prétention de croire qu'on est déjà suffisamment saint pour poser par nous même des actes méritoires

pechemignon a écrit:

Ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est que on ne peut pas poser un acte d'Amour (Agape) naturellement, il faut d'abord se tourner vers Dieu pour recevoir de Lui la grâce de poser un acte d'Amour surnaturel.
Ne pas se tourner d'abord vers Dieu signifie qu'on a la prétention de croire qu'on est déjà suffisamment saint pour poser par nous même des actes méritoires

Oui, c'est vrai, il vaut mieux se tourner vers Dieu et être un horrible personnage qu'être athée et aimer les gens.   

Et bien le monde n'irait pas bien loin avec de tels raisonnements!

Tania

Espérance a écrit:

pechemignon a écrit:

Dans ce cas vous donnez tord à Dieu qui nous a commandé d'aimer.

non, mais  si j'aime par obéissance, c'est moi-même que je cherche, ma perfection, et non l'autre..

Vous donnez encore tord à Dieu qui nous a demandé de lui obéir en respectant ces commandements particulièrement celui d'aimer

Tania a écrit:

Oui, c'est vrai, il vaut mieux se tourner vers Dieu et être un horrible personnage qu'être athée et aimer les gens.   

Et bien le monde n'irait pas bien loin avec de tels raisonnements!

Tania

C'est impossible de se tourner vers Dieu et être un horrible personnage, et si on ne se tourne pas vers Dieu on est toujours un horrible personnage. Pour dire les choses autrement, oui il faut mieux se tourner vers Dieu et être un horrible personnage que d'être athée et aimer son prochain, car les apparences sont trompeuses.

pechemignon a écrit:

Espérance a écrit:

pechemignon a écrit:

Dans ce cas vous donnez tord à Dieu qui nous a commandé d'aimer.

non, mais  si j'aime par obéissance, c'est moi-même que je cherche, ma perfection, et non l'autre..

Vous donnez encore tord à Dieu qui nous a demandé de lui obéir en respectant ces commandements particulièrement celui d'aimer

Ne soyez pas ridicule Péchémignon, on peut très bien croire aux commandements et être conscient que l'Amour doit être sincère. On ne peut aimer sous la contrainte, c'est impossible.

Personne ne peut être parfait, sinon nous serions tous des saints ou Dieu lui-même. Vous-même, êtes-vous un saint? Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi ne l'êtes-vous pas si Dieu vous le commande?

Tania

pechemignon a écrit:

Tania a écrit:

Oui, c'est vrai, il vaut mieux se tourner vers Dieu et être un horrible personnage qu'être athée et aimer les gens.   

Et bien le monde n'irait pas bien loin avec de tels raisonnements!

Tania

C'est impossible de se tourner vers Dieu et être un horrible personnage, et si on ne se tourne pas vers Dieu on est toujours un horrible personnage. Pour dire les choses autrement, oui il faut mieux se tourner vers Dieu et être un horrible personnage que d'être athée et aimer son prochain, car les apparences sont trompeuses.

 :mortderire:  Je m’esclaffe rarement, mais cette réponse dépasse tout entendement... Mais c'est JUSTEMENT CE QUE JE SUIS EN TRAIN DE VOUS EXPLIQUER, Péchémignon, LES APPARENCES SONT TROMPEUSES!!

Tania

Tania a écrit:

Ne soyez pas ridicule Péchémignon, on peut très bien croire aux commandements et être conscient que l'Amour doit être sincère. On ne peut aimer sous la contrainte, c'est impossible.

Vous confondez obéissance et contrainte. J’obéis parce-que je fais confiance en Dieu, et non parce-que Dieu me contraint. Ainsi je peux aimer par obéissance, mais sans contrainte, vous comprenez?

Citation :

Personne ne peut être parfait, sinon nous serions tous des saints ou Dieu lui-même. Vous-même, êtes-vous un saint? Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi ne l'êtes-vous pas si Dieu vous le commande?

Tania

Hola la quelle confusion. Vous me demandez d'aller à 10km  vous acheter du pain, si je me met en route pour la boulangerie je vous aurais obéis ou non? ou bien il faudrait  que je me téléporte instantanément à la destination?
C'est la même chose pour la sainteté et la perfection. Dieu me demande d'être saint et parfait alors je suis en chemin pour la sainteté, je ne suis pas encore saint, mais je suis en chemin donc j’obéis bien à Dieu.