Rôle de chacun des membres de la Trinité

Chers amis,

J'aimerais savoir plus clairement comment se répartissent les rôles dans la Trinité. Qui fait quoi dans le monde et dans les cieux? Quelles sont les fonctions de chaque personne?

Une bonne introduction est ici..



http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte_Trinit%C3%A9

Code:

J'aimerais savoir plus clairement comment se répartissent les rôles dans la Trinité. Qui fait quoi dans le monde et dans les cieux? Quelles sont les fonctions de chaque personne?

D'après la théologie trinitaire,

le Père "engendre" le Fils ; de la même façon qu'un père humain engendre son fils (l'analogie est évidente : on imagine un Dieu à l'image d'un homme)

le Fils est « engendré » par le Père ; le Père l’a envoyé sur la terre, en accord avec le Fils, pour que celui-ci annonce aux hommes la « Bonne Nouvelle » du salut. Mais les hommes ne l’ont pas entendu de cette oreille ; ils l’ont tué. Mais le Père l’a « relevé » de la mort, et il est toujours vivant parmi nous et en nous : « Emmanuel : Dieu avec nous »

Dans la Trinité, selon la tradition catholique, la relation amoureuse du Père et du Fils (tant pis pour le parfum d’inceste et d’homosexualité) « produit » l’Esprit. Et le Fils a apporté aux hommes cet Esprit d’Amour, appelé à apporter la paix sur la terre.
Mais selon la tradition « orthodoxe », l’Esprit ne « procède » pas du Père et du Fils mais Fils et Esprit viennent tous deux du Père.

Je ne pense pas faire trop d’erreurs dans cette description. Au fond, tout cela est assez simple.

lagaillette a écrit:

Code:

J'aimerais savoir plus clairement comment se répartissent les rôles dans la Trinité. Qui fait quoi dans le monde et dans les cieux? Quelles sont les fonctions de chaque personne?

D'après la théologie trinitaire,
le Père "engendre" le Fils ; de la même façon qu'un père humain engendre son fils (l'analogie est évidente : on imagine un Dieu à l'image d'un homme)
le Fils est « engendré » par le Père ; le Père l’a envoyé sur la terre, en accord avec le Fils, pour que celui-ci annonce aux hommes la « Bonne Nouvelle » du salut. Mais les hommes ne l’ont pas entendu de cette oreille ; ils l’ont tué. Mais le Père l’a « relevé » de la mort, et il est toujours vivant parmi nous et en nous : « Emmanuel : Dieu avec nous »
Dans la Trinité, selon la tradition catholique, la relation amoureuse du Père et du Fils (tant pis pour le parfum d’inceste et d’homosexualité) « produit » l’Esprit. Et le Fils a apporté aux hommes cet Esprit d’Amour, appelé à apporter la paix sur la terre.
Mais selon la tradition « orthodoxe », l’Esprit ne « procède » pas du Père et du Fils mais Fils et Esprit viennent tous deux du Père.
Je ne pense pas faire trop d’erreurs dans cette description. Au fond, tout cela est assez simple.

Il me semble que l'ordre (si tant est qu'il y en ait un) est Père, Esprit, Fils.
Analogie : Un peintre face à sa toile vierge et si la toile a les dimensions de l'univers (chao) dans toutes ses formes.
Le peintre est "partie" de la toile-univers. Par définition il est la toile-univers. Il en est la puissance majeure, le Principe. Pour pouvoir "créer" (acte), faire passer ce qui est "potentiel" dans le "réel" il est nécessaire que le peintre se retire de la toile, que sa puissance se fasse distincte de la toile qui contient toutes les toiles à venir en potentiel. Il faut donc qu'il se révèle à lui-même. Qu'il se manifeste en intention et en acte. L'intention - Esprit - précède l'acte - création - qui procède à la fois du Principe et de l'Esprit comme le fils procède du Père et de l'Esprit. Il est évident qu'Esprit et Fils sont en potentiel dans le Principe ou Père.
Tout comme l'enfant à naître procède du Père (parents) et de la Mère liés en esprit et en acte et formant le "Principe" de l'enfant à naitre.
C'est la raison pour laquelle je pense que la Trinité est en réalité une Quaternité dont les trois termes connus sont Père, Esprit, Fils et dont le troisième est à découvrir en tant que Mère, matrice universelle éternellement créatrice et cependant toujours vierge.

Mais ce n'est qu'un avis de mécréant!!!

Cependant remarquez que dans la plupart des cathédrales et grandes églises l'autel de la Vierge est toujours derrière le maître-autel dans l'axe de l'église ou légèrement décalé (n'allez surtout pas croire que ce décalage soit le résultat d'une erreur de construction). Et que le m-a présente presque toujours une représentation du Principe (triangle avec un oeil), du piaf mystique sous la forme d'une colombe auréolée et du Christ. Pratiquement jamais de Jésus (et la réponse au pourquoi pas Jésus n'est pas inintéressante... mais a valu le bûcher à nombre de cherchants).

Noel

Code:

ce n'est qu'un avis de mécréant!!!

Moi aussi, Noël, je revendique le titre de mé-créant.

Ceci dit, mon interprétation de la doctrine trinitaire me semble plus proche que la tienne de la théologie classique ; et plus compréhensible pour le commun des mortels.

Mais, entre les interprétations diverses, chacun fait son choix.

lagaillette a écrit:

Code:

ce n'est qu'un avis de mécréant!!!

Moi aussi, Noël, je revendique le titre de mé-créant.
Ceci dit, mon interprétation de la doctrine trinitaire me semble plus proche que la tienne de la théologie classique ; et plus compréhensible pour le commun des mortels.
Mais, entre les interprétations diverses, chacun fait son choix.

Non c'est fondamental et si je ne m'abuse la cause du schisme de 1054 au sujet du Filioque.
L'ordre que j'indique fait que le Fils procède et du Père et de l'Esprit. Alors que l'Esprit ne procède que du Père et peut agir sur/dans le monde indépendamment du Fils. En ce sens je crois que serais plus orthodoxe que romain.

Noel

Cher Sâmkhya,

Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés":
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaitre nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIE, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils et est excatement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Sâmkhya,

Pour reprendre l'analogie de Saint Thomas, il montre que Dieu est ESPRIT.

Or, comme notre esprit, il possède donc deux "facultés":
1° Son intelligence
2° Sa volonté d'aimer.

Lorsque nous essayons (1°) de nous connaitre nous-même, il sort dans notre intelligence une idée vague de nous-même: une sorte de concept (en latin VERBUM)

De même, Dieu se connaît lui-même mais, à la différence de nous, il se connaît parfaitement.

Alors le concept qui sort de sa connaissance (le VERBUM) est exactement semblable à lui-même, identique, éternel, infini.

En langage d'enfant, on l'appelle le FILS, et c'est lui, puisqu'il est la connaissance de Dieu, qui s'est incarné pour venir nous raconter tout cela sur terre.

(2°) On peut procéder de la même façon pour comprendre l'Esprit Saint (Dont le vrai nom est l'AMOUR en Dieu).

Lorsque nous nous aimons avec quelqu'un a travers une AMITIE, après l'avoir un peu connu (Verbum), que se passe-t-il? Rien d'extérieur mais une sorte de tension entre lui et nous qui se noue et forme cette amitié. Cela jaillit.

Eh bien, quand le Père (Yahvé) et le Fils (sa connaissance de lui-même) s'aiment, ils sont infinis et magnifiques, et leur amour procède des deux, exactement comme une amitié. Ainsi le Saint Esprit (= leur amitié) procède du Père ET du Fils et est excatement semblable aux Père et au Fils. On l'appelle le Saint Esprit.
Donc, si je résume on a
1° le Père (Yahvé).
2° Sa connaissance de lui-même (le Verbe ou le Fils)
3° Leur amour mutuel (le Saint Esprit.

Voui mais avant de (se) connaître soi-même il faut le "vouloir"=en avoir l' intention=manifestation de l'Esprit (de Dieu).
Donc l'Esprit=intention=vouloir précède le Fils qui procède ainsi du Père et de l'Esprit du Père.

Noel

Cher Noel,

C'est vrai: ce cadre théologique étant posé :



La trinité, c'est un jaillissement inoui et dans toutes les directions d'ETRE, DE LUMIERE (connaissance), de FEU (amour)...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel,

C'est vrai: ce cadre théologique étant posé :
La trinité, c'est un jaillissement inoui et dans toutes les directions d'ETRE, DE LUMIERE (connaissance), de FEU (amour)...

Je ne vous dirais pas le contraire
Noel

Bien, mais comment interviennent les membres de la Trinité dans le monde et avec les hommes?

Code:

L'ordre que j'indique fait que le Fils procède et du Père et de l'Esprit. Alors que l'Esprit ne procède que du Père et peut agir sur/dans le monde indépendamment du Fils. En ce sens je crois que serais plus orthodoxe que romain.

Effectivement, Noël.

Moi, je suis plutôt "romain".

Sâmkhya a écrit:

Bien, mais comment interviennent les membres de la Trinité dans le monde et avec les hommes?

Eh bien, le Père ayant lancé l'Univers dans l'existence, avec les "lois naturelles" qui le dirigent, laisse ces "lois naturelles" faire leur oeuvre, ce qui n'est pas forcément du goût des humains : "catastrophes naturelles", maladies, mort. Et, en plus, les hommes en rajoutent sur ces horreurs.

Le Fils aurait eu, semblerait-il, pitié de ces pauvres hommes qui, ne se contentant pas des catastrophes naturelles, en rajoutent avec leurs querelles continuelles, et sanglantes. Le Fils vient alors leur dire deux choses :

Pour ce qui est de la mort, vous n'y échapperez pas, d'une façon ou d'une autre : mais, ne vous en faites pas : la vie est éternelle.

Et si vous voulez vivre le moins mal possible entre vous, Aimez-vous les uns les autres. Ce en quoi il ne dit rien de très original par rapport aux autres religions.

Et c'est cette "conviviabilité" qu'on nomme "l'Esprit d'Amour".

Sâmkhya a écrit:

Bien, mais comment interviennent les membres de la Trinité dans le monde et avec les hommes?

Ils n'interviennnent pas. Ils sont Puissances (forces...), Pensées (mouvements...) et Actes (changement, transformation du potentiel en réel transitoire...).

En fait je pense (différent de je crois) que le Principe n'a agit qu'une fois lorsqu'il s'est révélé à lui-même sous la forme Dieu-Père.
La suite n'est qu'un enchainement de causes ordonnées juqu'à l'apparition de l'homme (en passant par Dieu Architecte de l'Univers et Dieu Créateur créant).

Plus exactement jusqu'à la révélation de l'homme au monde (ce que les spécialistes en culpabilité appellent la chute, le péché). Cette révélation qui est une incarnation donne son sens au monde et à l'homme qui est de retourner à sa source en glorifiant Dieu-Père (en étant/devenant libres, égaux et frères). Cette incarnation est donc nécessaire à la Révélation Divine. Sans elle Dieu ne serait qu'un artiste génial mais seul face à la plus belle oeuvre jamais réalisée.

C'est précisément le chemin que montre Jésus devenant Christ. La Croix est le mystère sur lequel l'homme doit faire abandon de lui-même pour devenir ce qu'il est "Victoire" de l'Esprit sur le monde. Se rappeler en entrant dans une église que la Croix est couchée et orientée avant d'être dressée face à toutes les directions du monde (qu'elle domine, unifie, transfigure...).

Là je vais me faire allumer par le théologien de service.

Noel

Citation :

La suite n'est qu'un enchainement de causes ordonnées juqu'à l'apparition de l'homme (en passant par Dieu Architecte de l'Univers et Dieu Créateur créant).

Juste sur ce point... :DD

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La suite n'est qu'un enchainement de causes ordonnées juqu'à l'apparition de l'homme (en passant par Dieu Architecte de l'Univers et Dieu Créateur créant).

Juste sur ce point... :DD

Avant de créer le monde il a bien fallu le penser ordonné... donc avec des lois dont il dépend et qui le stucturent dans toutes ses évolutions... D'où le passage Dieu Architecte (ordonnance du monde) à Dieu Créateur Créant (l'Horloge de Voltaire). N'est-il pas?

Noel

Oui, je comprends mieux. Je croyais que vous disiez que l'évolution se faisaoit toute seule, donnant ainsi raison au mythe de l'évolutionisme du au hasard.

L'évolution est l'inverse du hasard. Elle est pensée, conduite, structurée par de l'ingéniérie.

Je suis d'accord avec vous.

T'es satisfait avec ça, Sâmkhya ?

Je ne comprends pas pourquoi et à partir de quand on a séparé l'Esprit saint du Père. Dieu est Esprit, n'est-ce pas?

En faire deux personnes séparés, n'est-ce pas vouloir faire du Père un créateur lointain et inaccessible? et aussi laisser imaginer l'archétype du vieux monsieur avec une barbe blanche (style père Noël)?

Louis a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi et à partir de quand on a séparé l'Esprit saint du Père. Dieu est Esprit, n'est-ce pas?

En faire deux personnes séparés, n'est-ce pas vouloir faire du Père un créateur lointain et inaccessible? et aussi laisser imaginer l'archétype du vieux monsieur avec une barbe blanche (style père Noël)?

Là, ça vient de l'Ecriture elle-même. C'est Jésus le texte évangélique qui les distingue en plusieurs endroits.

Exemples:

Citation :

Matthieu 3, 16 Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau; et voici que les cieux s'ouvrirent: il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Matthieu 3, 17 Et voici qu'une voix venue des cieux disait: "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur.

Ou ici:

Citation :

Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,
Jean 14, 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous.

Du coup, dès l'âge apostolique, les trois personnes apparaissent

Citation :

Matthieu 28, 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Ce n'est qu'après que les Conciles ont rendu tout cela précis (Nicée, Chacédoine, Ephèse).

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,

Un autre Paraclet?? Donc il en existe d'autres!

Je crois qu'il voulait simplement dire "un autre esprit", un esprit nouveau, purifié.
L'Esprit-Saint est notre véritable esprit, notre propre esprit!

Non. Le texte définit ensuite le Paraclet comme l'Esprit de Dieu :

Il n'est ni Mohamed, ni notre esprit (catr beaucoup ont voulu le récupoérer )

Citation :

Jean 14, 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous.

En quoi l'Esprit-Saint serait une personne séparée du Père?
A-t-il des yeux, un visage? une volonté propre? une intelligence propre?

L'Esprit Saint est l'amour réciproque du Père et de sa Connaissance (Verbum).

Et cet amour est infini, exactement semblable au Père et au Verbe.

Mais il procède par mode de "spiration", donc comme une tension d'amour brûlant.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint est l'amour réciproque du Père et de sa Connaissance (Verbum).

Et cet amour est infini, exactement semblable au Père et au Verbe.

Mais il procède par mode de "spiration", donc comme une tension d'amour brûlant.

Ca ne suffit pas pour en faire une personne à part entière.

Le Père, le Fils, le saint esprit ne sont pas des personnes comme vous et moi (des substances individuelles séparées).

Ce sont des Personne au sens de RELATIONS SUBSISTANTES DANS LE DIEU UNIQUE.

En gros il y a en Dieu trois extases qu'on pourrait appeler:

Je vers toi, Toi vers Je, Nous.

Cela veux dire que chaque personne ne it qu'en étant extase vers l'autre.

La volonté du Fils est de faire la volonté du Père. La volonté du Père est de faire la volonté du Fils. Et la volonté de l'Esprit saint est de faire la volonté du Père et du Fils. Chacun a sa volonté, celle de faire la volonté de l'autre. C'est la même chose pour les autres attributs à mon avis... Donc le Fils reconnaît l'intelligence (sagesse) du Pére, le père reconnaît l'intelligence du Fils etc... Cette reconnaissance réciproque est une contemplation de l'un et de l'autre.

Donc oui il y a trois volontés, trois intelligences qui finalement ne forme qu'une seule par la contemplation. C'est un mouvement de contemplation qui vas de l'un vers l'autre.

J'imagine l'Esprit saint de cette façon (ce n'est qu'une image bien imparfaite): L'Esprit saint est venu (et non créé) de toute éternité, de ce mouvement de contemplation amoureux entre le Père et le Fils. Je dirais qu'il est la "Mouvance d'Amour" même entre le Père et le Fils. Cette contemplation mutuelle ce fait à l'intérieur de Dieu donc un seul Dieu.

J'aime bien lorsque Arnaud dit trois extases. Je crois que c'est ce qui se rapproche le plus de la réalité. On pourrait peut-être dire que les extases en Dieu sont si élevés qu'elle ce sont personnifiées... Quand? Depuis toute éternité. Dieu ne pouvait faire autrement qu'être ce qu'il est. Si j'oserais, je dirais qu'il s'engendre constament dans cette contemplation qui vas de l'un à l'autre...

J'espère que je suis en accord avec la foi de l'église... ho la la...

Pour mieux comprendre la trinité, lire :
LA TRES SAINTE TRINITE expérimentée par CONCHITA

Louis a écrit:

En quoi l'Esprit-Saint serait une personne séparée du Père?
A-t-il des yeux, un visage? une volonté propre? une intelligence propre?

Et Dieu le Père, il en a, lui, des yeux, et un visage ? une volonté et une intelligence, comme la nôtre ?

Jésus, lui, a bien de quoi être une personne comme nous pouvons en rencontrer dans l'expérience que nous avons des rapports avec les autres personnes que nous cotoyons tous les jours.

jo zecat a écrit:

Pour mieux comprendre la trinité, lire :
LA TRES SAINTE TRINITE expérimentée par CONCHITA

Merci Jo
Je crois que ce qu'il faut retenir c'est que leur substance est amour.

Peut-on dire que cette substance d'amour est aussi la notre, à nous humains?

L'âme humaine est créé. Elle n'est pas de la même substance ou essence que la Trinité (non créé), sinon elle serait Dieu. La substance de Dieu c'est Dieu lui-même.

Tourterelle a écrit:

L'âme humaine est créé. Elle n'est pas de la même substance ou essence que la Trinité (non créé), sinon elle serait Dieu. La substance de Dieu c'est Dieu lui-même.

C'est vrai, par contre, il y a une certaine image de Dieu dans la structure de notre activité spirituelle :

Notre esprit (Père) doit d'abord connaître (Verbe= connaissance) le prochain pour l'aimer (Esprit Saint= amour).

Oui Arnaud, j'avais pensée à "l'âme qui est à l'image de Dieu". Alors j'imagine que la substance de l'âme est à l'image de Dieu. Mais je me demandais en quoi?

C'est plus clair maintenant...

Merci bien Arnaud.

Louis a écrit:

jo zecat a écrit:

Pour mieux comprendre la trinité, lire :
LA TRES SAINTE TRINITE expérimentée par CONCHITA

Merci Jo
Je crois que ce qu'il faut retenir c'est que leur substance est amour.

Peut-on dire que cette substance d'amour est aussi la notre, à nous humains?

L'amour, une substance ?

L'amour est un élan, une énergie, l'énergie qui régit l'univers et qui produit la vie.

Citation :

L'amour, une substance ?

L'amour est un élan, une énergie, l'énergie qui régit l'univers et qui produit la vie.

C'est vrai.

Mais en Dieu, cet amour est INFINI, c'est-à-dire EXACTEMENT IDENTIQUE à l'être divin total.

C'est unique. C'est le propre de la simplicité et de la perfection de Dieu.

C'est vrai que c'est mêlant...

J'essaie de comprendre. Dieu est subtance même d'amour et forcément il aime (dégage de l'amour).

L'âme est esprit, intelligence, coeur, donc capable d'aimer (dégager de l'amour). Mais elle n'est pas fait comme Dieu de substance d'amour, elle en est que son image. Elle est comme un réservoir pour recevoir l'amour de Dieu (capable d'amour).

Bon ça y est, je suis perdu... :jevole:

Si nous n'avions pas la même substance d'amour, Dieu ne pourait pas nous aimer et nous ne pourrions l'aimer totalement en union mystique. La théologie a encore quelques progrès à faire. ;)

Si nous sommes fait d'une substance d'amour, elle n'est pas infini mais limité...

Reste cette possibilité... ;)

Et l'Esprit saint qui est Amour, lui donnerait de l'expansion (dilater). C'est juste une idée...

La nature de l'esprit humain est mystérieuse: Non matérielle (dit la foi), ouverte à l'infini et pourtant fini...

Louis a écrit:

Si nous n'avions pas la même substance d'amour, Dieu ne pourait pas nous aimer et nous ne pourrions l'aimer totalement en union mystique. La théologie a encore quelques progrès à faire. ;)

Cher Louis,

Pour que notre âme soit de même essence ou de même substance que Dieu, il faudrait que Dieu nous ai "engendré", comme c'est le cas pour son Fils unique. Ors, il nous a créé, à partir de la matière qu'il a lui-même créé.

C'est le souffle de Dieu qui anime cette matière de l'homme, corps et âme, pétrie de la main de Dieu. Le souffle de Dieu nous soutient, nous donnant l'existence et l'être, nous empêchant de retourner dans le néant. Par contre, ce souffle ne nous rend pas participant de Dieu qui nous soutient. C'est la Grâce qui réalise cette oeuvre.

C'est la grâce qui rend cette union avec Dieu possible, moyennant la foi. Quant à Dieu, pour nous aimer, il n'a pas besoin que nous soyons tout Amour ; c'est pour nous rendre participant de l'Amour qu'il est, qu'il nous donne la grâce, Amour qui est répandu en nos coeurs par le St Esprit qui nous est donné.

Fraternellement en Christ

Pierre

Arnaud Dumouch a écrit:

La nature de l'esprit humain est mystérieuse: Non matérielle (dit la foi), ouverte à l'infini et pourtant fini...

Ce qui est "immatériel" c'est pas ce qui est divin. La nature des anges est immatérielle sans pour cela être divine. La nature divine est d'un tout autre ordre que la nature matérielle ou immatérielle.

Personnellement, mais peut-être que je me trompe, c'est la présence de Dieu qui se donna à nous dans l'Esprit Saint pour être notre Vie, qui nous ouvre à l'infini. C'est Dieu présent par sa grâce qui ouvre mon coeur à l'infini de l'Amour qui se donne à moi. C'est l'Esprit Saint qui dilate mon âme pour qu'elle puisse accueillir son Dieu.

Fraternellement en Christ

Pierre

pierjosse a écrit:

Pour que notre âme soit de même essence ou de même substance que Dieu, il faudrait que Dieu nous ai "engendré", comme c'est le cas pour son Fils unique. Ors, il nous a créé, à partir de la matière qu'il a lui-même créé.

Cher Pierre

Je conçois qu'il y ait une différence entre engendré directement de l'Esprit, et engendré par nos parents et toute la lignée de nos ancêtres. Cela dit, Jésus lui-même est à moitié engendré et à moitié créé puis ses gènes proviennent de Marie, donc de nos ancètres communs.
Il me semble évident que Jésus et nous-même avons la même substance. Sinon il n'aurait jamais pu exister dans ce monde.
Je ne vois pas de causalité entre le fait d'être engendré ou créé, et d'avoir ou non la même substance.
Mais c'est bien tenté.

Citation :

C'est la grâce qui rend cette union avec Dieu possible, moyennant la foi. Quant à Dieu, pour nous aimer, il n'a pas besoin que nous soyons tout Amour ; c'est pour nous rendre participant de l'Amour qu'il est, qu'il nous donne la grâce, Amour qui est répandu en nos coeurs par le St Esprit qui nous est donné.

J'ajouterai même que Dieu peut permettre cette union même si nous n'avons ni la foi ni l'amour parfait. J'en suis un exemple. Ce fut le début de ma convertion. (mon témoignage ici )
J'ai vécu cette union d'amour avec Dieu sans aucun choix de ma part. Je n'ai rien demandé, et je ne m'intéressais pas du tout au christianisme.

pierjosse a écrit:

Ce qui est "immatériel" c'est pas ce qui est divin. La nature des anges est immatérielle sans pour cela être divine. La nature divine est d'un tout autre ordre que la nature matérielle ou immatérielle.

Pouvez-vous me décrire ce qu'est la nature divine?

pierjosse a écrit:

Personnellement, mais peut-être que je me trompe, c'est la présence de Dieu qui se donna à nous dans l'Esprit Saint pour être notre Vie, qui nous ouvre à l'infini. C'est Dieu présent par sa grâce qui ouvre mon coeur à l'infini de l'Amour qui se donne à moi. C'est l'Esprit Saint qui dilate mon âme pour qu'elle puisse accueillir son Dieu.

Cher Pierre, notre esprit a une nature faite pour Dieu. Elle est donc potentiellement ouverte à l'infini de son Être, d'où ce sentiment d'angoisse (qui n'est autre que le feu de l'enfer) quand nous sommes coupés de Dieu.

Et Dieu en venant dans notre esprit comble cette potentialité. Il la dilate en ce sens qu'il la comble.

Mais les damnés de l'enfer souffrent justement parce que leur esprit reste par nature fait pour Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

il y a une certaine image de Dieu dans la structure de notre activité spirituelle :

Notre esprit (Père) doit d'abord connaître (Verbe= connaissance) le prochain pour l'aimer (Esprit Saint= amour).

On retrouve également une "structure" trinitaire dans les trois état de notre âme :

• notre corps est nourri par le pain de vie, le Fils
  
• notre coeur (psychisme) est nourri par l'amour du Père
  
• notre esprit est nourrit par l'Esprit.
  

D'où les 3 triples tentations !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

On retrouve également une "structure" trinitaire dans les trois état de notre âme :

• notre corps est nourri par le pain de vie, le Fils
  
• notre coeur (psychisme) est nourri par l'amour du Père
  
• notre esprit est nourrit par l'Esprit.
  

D'où les 3 triples tentations !

Oui mais là, c'est hyper mystique !

Car moi, outre lk'eucharistie, je nourris mon corps de dizaines de poulets, cochons, veaux et autres friteries...

Louis, il y a une énorme différence entre engendré (existe depuis toute éternité) et créé (limité). Dieu n'a pas eu de début d'existence et n'aura pas de fin. L'âme a été pensé et créé (début d'existence) par Dieu et sans lui (sa volonté), l'âme n'aurait aucune existence.

Tant qu'à savoir de qu'elle substance créée est fait l'âme... j'en sais trop rien. Je ne sais pas si le mot substance ou essence est jute lorsqu'on parle de l'âme. Dieu est Simple et le Tout. L'âme me semble plus compliqué, comme si elle était composée de plusieurs éléments pour former ce qu'elle est une création. J'oserais employer le mot matière (création) en ce qui concerne l'âme. Je cherche un autre mot que matière et je n'en trouve pas. Une substance (essence) créée est une "matière spirituelle" à mon avis... Donc cette matière spirituelle ne serait pas une matière physique comme le corps mais immatérielle.
Mais je nage vraiment en plein mystère n'ayant jamais vue mon âme ou toutes autres âmes.

L'essence de Dieu n'est pas créé. Donc je ne parlerais pas de "matière immatérielle" ou de "matière spirituelle" en parlant de l'Essence de Dieu ce qui serait d'avantage du domaine de la création.

Tourterelle a écrit:

Louis, il y a une énorme différence entre engendré (existe depuis toute éternité) et créé (limité). Dieu n'a pas eu de début d'existence et n'aura pas de fin. L'âme a été pensé et créé (début d'existence) par Dieu et sans lui (sa volonté), l'âme n'aurait aucune existence.

Chère Tourterelle

Pourtant Jésus a eu un début. Il est né dans un corps humain du sein de Marie. C'est le Verbe qui est de toute éternité, pas le corps ni l'âme de Jésus.

2 solutions:
Soit
- La résurrection dans son âme éternelle et dans son corps n'est pas la conséquence de sa qualité divine de Verbe incarné.
Soit
- Nous-même ayant une âme éternelle, puis un corps éternel réssuscité, notre substance doit obligatoirement être de substance divine.

Je ne vois pas d'autre explication.
Qu'en pensez-vous?

C'est vrai que Jésus, EN TANT QU'IL A UNE VRAIE NATURE HUMAINE (et indépendemment de sa nature divine) est créé comme nous et doté d'un vrai esprit (intelligence et volonté créés).

Mais qui est la PERSONNE de Jésus ?

C'est bien celle du Verbe éternel.