Les trois formes d'Adam dans la Genèse

De quand date l'apparition de l'homme sur la terre ? Si les indices paléontologiques pointent vers 150'000 ans en arrière, la discussion théologique et biblique porte sur Adam (et Eve). Or il semble bien que la Bible désigne trois réalités humaines différentes sous le nom d'Adam dans les premiers chapitres de la Genèse.

- Dans Gn. 1, Adam est une idée abstraite, très proche de Dieu, où se mêle le masculin et le féminin, dans un monde qui ne connaît pas la violence, même les animaux étant végétariens. On peut admettre que le premier récit de la création ne concerne pas le monde visible matériel, bien qu'il ait commencé en même temps que le big bang, mais un monde idéal, fait d'espèces animales et de l'espèce humaine, bref un monde d'idées assez comparable à celui de Platon. Philon d'Alexandrie est à l'origine de cette exégèse qui est (nonobstant la question du big bang qu'il ne pouvait pas connaître) tout à fait traditionnelle.

- Dans Gn 2, Adam est "tiré du sol", c'est un monde qui n'est pas non plus le monde que nous connaissons, mais un monde sans animaux, sans vie, sans eau de pluie ("Dieu n'avait pas encore fait pleuvoir": l'absence d'eau de pluie est assez comparable au début de la formation de la planète terre). Dieu met Adam dans un jardin à part, le jardin d'Eden. C'est le même monde idéal qu'au ch. 1, mais cette fois Adam n'est plus un terme abstrait (le genre humain). C'est un individu, qui doit travailler la terre source de sa subsistance. D'ailleurs il peut mourir, même s'il n'a qu'à manger de l'arbre de vie pour l'éviter. Par contre il s'embête, et il y a, dans ce monde, quelque chose de mal ("il n'est pas bon que l'homme soit seul", sans parler de l'arbre de la connaisance du bien et du mal). Dieu fabrique donc des animaux, de la même origine: le sol du monde extérieur, la planète terre en formation. Il les fait défiler devant Adam, qui leur attribue un nom. Or un nom, ce n'est pas seulement un genre, une espèce. Cela peut être aussi un nom propre, nommant un individu. Ce passage dans l'Eden, suggère donc qu'Adam, dans un lieu qui n'est pas la terre matérielle mais son double céleste, participe avec Dieu à la création des animaux, y compris les premiers individus. Ceux-ci, comme les quatre fleuves qui s'écoulent de la source en Eden, peuvent très bien s'échapper du jardin pour peupler la terre. C'est le début de la vie sur la planète, le début de l'évolution. Mais l'homme n'est toujours pas là.

- L'apparition de l'homme sur la terre correspond au troisième Adam, désormais accompagné d'Eve, quand il est chassé d'Eden et qu'un chérubin empêche l'accès à l'arbre de vie et ses autres arbres. Là il commence à se reproduire, et à mourir.

On voit donc qu'il est possible d'historiciser les données de la Genèse, à condition d'admettre que le jardin d'Eden n'est pas une réalité matérielle et observable. C'est un lieu d'où Adam est proprement tombé, comme le suggère aussi le passage d'Ezéchiel qui parle de l'Eden:
"Toi, j'avais fait de toi un chérubin protecteur aux ailes déployées, tu étais sur la sainte montagne de Dieu, tu marchais au milieu des charbons ardents. Ta conduite fut exemplaire depuis le jour de ta création jusqu'à ce que fût trouvée en toi l'injustice. Par l'activité de ton commerce, tu t'es rempli de violence et de péchés. Je t'ai précipité de la montagne de Dieu et je t'ai fait périr, chérubin protecteur, du milieu des charbons. Ton cœur s'est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as corrompu ta sagesse à cause de ton éclat. Je t'ai jeté à terre, je t'ai offert en spectacle aux rois." (Ez. 28, 14-17)

J'espère que je n'ai assommé personne et que ma thèse suscitera une réaction. Merci !

Ez28:14-17 désigne difficilement Adam, non ?   

Ez 28 désigne le roi de Tyr, mais c'est un prétexte, elle le désigne bien comme un chérubin, de même plus loin dans Ez. 31, l'habitant d'Eden est le roi d'Egypte, le pharaon. En fait, on peut penser qu'il n'y avait pas qu'Adam dans Eden; certains anges y avaient accès, en particulier les anges qui, comme Adam-individu dès avant son incarnation, pouvaient éprouver des émotions sensibles, voir la beauté des fruits, entendre des voix, sentir le vent, ... Mais ces êtres édéniques, bien qu'ils soient charnels, n'avaient pas de peau, pas d'extériorité, pas d'espace. Des ondes de lumière (Adam veut dire rouge, qui est une certaine longueur d'ondes), pas des particules.

Vous savez bien qu'il y a deux temps de conjugaison en hébreu
L'accompli et l'inaccompli et ces trois formes d'adam sont justement ces passages de conscience que tout Homme doit accomplir
C'est le lekh lekha de Gn 12,1

Oui, l'individu Adam est plus accompli que l'Adam générique du début, et après sa chute, il redevient inaccompli. C'est avec sa peau qu'il doit désormais retrouver la lumière...

En relisant ce matin le message de Mister be, je vois que je l'ai mal compris. Il a voulu dire plutôt que l'homme dans le jardin d'Eden n'était pas encore accompli car il est exposé à la tentation et au mal, ce qui n'est pas le cas dans Gn. 1; à la fin du récit de la chute, par contre, il redevient accompli; il y aurait un progrès d'Adam dans son passage d'Eden sur la terre. Adam passerait donc, il y a 150000 ans environ, à un état de nouveau accompli, la "tunique de peau" lui redonnant accès dès ce moment à la lumière du premier jour.

Cette explication ne me satisfait pas complètement, car elle pourrait laisser penser que le péché originel soit lié au passage d'Eden sur la terre. Or le péché originel est bien commis dans le paradis, dans le jardin d'Eden. C'est bien Adam qui est coupable et pas le créateur ou le chérubin qui l'expulse.

Le péché originel est lié à la thématique de la connaissance. Adam doit connaître qu'il ne se réalise pas, qu'il ne s'accomplit pas (on retrouve la notion d'accomplissement) sans la femme, c'est-à-dire (puisqu'il n'y a pas encore de peau !), la féminité. Il n'y a pas de maîtrise du monde sans respect de la vie.

Oui c'est ça....de stades en stades ou de prises de consciences en prises de consciences,il évolue pour devenir plus humain.
Ainsi de l'état animal,il doit s'accomplir pour devenir humain puis divin
Pour nous cette prise de conscience où l'homo religiosus est apparu remonte à plus de 5000 ans

Chez « l’Homme–en-tunique-de-Peau » que chacun de nous est aujourd’hui, l’hémisphère droit (la Sagesse) commande l’hémicorps gauche, et l’hémisphère gauche (l’Intelligence) commande l’hémicorps droit.
Le féminin qui est ontologiquement force profonde, devient miséricorde féminisée, affectivité émotionnelle.
Le masculin qui est ontologiquement miséricorde, parce que conscient de sa faiblesse, devient force extérieure, force physique, force de compétition, qui écrase et qui ne s’investit que dans la conquête du monde extérieur.

La Puissance ontologique divine laisse place à la gloire extérieure, à la conquête de la renommée, à la vanité glorifiée.
Voilà ce que représente le péché des origines

Si je te comprends, il y a d'abord un Adam purement animal, dans Gn. 1 (en quoi est-il moins accompli que les deux autres ?), puis un Adam humain, qui reconnaît en lui son côté féminin, en le nommant, dans le paradis - c'est une situation vécue par des hommes il y a 5000 ans environ -, enfin, depuis 5000 ans, la recherche de la divinisation dans la transformation de la "peau" en "lumière".

Le problème, à mon sens, est qu'on ne peut pas situer dans l'histoire terrestre le paradis édénique. Adam et Eve sont plutôt comme des extraterrestres venus d'un monde invisible, un monde fait seulement d'ondes lumineuses et non de particules, "tombés" sur la terre, cette terre d'où il était, néanmoins, tiré. En "façonnant" Adam, Dieu commence le processus de transformation du terrestre en céleste, qu'Adam est destiné à achever.

Mais je suis d'accord sur le fond, à savoir qu'Adam s'accomplit de plus en plus. Il me semble que, pour toi, le péché d'Adam est plutôt un péché de faiblesse, alors que pour moi, et pour Arnaurd dans le cours n°9 de sa série sur l'eschatologie (http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm), son péché est plutôt un péché d'ignorance.


NB Il doit y avoir un problème de boite aux lettres. J'ai été averti seulement maintenant de ton message, qui est pourtant de mardi dernier.

L'apparition de l'Adam n'est déjà plus animal dans Gn1 puisqu'il se distingue par la prise de conscience de son créateur
L'Homme primordial est créé à l'image et à la ressemblance de son créateur(B'Tselem Elohim)
Adam primordial a une occurrence avec Adamah qui est la terre que D.ieu fertilise par son H d'où est tiré l'Adam originel

« la forme cachée de la Divinité elle-même » se trouve dans cet homme originel. Adam Kadmon est androgyne ; en lui les forces masculines et féminines sont en parfaite harmonie, en parfait équilibre.

Les kabbalistes représentent généralement Adam Kadmon de dos. Ils se basent sur le passage de l’Exode où Moïse demande à Dieu de lui montrer sa gloire, mais le SEIGNEUR ne révèle que son dos à Moïse, disant : « Tu ne peux pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre. (...) Et tu verras mon dos ; mais ma face, on ne peut la voir. »

Isaac Luria enseigne que le corps d’Adam Kadmon fut créé quand l’En-Sof émit un jet ou un rayon de lumière qui devint une série de sphères concentriques que sont les Sephiroth. L’Adam du Jardin d’Éden était l’équivalent anthropologique d’Adam Kadmon. Mais Adam Kadmon ne descendit jamais en-dessous du domaine de la perfection céleste. Je crois qu’Adam Kadmon était l’image et la ressemblance originelles de Dieu, l’image à laquelle nous fûmes créés, et que son corps est le modèle du corps de tous les fils et filles de Dieu. Nous nous sommes éloignés de ce modèle, détériorant notre corps par nos pensées, nos sentiments, nos propos et nos actes négatifs. Mais le modèle originel de perfection, l’image et la ressemblance divines, est là, scellé dans notre Moi Supérieur.

Sur la chute d’Adam, voici quelques notions de l’enseignement traditionnel : Incités par un mobile intérieur dont nous devons taire ici la nature essentielle, mobile que Moïse appelle Nahash,se définit comme la soif égoïste de l’existence individuelle

Il n'est pas possible, en tant que chrétien aujourd'hui, de suivre la tradition qabalistique à la lettre, au moins parce qu'Adam Qadmon y joue le rôle que les chrétiens attribuent au Christ. On ne peut pas dire que le Christ soit seulement à l'image de Dieu, puisqu'il est Dieu (Jn 1, 1). Je pars du principe qu'Adam a vraiment été créé, en même temps que les autres mondes, visibles (le big bang) et invisibles (les sefirot). Ensuite, dans le jardin d'Eden, le même Adam est uni à l'argile du sol (d'où il tire son nom), il devient individuel, il a désormais des émotions, il est capable de sentir avec ses sens, ce que ne pouvait pas le premier Adam, qui est très proche des natures intelligibles (ou noétiques ou idéales). Finalement, le même Adam apparaît sur la terre, à l'époque où les hominidés ont une forme physique très proche de celle que Dieu lui donne (tiré du sol) et qu'il adopte (en nommant la femme).

Ce que je conçois c'est une progression du simple au complexe plus qu'une progression de l'inaccompli à l'accompli.

Pour les sefirot, il faut les comparer à la théologie des énergies incréées de Grégoire Palamas, c'est une autre histoire.

je rencontre cette évolution dans la pychologie des profondeurs, du simple au complxe;de l'animalité à l'humanité pour termier à sa divinité....

C'est tentant comme approche, mais comment concilies-tu cela avec le ma'aseh bereshit ? Il faut bien admettre qu'avant l'homme-animal, il a existé quelque chose.

En mentionnant la divinisation d'Adam, tu évoques une quatrième dimension, que je ne vois pas encore dans la Genèse mais qui apparaît avec le Christ, sa descente aux enfers, etc.

Après le péché originel (Gen 3) : "L'homme appela sa femme "Eve" , parce qu'elle fut la mère de tous les vivants" (V.20).
1) "Eve" est le nom propre d'une personne (le nom que l'homme tiré du sol donna à la femme tirée de lui).
2) Après qu'Adam et Eve aient été chassés du jardin d'Eden , Eve conçut et enfanta Caïn , puis   Abel , puis Seth.
3) "Quand Seth eut 105 ans , il engendra Enosh. Après la naissance d'Enosh , Seth vécut 807 ans , et il engendra des fils et des filles."
4) Qui a conçu Enosh engendré par Seth ? Qui a conçu les autres enfants de Seth ?
Je ne conçois pas qu' Eve fut la mère d'Enosh et des autres enfants de Seth ( Inceste à répétition ?   )

Il y a déjà eu des discussions sur ce sujet: https://docteurangelique.forumactif.com/t104-la-mere-d-enoch?highlight=enoch#1688 ou https://docteurangelique.forumactif.com/t15980-les-enfants-d-adam-se-sont-ils-maries-entre-eux. Je crois qu'on se trompe en prenant Adam et Eve dans le paradis comme un couple humain terrestre. S'ils ont vraiment existé, ce qui est certain du point de vue de la théologie, ils sont arrivés sur terre un peu comme des extraterrestres. Leurs descendants se sont peut-être unis à des singes anthropoïdes pour former l'humanité que nous connaissons, mais cette hypothèse n'est pas nécessaire, il suffit de voir qu'Adam et Eve ont eu de nombreux enfants qui ont pu s'unir entre eux à une époque où la consanguinité ne posait pas de problèmes génétiques.

Merci.
1) Les géants , ces "hommes fameux" , ancêtres des Anaquim (Deut 1, 28 ; Nb 13, 33) , ancêtres de Goliath , descendaient-ils d'Adam et Eve ?
2) Qui sont les "fils de Dieu" de Gen 6, 2 ?

scholasate a écrit:

Il y a déjà eu des discussions sur ce sujet: https://docteurangelique.forumactif.com/t104-la-mere-d-enoch?highlight=enoch#1688 ou https://docteurangelique.forumactif.com/t15980-les-enfants-d-adam-se-sont-ils-maries-entre-eux. Je crois qu'on se trompe en prenant Adam et Eve dans le paradis comme un couple humain terrestre. S'ils ont vraiment existé, ce qui est certain du point de vue de la théologie, ils sont arrivés sur terre un peu comme des extraterrestres. Leurs descendants se sont peut-être unis à des singes anthropoïdes pour former l'humanité que nous connaissons, mais cette hypothèse n'est pas nécessaire, il suffit de voir qu'Adam et Eve ont eu de nombreux enfants qui ont pu s'unir entre eux à une époque où la consanguinité ne posait pas de problèmes génétiques.

Impossible les espèces ne peuvent se mélanger
Les homo sapiens ne peuvent se reproduire avec les australopithèques...les chiens ne font pas des chats  

Oui, je peux être d'accord, c'est ce que je viens de dire. Ce que je ne comprends pas dans ta position, par contre, c'est la façon dont tu concilies ton évolutionnisme avec les trois formes d'Adam dans la Genèse. Au fond, ce que je dis, c'est que l'évolutionnisme n'est pas premier, il y a d'abord la fabrication par Dieu des animaux présents dans le paradis, ensuite ils sont parvenus sur la terre. J'ai du mal à comprendre comment ils y sont parvenus. Peut-être faut-il dire comme ceci: Adam dans le paradis vit dans un temps qui est coextensif au temps de notre histoire. Une fois que les animaux sont apparus et nommés dans son temps à lui, ils peuvent apparaître dans notre temps à nous, selon les lois de notre monde, sans pour autant cesser d'habiter dans le temps du paradis. Seul Adam, et Eve, en sont expulsés.

scholasate a écrit:

Je crois qu'on se trompe en prenant Adam et Eve dans le paradis comme un couple humain terrestre.

Là , c'est vous qui vous trompez : "Le premier homme , issu du sol , est terrestre ; le second , lui , vient du ciel." 1 Co 15, 47.("vient du ciel" ne signifie pas "extraterrestre",en provenance d'une exoplanète).
Par contre , l'hypothèse d'une union contre nature entre des humains et des êtres vivants génétiquement proches ne me semble pas absurde : les mulets et les léopards sont des hybrides , et les australopithèques seraient des hybrides , à condition que leur naissance ait résulté d'un dérèglement des moeurs de l'humanité de Gen 1, 27 , consécutif au péché commis dans le jardin d'Eden dans un espace-temps différent de l'espace temps du monde visible créé en 6 jours.
"Adam a été formé le Premier ; Eve ensuite" 1 Tm 2, 13
Adam , tiré du sol puis placé dans le jardin d'Eden est resté un certain temps célibataire. Cette solitude première ne concorde pas avec la création conjointe le même jour du premier couple humain dans l'espace-temps terrestre.
La théorie de Darwin est incompatible avec Gen 2 et 3 ; elle est incompatible aussi avec la création des êtres vivants par espèces distinctes à partir de Gen 1, 20.
Dieu a t-il créé le tyrannosaure ou le tyrannosaure était-il un hybride ? Dieu a t-il créé l'Homme à son image par l'intermédiaire des dinosaures ?   
La violence , la prédation et la mort existaient-elles dans le monde créé en 6 jours , dont Dieu vit qu'il était bon , et dans lequel tous les animaux terrestres étaient herbivores ?   
Dieu a t-il fait la mort alors que "...par un seul homme , le péché est entré dans le monde et , par le péché , la mort" Rm 5, 17 ?   

scholasate a écrit:

C'est tentant comme approche, mais comment concilies-tu cela avec le ma'aseh bereshit ? Il faut bien admettre qu'avant l'homme-animal, il a existé quelque chose.

En mentionnant la divinisation d'Adam, tu évoques une quatrième dimension, que je ne vois pas encore dans la Genèse mais qui apparaît avec le Christ, sa descente aux enfers, etc.

Il faut voir quand et pourquoi D.ieu sépare les cieux de la Terre,le monde spirituel du monde matériel,l'Adam d'en haut de l'Adam d'en bas...Est-ce la chute?
Ce paradis qu nous sommes occupés à chercher toute notre vie et puis la brisure des vasesnous laissant en chacun de nous une fme immortelle du divin....

colchique a écrit:

scholasate a écrit:

Je crois qu'on se trompe en prenant Adam et Eve dans le paradis comme un couple humain terrestre.

Là , c'est vous qui vous trompez : "Le premier homme , issu du sol , est terrestre ; le second , lui , vient du ciel." 1 Co 15, 47.("vient du ciel" ne signifie pas "extraterrestre",en provenance d'une exoplanète).

Adam est tiré de la terre, on est bien d'accord, mais il n'était pas destiné à y vivre. Il devait vivre dans un jardin spécial, qui communique avec la terre par l'intermédiaire d'une source (dans l'état actuel de la science, il est difficile de savoir si c'est une image ou si cela correspond à quelque chose de réel), mais qui n'est pas la terre.

colchique a écrit:

Par contre , l'hypothèse d'une union contre nature entre des humains et des êtres vivants génétiquement proches ne me semble pas absurde : les mulets et les léopards sont des hybrides , et les australopithèques seraient des hybrides , à condition que leur naissance ait résulté d'un dérèglement des moeurs de l'humanité de Gen 1, 27 , consécutif au péché commis dans le jardin d'Eden dans un espace-temps différent de l'espace temps du monde visible créé en 6 jours.

On est donc d'accord que le jardin d'Eden n'est pas l'espace temps de la terre que nous connaissons. Pour l'oeuvre des 6 jours, vous avez l'air de dire qu'Adam, après être expulsé du jardin, aboutit non pas dans le monde d'après le péché, mais dans le monde d'avant, bien qu'il n'y ait pas dans ce monde la moindre trace de péché. Mais l'idée est intéressante, après tout le sol d'où est tiré Adam, est la terre créée par Dieu dans l'oeuvre des 6 jours, et là, effectivement, Adam apparaît après les animaux. Mais il y apparaît comme une idée abstraite, comme un modèle à atteindre, ce n'est pas l'espace temps que nous connaissons.

colchique a écrit:

"Adam a été formé le Premier ; Eve ensuite" 1 Tm 2, 13
Adam , tiré du sol puis placé dans le jardin d'Eden est resté un certain temps célibataire. Cette solitude première ne concorde pas avec la création conjointe le même jour du premier couple humain dans l'espace-temps terrestre.
La théorie de Darwin est incompatible avec Gen 2 et 3 ;

Pas si vous dites que le jardin d'Eden est un autre espace temps, d'où le premier couple est tombé pour aboutir sur notre terre. Je peux m'imaginer que ce premier couple a pris possession d'un couple d'hominidés, produit de l'évolution.

colchique a écrit:

elle est incompatible aussi avec la création des êtres vivants par espèces distinctes à partir de Gen 1, 20.

Pas si vous dites que l'oeuvre des 6 jours est un monde idéal fixant des espèces comme modèle (téléologique, cause finale) de l'évolution, comme Adam attribue des noms aux animaux et à la femme dans le jardin d'Eden. L'évolution commence là dans le jardin d'Eden, à la manière de la source qui se répand ensuite dans 4 directions.

scholasate a écrit:

Adam est tiré de la terre, on est bien d'accord, mais il n'était pas destiné à y vivre.
Il devait vivre dans un jardin spécial

D'accord avec vous.

Citation :

qui communique avec la terre par l'intermédiaire d'une source (dans l'état actuel de la science, il est difficile de savoir si c'est une image ou si cela correspond à quelque chose de réel), mais qui n'est pas la terre.

Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin (2, 10a) = le fleuve sortait d'Eden qui en était la source.
De là (du jardin) , il se divisait en 4 bras (2, 10b) = le fleuve arrosait le jardin où se trouvait Adam et , du jardin , il se divisait en 4 bras pour donner 4 fleuves sur la terre où Adam ne se trouvait pas. Le jardin (où Adam se trouvait) communiquait avec la terre (où Adam ne se trouvait pas) par les 4 bras de la division du fleuve.
L'Eden et son jardin n'étaient pas sur la terre , mais les 4 fleuves y étaient.
= scientifiquement impossible ; et pourtant réel , sinon le péché originel serait un mythe , une légende , et une légende ne se transmet pas par voie de génération à l'exception d' une femme (l'Immaculée Conception de la Sainte Vierge).

Citation :

Pour l'oeuvre des 6 jours, vous avez l'air de dire qu'Adam, après être expulsé du jardin, aboutit non pas dans le monde d'après le péché, mais dans le monde d'avant, bien qu'il n'y ait pas dans ce monde la moindre trace de péché.

Adam n'a pas abouti dans l'oeuvre des 6 jours dont son péché avait bouleversé l'ordonnance mais après le 7 eme jour , sur une terre où le couple créé le 6eme jour avait été fécond.

Citation :

Mais l'idée est intéressante, après tout le sol d'où est tiré Adam, est la terre créée par Dieu dans l'oeuvre des 6 jours, et là, effectivement, Adam apparaît après les animaux. Mais il y apparaît comme une idée abstraite, comme un modèle à atteindre, ce n'est pas l'espace temps que nous connaissons.

Je ne pense pas que le couple humain créé le 6eme jour de Gen 1 soit Adam et Eve, parce qu ' Adam a été modelé avant le 3eme jour , quand il n'y avait encore sur terre ni arbuste ni herbe , et Dieu l'a placé seul dans le jardin qui n'était pas sur terre.

colchique a écrit:

L'Eden et son jardin n'étaient pas sur la terre , mais les 4 fleuves y étaient.
= scientifiquement impossible ; et pourtant réel , sinon le péché originel serait un mythe , une légende , et une légende ne se transmet pas par voie de génération à l'exception d' une femme (l'Immaculée Conception de la Sainte Vierge).

Pas trop vite. On est d'accord sur l'interprétation du texte, à savoir qu'Adam est tiré de la terre pour être placé quelque part qui n'est pas la terre. C'est une sorte de monde parallèle avec un homme qui se nourrit de fruits mais qui, cependant, n'a pas la même matérialité que nous. Pour le moment la science n'a pas connaissance d'une telle réalité, mais elle a tout de même l'intuition de niveaux de réalité différents du nôtre. Il me semble qu'on peut dire que notre monde est constitué d'ondes lumineuses qui sont à ce point lentes qu'elles deviennent particules, tandis qu'un monde doté seulement d'ondes lumineuses est concevable, mais pas observable dans l'état actuel des techniques scientifiques.

colchique a écrit:

Je ne pense pas que le couple humain créé le 6eme jour de Gen 1 soit Adam et Eve, parce qu' Adam a été modelé avant le 3eme jour, quand il n'y avait encore sur terre ni arbuste ni herbe, et Dieu l'a placé seul dans le jardin qui n'était pas sur terre.

Je te comprends mieux, c'est une idée intéressante, mais cela ne change rien au fond, à savoir que ni l'oeuvre des six jours, ni le jardin d'Eden ne sont le monde tel que nous le connaissons. Finalement, nous sommes d'accord sur ce principe essentiel, je crois, qui permet de concilier le créationnisme et l'évolutionnisme.

Reste à savoir comment Adam et Eve une fois expulsés (à l'est du jardin d'Eden) ont rencontré et se sont mêlés (ou non) aux singes anthropoïdes.

colchique a écrit:

Merci.
1) Les géants , ces "hommes fameux" , ancêtres des Anaquim (Deut 1, 28 ; Nb 13, 33) , ancêtres de Goliath , descendaient-ils d'Adam et Eve ?
2) Qui sont les "fils de Dieu" de Gen 6, 2 ?

Il n'est question qu'une seule fois des "nephilim" (littéralement les "tombés"), et le verset les met sur le même pied que des "fils de Dieu". A mon sens ce sont des êtres semblables à Adam et Eve, également "tombés" sur le sol terrestre, mais pas pour la même raison. Eux ils ont voulu s'unir à des créatures terrestres (en l'occurrence des descendantes d'Adam et Eve), alors qu'Adam et Eve et leurs descendants (à part celles qui ont donné naissance aux géants de Dt. 1, 28 ?) se sont unis entre eux. Il n'y aurait donc pas eu, à l'origine de l'humanité, d'unions avec des singes anthropoïdes, par contre on peut admettre l'hypothèse que les Néanderthaliens, par exemple, descendent d'une union entre nephilim et descendantes d'Adam et Eve.

de quel sol Adam a bien pu être tiré ?
Quel est théologiquement parant le rapport entre Adama et Adamah?Cette terre désertque ne pourra devenir un paradi que sous la marque de D.ieu ou le H en hébreu que l'on retouve dans Adamah, Abraham, Sarah...

Scholasate a écrit:

Pas trop vite. On est d'accord sur l'interprétation du texte, à savoir qu'Adam est tiré de la terre pour être placé quelque part qui n'est pas la terre. C'est une sorte de monde parallèle avec un homme qui se nourrit de fruits mais qui, cependant, n'a pas la même matérialité que nous.

Et pourtant , la matérialité d'Adam et Eve dans le jardin était identique à la nôtre : Chair et os (Gen 2, 23-24).

Citation :

Pour le moment la science n'a pas connaissance d'une telle réalité, mais elle a tout de même l'intuition de niveaux de réalité différents du nôtre. Il me semble qu'on peut dire que notre monde est constitué d'ondes lumineuses qui sont à ce point lentes qu'elles deviennent particules, tandis qu'un monde doté seulement d'ondes lumineuses est concevable, mais pas observable dans l'état actuel des techniques scientifiques.

Réalité visible et réalité invisible ? Là , je serais d'accord avec vous ; mais je doute de la capacité de la science d'observer l'invisible.

Citation :

colchique a écrit:
Je ne pense pas que le couple humain créé le 6eme jour de Gen 1 soit Adam et Eve, parce qu' Adam a été modelé avant le 3eme jour, quand il n'y avait encore sur terre ni arbuste ni herbe, et Dieu l'a placé seul dans le jardin qui n'était pas sur terre.

Je te comprends mieux, c'est une idée intéressante, mais cela ne change rien au fond, à savoir que ni l'oeuvre des six jours, ni le jardin d'Eden ne sont le monde tel que nous le connaissons.

Nous ne connaissons pas le jardin d'Eden ; mais l'oeuvre des 6 jours est le monde tel que nous le
connaissons : La terre , le soleil , la lune et les étoiles de Gen 1 sont les astres naturels que nous connaissons.
Les poissons , les oiseaux , les bêtes terrestres de Gen 1 sont les espèces naturelles que nous connaissons , de même que l'humanité créée naturellement à l'image de Dieu.
Par contre , aucun poisson n'était prédateur , ni aucun oiseau , ni aucune des bêtes terrestres , et l' Humanité créée à l'image de Dieu devait se multiplier , emplir la terre et dominer sur les autres créatures , sans mourir pour autant , alors que l'arborescence des espèces et la sélection naturelle selon la théorie de Darwin impliquent autant de déchets que de formes successives.

Citation :

Finalement, nous sommes d'accord sur ce principe essentiel, je crois, qui permet de concilier le créationnisme et l'évolutionnisme.

Pas du tout , cher ami.

Citation :

Reste à savoir comment Adam et Eve une fois expulsés (à l'est du jardin d'Eden) ont rencontré et se sont mêlés (ou non) aux singes anthropoïdes.

Je ne pense pas qu'Adam et Eve et leur descendance sur terre se soient mêlés à des singes.
Je pense que ce sont certains individus de la descendance du premier couple terrestre (qui n'était pas Adam et Eve) qui se sont pervertis avec des singes , quand le péché et la mort sont entrés dans le monde à cause du péché originel commis dans le jardin d'Eden , dont Adam et Eve n'avaient pas encore été expulsés.
Entre le moment où le péché originel a été commis et le moment où les coupables ont été expulsés , une durée
indéterminée s'est écoulée sur terre , pendant laquelle les lois qui régissaient la vie des êtres vivants ont été enfreintes.

Citation :

colchique a écrit:
Merci.
1) Les géants , ces "hommes fameux" , ancêtres des Anaquim (Deut 1, 28 ; Nb 13, 33) , ancêtres de Goliath , descendaient-ils d'Adam et Eve ?
 2) Qui sont les "fils de Dieu" de Gen 6, 2 ?

Il n'est question qu'une seule fois des "nephilim" (littéralement les "tombés"), et le verset les met sur le même pied que des "fils de Dieu".

Il est question des "Néphilim" comme il est question des fils de Dieu et des filles des hommes , autres humains. D'après Nb 13, 33 , les fils d'Anaq étaient la descendance de ces géants de Gen 6, 4 , auprès desquels les explorateurs hébreux faisaient l'effet de sauterelles , comme en Deut 1, 28.
De même qu'il existe des Pygmées existaient en ce temps là des humains de très haute taille (comme Goliath après eux) , qui se reproduisaient vraisemblablement entre eux.
Imaginer une "chute" de ces humains géants ne correspond à rien dans la Bible , pas plus qu'une "chute" des fils de Dieu que certains Pères ont identifié à des anges séduits par les filles des hommes. Les anges , créatures spirituelles , ne peuvent pas se reproduire , et j'imagine mal  la copulation des géants avec les humains issus d'Adam et Eve.
De mon point de vue , les monstres qualifiés de "préhominiens" dans le cadre de la théorie de Darwin étaient des hybrides enfantés contre nature à cause du péché originel , et ils étaient tous morts depuis longtemps quand Adam et Eve se sont retrouvés sur terre vêtus de tuniques de peau.

Eve ne fut pas la mère de tous les vivants au sens propre (elle n'était pas la mère des enfants de Seth) mais au sens figuré (la figure de toutes les mères qui enfantent dans la douleur).
Les "fils de Dieu" étaient les hommes du clan adamique , qui ont pris pour femmes les filles des hommes qui n'appartenaient pas au clan adamique , comme Caïn l'avait fait auparavant , avant de construire la ville d'Hénok pour plus de 3 personnes (lui , sa femme , et son fils).
Au plaisir de vous lire et de confronter nos points de vue.
Colchique.  

Mister be a écrit:

de quel sol Adam a bien pu être tiré ?

  "Dieu modela l'homme avec la glaise du sol" (du sol terrestre)

Citation :

Quel est théologiquement parant le rapport entre Adama et Adamah?

L'Homme ('adam) vient du sol ( 'adamah)."A la sueur de ton visage tu mangeras ton pain , jusqu'à ce que tu retournes au sol , puisque tu en fut tiré."

Citation :

Cette terre désertque ne pourra devenir un paradi que sous la marque de D.ieu ou le H en hébreu que l'on retouve dans Adamah, Abraham, Sarah...

  Comprends pas !
A+.
Colchique.   

colchique a écrit:

Cette terre désertque ne pourra devenir un paradi que sous la marque de D.ieu ou le H en hébreu que l'on retouve dans Adamah, Abraham, Sarah... scratch Comprends pas !

Tohu ou Tohu-ve-bohu (תֹ֙הוּ֙ וָבֹ֔הוּ) est un concept apparaissant dès les premières lignes de la Torah et de la Bible désignant le chaos originel.
En Gn 1,2

ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.   2

Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux.  


terre devint fertile quand D.ieu l'ensemença de son souffle (Adama devient Adamah)
Saraï (שָׂרַי / שָׂרָי « ma princesse »), épouse Abraham, qui est d'abord nommé Abram.

Saraï est stérile,  

Alors que Saraï a 90 ans, Dieu établit son alliance avec Abram qui a 99 ans. Il le nomme Abraham, car il lui promet de nombreux descendants parmi lesquels des rois qui régneront sur le pays de Canaan. Dieu change le nom de Saraï en Sarah et promet qu'elle enfantera dans un an Isaac, par lequel passera l'alliance.

Voilà la puissance de D.ieu qui par sa marque rend fertile ce qui est stérile

colchique a écrit:

Nous ne connaissons pas le jardin d'Eden ; mais l'oeuvre des 6 jours est le monde tel que nous le connaissons : La terre , le soleil , la lune et les étoiles de Gen 1 sont les astres naturels que nous connaissons.
Les poissons , les oiseaux , les bêtes terrestres de Gen 1 sont les espèces naturelles que nous connaissons , de même que l'humanité créée naturellement à l'image de Dieu.
Par contre , aucun poisson n'était prédateur , ni aucun oiseau , ni aucune des bêtes terrestres , et l' Humanité créée à l'image de Dieu devait se multiplier , emplir la terre et dominer sur les autres créatures , sans mourir pour autant , alors que l'arborescence des espèces et la sélection naturelle selon la théorie de Darwin impliquent autant de déchets que de formes successives.

Je ne veux pas discuter sur la réalité de l'évolutionnisme, si tu n'admets pas cette observation désormais largement prouvée que les espèces évoluent et se ramifient en fonction du hasard des mutations génétiques et de l'adaptation au milieu qui change, ce n'est pas la peine de continuer de discuter. C'est pourquoi le monde de Gn. 1 ne peut pas être le même que le nôtre, la mort n'existe pas dans ce monde car il n'y a pas d'individus, mais seulement des idées, des noms, des espèces, des modèles. Seuls le soleil et la lune sont singuliers, mais ce ne sont pas les mêmes que les nôtres, car ils ne génèrent pas le jour et la nuit, la vie quotidienne, mais les fêtes annuelles et mensuelles, qui reflètent un monde idéal.

colchique a écrit:

Il est question des "Néphilim" comme il est question des fils de Dieu et des filles des hommes , autres humains. D'après Nb 13, 33 , les fils d'Anaq étaient la descendance de ces géants de Gen 6, 4 , auprès desquels les explorateurs hébreux faisaient l'effet de sauterelles , comme en Deut 1, 28.

Les géants sont les enfants qui résultent de l'union des fils de Dieu (tombés du ciel, du jardin d'Eden) avec les filles des hommes, je ne vois pas comment on peut lire différemment.

colchique a écrit:

De mon point de vue , les monstres qualifiés de "préhominiens" dans le cadre de la théorie de Darwin étaient des hybrides enfantés contre nature à cause du péché originel , et ils étaient tous morts depuis longtemps quand Adam et Eve se sont retrouvés sur terre vêtus de tuniques de peau.

ça c'est intéressant, c'est ici que nous avons une pensée commune, quand nous imaginons que l'activité d'Adam en Eden a une conséquence sur la formation de la vie sur terre. Mais je ne vois en aucune façon une conséquence du péché originel dans l'apparition des préhominiens. La conséquence est dans la relation d'Adam avec les animaux, pas dans les relations des animaux entre eux.

Merci pour les fleurs.

Bonjour,

L'analogie avec Sarah est à creuser: Dieu prend de l'argile (adamah) du sol pour en former Adam auquel il insuffle son souffle; c'est un peu comme s'il rajoutait un H, 5, à l'argile qui en contenait déjà un, c'est donc comme si, en formant Adam, Dieu instaurait sur terre l'alliance que représente le Y, 10. Mais Saraï ? Là, c'est le contraire, Dieu enlève le Y pour le diviser en deux. On voit que l'un ne va pas sans l'autre: Dieu (Y), l'unité, l'un, se révèle dans le multiple, quand le multiple se laisse unir par lui.

Mais les remarques de Mister be posent une question plus fondamentale: comment concilier l'approche "concordiste" et l'approche "symbolique" ? Je crois qu'il est possible de concilier évolutionnisme et créationnisme en partant du texte biblique lui-même, c'est ce que j'ai essayé de faire plus haut. Mais cela n'évacue pas, bien sûr, la dimension symbolique. Là se posent des questions comme: pourquoi Adam, quand il est à l'image, est-il à la fois masculin et féminin ? que représentent les arbres du jardin d'Eden et quelle est la cause du péché originel ? Sur ce dernier point, je suis tombé récemment sur une conférence du P. Molinié (voir le site http://pere-molinie.com/index_fr.php, chercher les 10 conférences sur la Genèse).

Il explique que l'arbre de la vie, c'est la clef qui permet le passage de l'état de grâce (qui était celui d'Adam dans le paradis) à l'état de gloire*. Pour cela Adam doit apprendre à "mourir de gloire", c'est-à-dire, comme le dit Arnaud D à sa manière, la kénose, l'humilité**. Or il refuse, il veut l'immortalité tout de suite, sans condition, et sans gloire. Il veut "connaître le bien et le mal". Il n'y aurait donc qu'un arbre, l'arbre de vie, et l'arbre de la connaissance serait en réalité l'absence de cet arbre de vie, le refus d'en manger. D'autre part, même si ce n'est pas tout à fait clair dans le texte, il est certain que la mort fait partie de la condition adamique, non seulement sur la terre où elle est la mort du corps biologique (ledit corps qu'Adam reçoit en tombant du jardin sur terre)***, mais déjà en Eden, où elle est le passage, par le renoncement à soi****, de la grâce à la gloire.



* L'état de gloire est, pour Dieu, le but de toute la création, à savoir de communiquer son amour à un autre que lui, et non seulement de communiquer, ce qu'il fait par la grâce, mais de l'échanger, ce qui se réalise dans la gloire (un échange qui n'ajoute rien à Dieu, puisque le terme de l'échange, c'est le renoncement à soi).

** C'est la vertu des béatitudes et du Magnificat: les doux-humbles qui héritent la terre, et c'est la notion biblique des 'anawîm.

*** Je réponds à colchique, qui objecte qu'Adam a un corps de chair et d'os en Eden, ce que j'ai dit plus haut autrement. Il a des os et il est charnel, mais il n'a pas, par exemple, de sang (dam), et surtout pas de peau ('ôr), la "tunique de peau" lui est donnée au moment de sa descente sur terre. Les "os" et la "chair" sont des notions qui ne sont pas équivalentes à la notion philosophique et scientifique de "corps biologique". basar en hébreu (chair) est très proche de besorah, la bonne nouvelle (en grec l'évangile !, tiens c'est peut-être là que se trouve le second H d'Adam…) et 'eçem (os) est autre chose que de la matière. En hébreu 'eçem est devenu la façon de désigner l'identité, par exemple quand on dit "moi-même" (ani 'açmi).

**** Si l'on veut gloser l'interprétation pénétrante de Molinié, on peut rapprocher la notion de renoncement de celle de çimçum. Adam doit se rétrécir, se faire tout petit, renoncer à lui. Comment le pourrait-il s'il ne l'a pas appris de Dieu ? L'image de Dieu en lui, son côté masculin et féminin également, ce serait cette capacité de renoncement, de patience, aux antipodes (comme le dit Molinié) de la résignation, qui éteint le désir. Le renoncement aiguise le désir au contraire. Les animaux connaissent la résignation, mais ils ignorent la patience, le renoncement. Dieu connaît le renoncement à soi, c'est le coeur du mouvement trinitaire, par contre, la création du monde par çimçum de Dieu, selon la qabale lourianique, j'ai du mal à suivre. La création du monde est un acte de Dieu à l'extérieur de lui, qui ajoute quelque chose qu'il n'est pas, le big bang. Mais pour la qabale, le monde est Dieu qui se retire de lui-même; comme Dieu, pour un chrétien, est lui-même renoncement à soi, le monde serait Dieu, ce qui est absurde, ou païen (spinoziste…).

scholasate a écrit:

L'analogie avec Sarah est à creuser: Dieu prend de l'argile (adamah) du sol pour en former Adam auquel il insuffle son souffle; c'est un peu comme s'il rajoutait un H, 5, à l'argile qui en contenait déjà un, c'est donc comme si, en formant Adam, Dieu instaurait sur terre l'alliance que représente le Y, 10. Mais Saraï ? Là, c'est le contraire, Dieu enlève le Y pour le diviser en deux. On voit que l'un ne va pas sans l'autre: Dieu (Y), l'unité, l'un, se révèle dans le multiple, quand le multiple se laisse unir par lui.

Les sages d'Israël disent qu'il faut considérer le couple Abraham et Sarah
En divisant le y de valeur numérique 10 et deux valeurs numèriques égales soit 5 qui correspondent aux deux Hé dont l'un est attribué à Avram qui devient ainsi Abraham ou le côté masculin de Saraï est donné à Avraham

les deux Hé donne deux vies distinctes et équilibrées.La loi de l'harmonie veut que l'unité du germe Y(10) se divise en deux Hé(5)qu'un Vav vient réunir

Ca indique aussi deux époques:un couple avram-saraï stérile et un couple Avraham-Sarah fécond(inaccompli vers l'accompli par le Hé)

je reviendrai plus tard sur le reste car je vais préparer Pessa'h

Mister be a écrit:

colchique a écrit:

Cette terre désertque ne pourra devenir un paradi que sous la marque de D.ieu ou le H en hébreu que l'on retouve dans Adamah, Abraham, Sarah... scratch Comprends pas !

Tohu ou Tohu-ve-bohu (תֹ֙הוּ֙ וָבֹ֔הוּ) est un concept apparaissant dès les premières lignes de la Torah et de la Bible désignant le chaos originel.
En Gn 1,2

ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.   2

Or la terre n'était que solitude et chaos; des ténèbres couvraient la face de l'abîme, et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux.  


terre devint fertile quand D.ieu l'ensemença de son souffle (Adama devient Adamah)
Saraï (שָׂרַי / שָׂרָי « ma princesse »), épouse Abraham, qui est d'abord nommé Abram.

Saraï est stérile,  

Alors que Saraï a 90 ans, Dieu établit son alliance avec Abram qui a 99 ans. Il le nomme Abraham, car il lui promet de nombreux descendants parmi lesquels des rois qui régneront sur le pays de Canaan. Dieu change le nom de Saraï en Sarah et promet qu'elle enfantera dans un an Isaac, par lequel passera l'alliance.

Voilà la puissance de D.ieu qui par sa marque rend fertile ce qui est stérile

Subtilité rabbinique   

scholasate a écrit:

Seuls le soleil et la lune sont singuliers, mais ce ne sont pas les mêmes que les nôtres, car ils ne génèrent pas le jour et la nuit, la vie quotidienne, mais les fêtes annuelles et mensuelles, qui reflètent un monde idéal.

Cette exégèse ne correspond pas au texte :
- " Dieu fit les 2 luminaires majeurs : Le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit , et les étoiles. Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre , pour commander au jour et à la nuit , pour séparer la lumière et les ténèbres" : c'était bien les nôtres.
- "Que des oiseaux volent au-dessus de la terre..." : c'était bien des oiseaux qui volaient."
- "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce..." : Les animaux terrestres ont été produits par la terre , et non pas par d'autres espèces.

Citation :

Les géants sont les enfants qui résultent de l'union des fils de Dieu (tombés du ciel, du jardin d'Eden) avec les filles des hommes, je ne vois pas comment on peut lire différemment.

Cette exégèse ne correspond pas au texte :
- "Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours là (et aussi dans la suite) , quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des Hommes." : Sur la terre il y avait les Nephilim , quand les fils de Dieu et les filles des Hommes s'unissaient.

Citation :

nous avons une pensée commune, quand nous imaginons que l'activité d'Adam en Eden a une conséquence sur la formation de la vie sur terre.

Le péché d'Adam en Eden n'a pas eu une conséquence sur la formation de la vie des créatures mais sur leur vie après leur création par espèces.
Ces créatures devaient vivre et se reproduire par espèces , mais le péché d'Adam en Eden est entré dans le monde et , par le péché , la mort : Certaines créatures ont désobei en ne se reproduisant pas par espèces , et toutes les créatures ont fini par mourir alors que Dieu n'avait pas fait la mort (Sag 1, 13).

Citation :

Mais je ne vois en aucune façon une conséquence du péché originel dans l'apparition des préhominiens.

Certains Hommes (issus du couple de Gen 1, 27) se sont unis à des animaux génétiquement proches d'eux , désobéissant à la loi de la reproduction par espèces ,
et les êtres vivants qui sont nés de ces unions (et qui n'étaient pas des créatures de Dieu) ont constitué des groupes que vous appelez "préhominiens" alors qu'ils n'étaient pas une espèce qui aboutirait à l'Homme par évolution.

Citation :

La conséquence est dans la relation d'Adam avec les animaux, pas dans les relations des animaux entre eux.

Adam , après avoir été chassé du jardin , ne s'est jamais uni à des animaux ; il s'est toujours uni à Eve pour engendrer ses fils , les "fils de Dieu" qui se sont unis aux filles des Hommes quand les Hommes commencèrent d'être nombreux sur la face de la terre et que des filles leur furent nées (Gen 6, 1) , ces Hommes qui descendaient du couple de Gen 1, 27 mais ne s'étaient pas unis à des animaux.
Pour introduire la théorie de Darwin dans les textes de la Génèse , vous êtes obligé de proposer une exégèse qui ne correspond pas aux textes. Ces textes ont leur logique propre , incompatible avec la logique de l'évolutionnisme.
 

scholasate a écrit:

pourquoi Adam, quand il est à l'image, est-il à la fois masculin et féminin ?

L'homme tiré du sol , que St.Paul appelle "Adam" a été créé le premier ; Eve ensuite (elle a été tirée de l'homme tiré de la terre).
Adam n'était pas hermaphrodite !

Citation :

que représentent les arbres du jardin d'Eden ?

Les arbres n'étaient pas des idées mais des végétaux.

Citation :

et quelle est la cause du péché originel ?

La cause du péché originel , c'est qu'Adam et Eve ont succombé à la tentation et mangé de l'arbre interdit.

Citation :

Il explique que l'arbre de la vie, c'est la clef qui permet le passage de l'état de grâce (qui était celui d'Adam dans le paradis) à l'état de gloire*. Pour cela Adam doit apprendre à "mourir de gloire", c'est-à-dire, comme le dit Arnaud D à sa manière, la kénose, l'humilité**. Or il refuse, il veut l'immortalité tout de suite, sans condition, et sans gloire. Il veut "connaître le bien et le mal". Il n'y aurait donc qu'un arbre, l'arbre de vie, et l'arbre de la connaissance serait en réalité l'absence de cet arbre de vie, le refus d'en manger.

  
Qu'est-ce que c'est que ça ?
Adam et Eve ont mangé de l'arbre interdit ; ils n'ont pas refusé de manger de l'arbre de vie : Il faudrait réécrire Gen 3 !

Citation :

D'autre part, même si ce n'est pas tout à fait clair dans le texte, il est certain que la mort fait partie de la condition adamique, non seulement sur la terre où elle est la mort du corps biologique (ledit corps qu'Adam reçoit en tombant du jardin sur terre)***, mais déjà en Eden, où elle est le passage, par le renoncement à soi****, de la grâce à la gloire.

  Encore ?
Adam a été menacé de mort s'il mangeait de l'arbre interdit ; il n'avait pas été placé dans le jardin mortel par nature , il l'est devenu en désobeissant.

Citation :

Je réponds à colchique, qui objecte qu'Adam a un corps de chair et d'os en Eden, ce que j'ai dit plus haut autrement. Il a des os et il est charnel, mais il n'a pas, par exemple, de sang (dam), et surtout pas de peau ('ôr), la "tunique de peau" lui est donnée au moment de sa descente sur terre.

Adam n'avait ni sang ni peau ? Il n'était donc pas humain ? Il était humain parce qu'il avait chair et os et n'était pas humain parce qu'il n'avait ni sang ni peau ?
"l'homme devint une âme vivante" et "vous ne mangerez pas la chair avec son âme , c'est à dire le sang".
Et puis...les tuniques de peau étaient des tuniques dont Adam et Eve ont été vêtus; c'étaient les vêtements qu'ils porteraient sur terre pour ne plus être nus comme dans le jardin.

Citation :

Les "os" et la "chair" sont des notions qui ne sont pas équivalentes à la notion philosophique et scientifique de "corps biologique". basar en hébreu (chair) est très proche de besorah, la bonne nouvelle (en grec l'évangile !, tiens c'est peut-être là que se trouve le second H d'Adam…) et 'eçem (os) est autre chose que de la matière. En hébreu 'eçem est devenu la façon de désigner l'identité, par exemple quand on dit "moi-même" (ani 'açmi).
**** Si l'on veut gloser l'interprétation pénétrante de Molinié, on peut rapprocher la notion de renoncement de celle de çimçum. Adam doit se rétrécir, se faire tout petit, renoncer à lui. Comment le pourrait-il s'il ne l'a pas appris de Dieu ? L'image de Dieu en lui, son côté masculin et féminin également, ce serait cette capacité de renoncement, de patience, aux antipodes (comme le dit Molinié) de la résignation, qui éteint le désir. Le renoncement aiguise le désir au contraire. Les animaux connaissent la résignation, mais ils ignorent la patience, le renoncement. Dieu connaît le renoncement à soi, c'est le coeur du mouvement trinitaire, par contre, la création du monde par çimçum de Dieu, selon la qabale lourianique, j'ai du mal à suivre. La création du monde est un acte de Dieu à l'extérieur de lui, qui ajoute quelque chose qu'il n'est pas, le big bang. Mais pour la qabale, le monde est Dieu qui se retire de lui-même; comme Dieu, pour un chrétien, est lui-même renoncement à soi, le monde serait Dieu, ce qui est absurde, ou païen (spinoziste…).

Gloser sur une "interprétation pénétrante" ? Plus aucun rapport avec Gen 2 et 3.
  

Mister be a écrit:

je reviendrai plus tard sur le reste car je vais préparer Pessa'h

Donc le Séder ?
  

Cette fois, colchique, je crois que je ne parviendrai plus à trouver un accord avec toi. Je dis d'abord que cela ne doit pas m'empêcher de te remercier pour tes réponses aux questions que je me pose aussi, la critique dans ces matières qui ne sont pas scientifiques mais néanmoins logiques est un bien précieux.

colchique a écrit:

- " Dieu fit les 2 luminaires majeurs : Le grand luminaire comme puissance du jour et le petit luminaire comme puissance de la nuit , et les étoiles. Dieu les plaça au firmament du ciel pour éclairer la terre , pour commander au jour et à la nuit , pour séparer la lumière et les ténèbres" : c'était bien les nôtres.

Le soleil et la lune de Gn. 1 établissent un calendrier fondé sur la semaine, le calendrier de 364 jours, qui est la raison de la crise essénienne au IIe s. av. J-C et que l'on retrouve partout dans l'Ancien Testament avant le calendrier hellénique adopté par les Saducéens et Pharisiens. Ce calendrier n'a jamais fonctionné réellement, il représente un monde idéal, un monde parallèle au nôtre qui vit dans un autre temps (je ne dis pas espace car il n'a probablement pas de matérialité spatiale). C'est comme pour les espèces: un monde où les espèces végétales et animales sont figées n'existent pas sur la terre, mais comme un monde idéal. Si Dieu veut réaliser un tel monde, c'est seulement comme un principe de finalité, une utopie créatrice, en somme.

colchique a écrit:

Cette exégèse ne correspond pas au texte :
- "Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours là (et aussi dans la suite) , quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des Hommes." : Sur la terre il y avait les Nephilim , quand les fils de Dieu et les filles des Hommes s'unissaient.

Si les fils de Dieu sont les hommes, les hommes ne sont pas les mêmes que les filles de hommes, ce qui est absurde.

colchique a écrit:

Ces créatures devaient vivre et se reproduire par espèces , mais le péché d'Adam en Eden est entré dans le monde et , par le péché , la mort : Certaines créatures ont désobei en ne se reproduisant pas par espèces , et toutes les créatures ont fini par mourir alors que Dieu n'avait pas fait la mort (Sag 1, 13).

Il y a deux sortes de mort: la mort de gloire et la mort de poussières. Voir plus haut Molinié.

colchique a écrit:

Pour introduire la théorie de Darwin dans les textes de la Génèse, vous êtes obligé de proposer une exégèse qui ne correspond pas aux textes. Ces textes ont leur logique propre , incompatible avec la logique de l'évolutionnisme.

Je ne fais évidemment pas une exégèse littérale du texte, pour cela il existe d'autres instruments que le concordisme. Je m'efforce de trouver un sens cohérent avec la représentation du monde que donne la science actuelle.

colchique a écrit:

L'homme tiré du sol , que St.Paul appelle "Adam" a été créé le premier ; Eve ensuite (elle a été tirée de l'homme tiré de la terre).

Eve n'a pas été tirée d'Adam, c'est faux. Il y a d'abord "la femme", puis "Eve", après le péché d'Adam et de sa femme (Adam étant non moins responsable que sa femme, à qui, par naïveté et insouciance, il n'a pas correctement transmis le commandement divin). Je reprends la suite plus tard.

scholasate a écrit:

Si Dieu veut réaliser un tel monde, c'est seulement comme un principe de finalité, une utopie créatrice, en somme.

Cher Scholasate.
Gen 1 serait le récit d'une utopie ?
Je ne peux pas vous rejoindre sur ce point de vue : "Telle fut l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent créés." Gen 2, 4a
Commentaire dans le B.de Jérusalem : Par l'emploi de ce mot ("tôledôt") , la création est démythisée , elle est le commencement de l'histoire ; elle n'est plus , comme en Sumer et en Egypte , une suite d'engendrements divins.

colchique a écrit:

- "Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours là (et aussi dans la suite) , quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des Hommes." : Sur la terre il y avait les Nephilim , quand les fils de Dieu et les filles des Hommes s'unissaient.

Citation :

Si les fils de Dieu sont les hommes, les hommes ne sont pas les mêmes que les filles de hommes, ce qui est absurde.

Les fils de Dieu étaient des hommes (descendants d'Adam et Eve)
Les filles des hommes étaient des femmes (descendantes du couple de Gen 1, 27)
Les Néphilim étaient des "hommes fameux" (descendants du couple de Gen 1, 27 mais avec une taille gigantesque que je ne m'explique pas autrement que par une mutation génétique qui n'a concerné qu'un certain nombre d'individus descendants du couple de Gen 1, 27).
= 3 groupes  humains :
- le groupe du clan adamique.
- le groupe du clan non-adamique , avec une taille identique.
- le groupe du clan non-adamique , avec une taille gigantesque.

Citation :

Il y a deux sortes de mort: la mort de gloire et la mort de poussières. Voir plus haut Molinié.

Où trouve t-on "la mort de gloire" en Gen 2 et 3 ?
"Tu es poussière et tu retourneras à la poussière"

scholasate a écrit:

colchique a écrit:

L'homme tiré du sol , que St.Paul appelle "Adam" a été créé le premier ; Eve ensuite (elle a été tirée de l'homme tiré de la terre).

Eve n'a pas été tirée d'Adam, c'est faux.

La femme tirée de l'homme (Gen 2, 23) est la femme condamnée avec lui et que l'homme (Adam) a appelé "Eve" dès que Dieu ait prononcé sa sentence (Gen 3, 20).

Citation :

Il y a d'abord "la femme", puis "Eve", après le péché d'Adam et de sa femme

Mais non , puisque "l'homme appela sa femme "Eve" (Gen 3, 20).
Dans le jardin , il n'y avait pas 1 homme et 2 femmes !

Citation :

(Adam étant non moins responsable que sa femme, à qui, par naïveté et insouciance, il n'a pas correctement transmis le commandement divin). Je reprends la suite plus tard.

Ce n'est pas Adam qui a mal transmis le commandement divin à sa femme mais sa femme qui l'a mal transmis au serpent. Il y avait 2 arbres au milieu du jardin , et la femme a répondu au serpent comme s'il n'y en avait qu' 1 : "Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin , Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas , vous n'y toucherez pas , sous peine de mort" Gen 3, 3. (noter aussi qu' il n'est pas question d'une mort "de gloire" et d'une mort "de poussière" ; la menace de mort est exclusivement la menace de mort de poussière : "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière")
A+ volontiers.
 

Je ne réponds qu'au dernier problème, pour les autres je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà dit, je n'ai pas le temps maintenant d'y revenir. Donc dans le jardin, selon Molinié, il y avait bien au milieu, un seul arbre, l'arbre de vie, l'autre, dont la localisation n'est d'ailleurs pas claire, est un arbre symbolique, en fait le même arbre que l'arbre de vie. La distinction porte sur la manière de manger de cet arbre, non sur le fruit lui-même. Pour en manger, il faut ouvrir tout grand la bouche et ne pas la refermer, Dieu veut nous appeler à une vie inimaginable, il demande notre confiance, notre ouverture, il ne veut pas que l'on retienne le fruit pour nous, cela c'est la mort, et la poussière. La mort en poussière n'est pas le fait de manger, mais la façon de manger; le but de Dieu, en nous faisant manger, n'est pas de nous nourrir, ça c'est bon pour les animaux, mais de nous habituer, en mangeant, à recevoir de Lui ce qu'il est lui-même dans son essence, à savoir renoncement, kénose, çimçum. En d'autres termes: une mort de gloire.

Voilà, j'en resterai là et je vous souhaite de bonnes fêtes de Pâques.

scholasate a écrit:

Donc dans le jardin, selon Molinié, il y avait bien au milieu, un seul arbre, l'arbre de vie, l'autre, dont la localisation n'est d'ailleurs pas claire, est un arbre symbolique, en fait le même arbre que l'arbre de vie. La distinction porte sur la manière de manger de cet arbre, non sur le fruit lui-même.

La preuve que l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas le même arbre que l'arbre de vie , c'est que Dieu a dit ultérieurement : "...Qu'il n'étende pas maintenant la main , ne cueille aussi de l'arbre de vie , n'en mange et ne vive pour toujours." Gen 3, 22b.
Cueillir de l'arbre interdit , c'était entamer le péché ; manger son fruit , c'était consommer (accomplir) ce péché , désobeir ("De l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas")
Quand le fruit a été mangé , quelle qu'ait été la façon de le manger , la désobeissance était effective et devait être sanctionnée.
= Molinié s'est trompé.
+ La preuve qu' Eve a été tirée d'Adam (en plus de Gen 2, 23) , c'est que St.Paul a écrit : "Ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme mais la femme de l'homme." 1 Co 11, 8 (l' Ecriture s'interprète par l'Ecriture).

Joyeuse fête de Pâque : Christ est ressuscité le 3eme jour !   
 

Les trois formes d'Adam dans la Genèse, correspondent à trois époques différentes de l'univers, vu de notre point de vue (du point de vue des anges, qui sont invisibles, on dirait tout autre chose). J'ai essayé de le représenter sur ce schéma.



Adam dans le paradis nomme les animaux supérieurs et les volatiles, à la suite de quoi ils ont une "âme vivante". On peut comprendre que cette âme vivante, c'est ce qui les amène à apparaître sur la terre. Cette apparition correspond au plus tôt à celle des amphibiens puis des volatiles, il y a plus de 300 millions d'années.

Après la consommation du péché, alors qu'Adam et sa femme se rendent compte de leur nudité et en ressentent de la honte, Dieu leur donne des « tuniques de peau » ('ôr), au lieu de la lumière (ôr) originelle qui émanait d'Adam « le rouge » (adom). Adam nomme maintenant sa femme « Eve », la Vie. Le premier couple attérit, littéralement, sur la terre où ils commencent dès lors une vie biologique. On peut se demander si cet attérissage ne correspond pas à une sorte de prise de possession du corps de l'hominidé que l'on nomme homo sapiens.

Non, cette atterrissage est intérieur (spirituel). : Leur âme passe d'une vie éclairée par la présence de Dieu à une vie conditionnée par leur psychisme.

Mais tout se passe dans le même lieu : cette terre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais tout se passe dans le même lieu : cette terre.

C'est possible, mais pas certain. Il n'y a pas qu'une manière de se représenter l'histoire du premier couple, c'est-à-dire son origine et sa descendance. Je trouve plus stimulant pour l'intelligence (mais c'est sans doute subjectif) de poser un autre niveau de réalité ou de temporalité que celui de la réalité visible, une temporalité simultanée à la nôtre mais invisible. Cela a un double avantage:
- Il n'est plus nécessaire de chercher une preuve que le jardin d'Eden a existé sur cette terre et que là ont vécu deux personnes, Adam et Eve. Il y a quelque chose qui heurte l'intelligence réaliste dans cette hypothèse invraisemblable.
- Dire que le premier récit de la création représente un monde réel mais idéal, nonobstant ses éléments mythiques, est une thèse tout à fait traditionnelle dans l'histoire de l'interprétation juive (Philon) et chrétienne (chrétienne orientale du moins). Les données scientifiques actuelles permettent de renouer avec cette tradition, étant donné l'existence d'une dimension invisible de la réalité physique.

Cher Scolasate, on n'est pas obligé d'ajouter de la science fiction et de l'absurdité. Le corps d'Adam et d'Eve est BIOLOGIQUE. Ils devaient se reproduire et se sont reproduits comme nous pour faire des enfants. Ils vivaient sur terre, pas dans les nuages.

J'ajoute qu'on peut poser que cette dimension invisible de la réalité, là même où Dieu a façonné Adam et établi un jardin merveilleux, n'est pas différente de ce que tu as si bien redécouvert: le shéol, le passage de la mort, l'hadès, etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Scolasate, on n'est pas obligé d'ajouter de la science fiction et de l'absurdité. Le corps d'Adam et d'Eve est BIOLOGIQUE. Ils devaient se reproduire et se sont reproduits comme nous pour faire des enfants. Ils vivaient sur terre, pas dans les nuages.

Si on admet pour l'âme humaine qu'elle a comme un double au ciel qui la guide, l'attend et l'accompagne à son jugement dernier, comme cela ressort de plusieurs témoignages de mort imminente, pourquoi ne pas admettre que les animaux supérieurs aussi ont ce double céleste, et qu'ils vivent une vie sensible, bien que non biologique.

Cela s'oppose au dogme de l'immortalité d'Adam et Eve.

Le shéol et le statut d'âme séparée du corps est arrivé ENSUITE, à cause du péché originel.

Voici les 5 repères dogmatiques que donne l'Eglise sur l'histoire du premier couple :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.
2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).
3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.
4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).
5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Je relis avec toi ces cinq dogmes, et tu verras qu'il n'y a rien qui s'y oppose dans la thèse que je défends.

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.

Adam et Eve sont bien un homme et une femme, mais au début, ils n'ont pas de corps biologique, simplement un corps sensible qui leur permet de goûter aux fruits d'un jardin merveilleux, qui correspond à une réalité parallèle à la nôtre et que nous verrons, effectivement, lors de notre passage dans l'autre monde.

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).

C'est tout à fait exact, mais plus compliqué qu'on le pense habituellement: d'abord Adam a un corps seulement sensible, façonné directement par Dieu à partir de la terre (adamah) c'est-à-dire en tenant compte des conditions de vie que ce corps aurait s'il vivait sur la terre*. Dieu lui insuffle la vie, il devient un individu particulier capable de choisir entre le bien et le mal, et à la recherche d'un compagnon. Chaque fois que Dieu lui présente un animal, il le nomme et ce faisant, l'animal apparaît sur la terre (il obtient, dit le texte, une "âme vivante"). C'est l'évolution biologique, à laquelle Adam participe, en quelque sorte, comme s'il préparait la terre sur laquelle il se dit qu'il pourrait vivre un jour.
* Les animaux supérieurs, à ce moment, n'existent pas encore, mais la formation de la terre est déjà bien avancée, et la vie est apparue dans l'eau, l'eau qui vient du jardin merveilleux: la beauté du paradis est telle qu'elle finit par s'exprimer dans la matière terrestre.

Arnaud Dumouch a écrit:

3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel. Il ne peuvent donc pécher par ignorance ou par faiblesse car cette présence de Dieu avait deux effets : a) Une parfaite connaissance de ce qui concerne leur destin éternel ; b) une parfaite maîtrise de leur sensibilité.

Il est plus facile de se représenter Dieu dans le paradis si celui-ci est une réalité spirituelle et sensible, ce que je dis, que s'il s'agit d'une réalité sensible et matérielle. Dieu dans le paradis ne s'incarne pas mais il n'est pas non plus purement spirituel.

Arnaud Dumouch a écrit:

4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).

Le fait que le péché originel ne soit pas lié à la sexualité (contrairement à la thèse augustinienne qui a marqué la théologie occidentale) ne signifie pas qu'Adam et Eve ont eu des rapports sexuels dans le paradis. Mais cela ne me dérange pas de penser qu'Adam et sa femme ont essayé d'avoir des enfants, avec un corps qui n'est pas biologique mais purement sensible; n'ont-ils pas goûté aussi des arbres du paradis ?

Arnaud Dumouch a écrit:

5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Concernant la mort, je pense que le fruit de l'arbre de vie, immortelle, consistait, paradoxalement, à accepter la mort, ce que tu appelles très justement, par ailleurs, la kénose.

scholasate a écrit:

Je relis avec toi ces cinq dogmes, et tu verras qu'il n'y a rien qui s'y oppose dans la thèse que je défends.

Arnaud Dumouch a écrit:

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles.

Adam et Eve sont bien un homme et une femme, mais au début, ils n'ont pas de corps biologique,

Et c'est justement là que cela sort du dogme.   

Car un homme et une femme, un vrai homme et une vraie femme appelés par Dieu à s'aimer et à avoir des enfants ont un corps biologique.

Votre conception fut condamnée par l'Eglise au XII° s. lors de la lutte contre la pensée cathare qui pensait que le corps biologique fut une conséquence du péché originel.