Frères séparés? Séparés de quoi et de qui?

Absolument, cher Sauveur... C'est même un dogme solennel de la foi catholique:

Citation :

"Tout homme qui meurt sans la Grâce sanctifiantre est immédiatement conduit en enfer"

(Benoït XII, Moyen Age)

Il faut donc garder ce que vous dites et la valeur DISPOSITIVE des actes purement humains...

Donc Dieu a un moyen. Vous me voyez venir: heure de la mort etc.

heure de la mort (trade mark)

Bon, je sors

Cher Louis

Citation :

Nous sommes tous à 100% tout à fait d'accord: les Oeuvres sans la Foi sont lettre morte et totalement improductives; c'est de l'ivraie. C'est ce qui fait la différence entre un homme ayant la Foi et ses Oeuvres, et un athées militant dans un ONG, ayant de belles oeuvres sans la Foi.

Cher Christian,

Je ne pense pas que Leonardo ait voulu dire cela!
Pour lui, les oeuvres avec ou sans foi ne sauvent pas. Il confirmera plus tard.
Pour ma part, je ne suis pas d'accord concernant les oeuvres sans foi. Elles sont indispensables et souvent très efficaces.

Léonardo nous dira donc le sens de sa pensée.

Bien entendu, je ne dénigre pas les Oeuvres des ONG sans la Foi, elles ont leur utilité, mais cette utilité est ponctuelle, elle n'est pas dans le Temps. Elle ne sert (primordiale soit) qu'à soulager une peine, un besoin ponctuel, mais pour l'Eternité , n'ont aucune valeur. (de plus, n'est-ce pas du fait que ces oeuvres sont faites sans la Foi, que cela puisse amener autant de dérives et de malversations, parmi ces ONG-ci?)

Mais, un acte quel qu'il soit, jugé bon ou mauvais, n'a pas les même conséquences qu'il soit fait dans la Foi ou non.
Nous savons que Dieu est en nous et avec nous, lorsque nous avons la Foi, et d'autant plus lorsque nous avons la Foi vive. Donc lorsque nous émettons un acte, quel qu'il soit, nous permettons à Dieu d'agir sur nos frères et soeurs. Grâce à notre Foi, Dieu peut agir; nous sommes alors ses médiateurs. Et ceci est inscrit dans l'éternité, car cet agissement touche bien entendu le matériel des choses, mais surtout la partie intime de l'être. Nous permettons à Dieu, d'ouvrir le Coeur de l'autre; voie vers la progression spirituelle. (cela se traduira ou non en ce monde, mais la graine est semée pour l'éternité)

Si nous agissons en dehors de la Foi (ex. ONG athéïste), nous procurons un bien matériel, mais ce n'est pas Dieu qui agit, ce ne sont que nos bras, nos mains, notre sueur de chair. Dieu est ligoté en nous et ne peut déverser son trop plein d'amour.

Prenons un exemple contraire: les attentats perpétrés par des Islamistes radicaux, guerriers, jusqu'au boutistes, en supposant qu'ils agissent dans leur Foi en Dieu. Ils ont fait leurs actes avec Dieu; ils ont donc en qq sorte "forcé la main à Dieu" à faire ces actes; c'est un péché contre l'Esprit, en ce sens, ne le pensez-vous pas? Ces actes sont donc encore plus horribles que les massacres des corps (ces coprs sont des martyrs pour Dieu et en Dieu), car dans ce cas, nous faisons faire des actes à l'Amour contraires à l'Amour. Nous agissons en temps que Luciférien, nous nous plaçons au dessus de Dieu; Orgueil démesuré.

Donc dans ces sens , vous avez raison dans votre supposition d'interprétation, les oeuvres avec ou sans foi ne sauvent pas.
Seules les oeuvres avec Foi, et pour Dieu et en Dieu, c'est à dire dans La Charité, l'Humilité et l'Amour sauvent. Et cela ne peut être vécu dans l'intimité à Dieu.

Qu'en pensez-vous?

tout mon amitié
Christian

...

Chère Sylvie , ABSOLUMENT.

Et pour paraphraser une citation d'Anne-Catherine Emmerich: "La chose sacrée (Dieu) n'est dans l'Arche d'Alliance (notre coeur ou une église) que si la charité (amitié avec Dieu) est là".

Citation :

Bien entendu, je ne dénigre pas les Oeuvres des ONG sans la Foi, elles ont leur utilité, mais cette utilité est ponctuelle, elle n'est pas dans le Temps. Elle ne sert (primordiale soit) qu'à soulager une peine, un besoin ponctuel, mais pour l'Eternité , n'ont aucune valeur.

Dieu peut résususiter ces oeuvres mortes en donner la vie spirituelle à leurs auteurs. Ainsi, au Ciel, nous admireront les anciens athées des ONG pour ce qu'ils auront fait de bien du temps de leur état de mort à la grâce...

...

Chère Sylvie

Citation :

Je parlais d'une personne baptisée catholique mais cela concerne toute les religions Chrétiennes. J'insistais sur le fait que le TITRE de catholique ne garanti pas de faire parti du Corps mystique si l'état de grâce n'y est pas.

C'est même une perversion au sens propre.

amitiés
christian

Citation :

Bien entendu, je ne dénigre pas les Oeuvres des ONG sans la Foi, elles ont leur utilité, mais cette utilité est ponctuelle, elle n'est pas dans le Temps. Elle ne sert (primordiale soit) qu'à soulager une peine, un besoin ponctuel, mais pour l'Eternité , n'ont aucune valeur.

"Bienheureux ceux qui soulagent les autres avec douceur. Dieu se rappellera d'eux dans le Royaume"

(Jean-Christophe Parisot, diacre, myopathe, dans son livre "Vivre même si je souffre")

(il dit "bienheureux ceux qui", pas "bienheureux les chrétiens qui")

Chère Dominique

Citation :

"Bienheureux ceux qui soulagent les autres avec douceur. Dieu se rappellera d'eux dans le Royaume"

Nous sommes d'accord, mais la douceur........vient de Dieu.
Et ce n'est qu'une phrase sortie du contexte; que pensez-vous du reste.

amitiés
Christian

...

Cher Sylvie,

Être attaché au Cep, e Christ, nos ancêtres le firent avec l'ordre des vertus suivantes:

1° Amour de la vérité (défense de la foi)
2° charité (donc à la défense de la vérité)
3° Vertus morales
9 ou 10° Humilité

Et en ces temps, je pense que nous comprenons de plus en plus que la vérité ne porte ses fruits que si elle est portée par

1° Humilité
2° Charité
3° Vertus morales

Dominique a écrit:

"Bienheureux ceux qui soulagent les autres avec douceur. Dieu se rappellera d'eux dans le Royaume"

Magnifique phrase! Il n'y a rien à ajouter!

Cher Christian,

L'ONG peut être laïque ou athée en apparence, mais certains de ses membres ont certainement la foi. Il est donc de toute façon difficile de juger. Il ne reste qu'à les encourager.

Cher Louis

Citation :

L'ONG peut être laïque ou athée en apparence, mais certains de ses membres ont certainement la foi.

N'était-ce pas justement l'objet de ma différenciation (qui n'était pas un jugement mais une simple constatation de fait)

amitiés
Christian

Bonjour sauveur,

Ce que vous apportez de Don Columbia Marmon (je ne connais pas) est très semblable à ce que Jean Calvin disait de la prédestination.

J'ai l'impression que ces hommes de Dieu ont tous saisi une partie du problème, par un boût différent, mais qu'on n'arrive pas à en faire le tour.

Bonjour Louis et Christian. Je pense que les oeuvres ne sauvent pas le croyant. Christian, vous êtes un évangéliste (au sens du ministère) et c'est merveilleux. Vous en rendez-vous compte?

Romains 2:14-15 semble laisser entendre que le non-croyant (celui qui n'a pas eu l'occasion d'accepter ou refuser l'Évangile) est sauvé si il pratique le bien selon sa conscience:

« Quand les païens qui n’ont pas la Loi font naturellement ce que demande la Loi, ils écrivent eux-mêmes cette loi qu’ils n’ont pas, et on voit que les demandes de la Loi sont écrites au fond de leur cœur »

Pour le "croyant", comme dit l'Apôtre Jacques, on peut se demander si quelqu'un à la foi quand il dit "je crois" mais que aucune oeuvre ne s'y joint!

Questions:
Est-ce que je fais des oeuvres POUR être sauvé(e)?
Ou bien, est-ce que je fais des oeuvres PARCE QUE je suis sauvé(e)?

Un mari passe-t-il l'aspirateur POUR être aimé de sa femme? Ou PARCE QU'IL aime sa femme?

Si je comprends que je suis sauvé par le sang de Jésus, à cause de ce qu'il a accompli pour moi, alors je ne peux être que reconnaissant. Si je cherche à me sauver moi-même par mes oeuvres, pour mériter mon salut devant le tribunal de Dieu, alors l'Éternel me répond :

Éphésiens 2 verset huit « C’est à sa bonté que vous devez ce salut par la foi. 9 Cela n’est pas venu de vous, car Dieu l’a donné ; ni de vos œuvres, et donc nul ne peut s’en vanter »

Philippiens 2:13 dit « Pensez que Dieu lui-même agit en vous pour que vous désiriez, et ensuite pour que vous agissiez en cherchant à lui plaire »

À partir de là, je suis comme Jonas ou comme Job. Mais dans les deux cas, j'aime Dieu et je suis aimé(e) de Lui. Il y a une complicité. Et j'avoue être beaucoup comme Jonas!

Christian: Pour revenir à votre question d'un peu plus haut concernant l'accueil de Benoît XVI, j'ai retrouvé cet article sur le site de l'Armée du Salut de Belgique http://www.armeedusalut.be/Pages/accueil_viewer.php?nouvelles=46

Arnaud, je ne t'avais pas caché que cette différence théologale que tu soulèves me touche droit au coeur (complicité vs inutilité). Car cette tendance à dire "Je ne vaux rien, tout par Toi Seigneur, je ne suis rien, je ne peux rien faire sans toi" que j'entends parfois autour de moi, ça m'agace. J'imagine que ces affirmations sont en partie vraies, bien sûr, mais en partie inexactes ou insuffisantes.

Sylvie, je trouve votre réponse très importante. Je ne suis pas ici depuis assez longtemps pour savoir si vous êtes catholique ou protestante. Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites par rapport au baptême et les "titres".

Selon vous, les chrétiens que nous sommes comprennent-ils que chaque Église est, en quelque sorte, une espèce de papier à poncer qui force les autres chrétiens à se questionner? ...en attendant l'unité... Que pouvons-nous faire par rapport à ça?

Dominique, avez-vous l'ISBN de ce livre que vous citez? Merci!



Leonardo



./.

Cher Leonardo,

Vous avez raison, la question centrale est la définition de ce mot "Oeuvre". Ce fut d'ailleurs la source du conflit Luther/Concile de Trente.

A l'époque, dans une Eglise matérialisée par son confort, ce mot signifiait au plan médiatique: "Oeuvre extrieure, matériellement appliquée"
Exemple: 3 ave, 4 pater récités dans tel lieu, et l'âme de mo proche décédé entre au Ciel".

Vous écrivez:

Citation :

Je pense que les oeuvres ne sauvent pas le croyant.
Est-ce que je fais des oeuvres POUR être sauvé(e)?
Ou bien, est-ce que je fais des oeuvres PARCE QUE je suis sauvé(e)?

Un mari passe-t-il l'aspirateur POUR être aimé de sa femme? Ou PARCE QU'IL aime sa femme?

En utrilisant spontanement cette analogie, je crois que l'unité est à 95% atteinte avec les CATHOLIQUES OU ORTHODOXES.

En effet, vous venez de définir le salut par l'ANALOGIE QUI EST AU COEUR DE LEUR CONCEPTION: une AMOUR D'AMITIE, comparable à celui du mariage.

Vous le remarquez: Luther definissait le SALUT non par cette amitié (charité), mais par la CONFIANCE.

Donc, lui à l'époque, aurait défini le salut de la manière suivante:

Citation :

"Un couple solide est créé par la CONFIANCE de l'épouse en son époux. Et tout le reste est secondaire".

Or, en prenant l'analogie évangélique du mariage, on voit bien que la question ne se pose
1° ni en terme de confiance seule (conception de Luther): l'amour d'amitié se définit par plus que la confianfdce, même si la confiance le fonde. Il faut UN AMOUR RECIPROQUE ET COOPERANT DE DEUX PERSONNES LIBRES ET ADULTES.

2° Ni en terme d'oeuvres externes (Conception de la théologie décadente que Luther a dénoncé avec raison) (bien que passer l'aspirateur puisse être un signe d'amour, ilserait ridicule de dire que cela fonde l'amour du couple).

Je crois que Catholiques et protestants se sont battus car les théologiens N'ONT PAS RAISONNE CONCRETEMENT, POUR DEFINIR LE SALUT (donc la CHARITE) PAR CETTE ANALOGIE QUE VOUS PRENEZ.

A partir de cette analogie, voilà la vérité, catholique comme protestante:

Corigez moi si je me trompe pour les protestants:

Citation :

Ce qui fonde un mariage, c'est donc un amour d'amitié. De même ce qui sauve, c'est la charité.

1° La confiance n'est pas l'amour d'amitié puisqu'un serviteur peut avoir confiance dans un maître pour qui il n'a pas d'amitié réciproque, mais elle la fonde de manière indispensable. Donc Luther a tort quand il <dit que la foi seule sauve.
2° L'oeuvre interieure: la charité: L'amour lui-même implique non seulement que l'époux aime, mais que l'épouse soit une femme adulte et libre qui répond activement à son amour par un amour volontaire. C'est en ce sens seulement qu'on peut dire que "les oeuvres sauvent". Cela veut dire que le chrétien AIME ACTIVEMENT, DANS L'INTERIEUR DE SON COEUR. Donc, le Concile de Trente a raison de dire que la foi dispose au salut, ais que la charité seule sauve).
3° Les oeuvres externes (aumones, sacrements, prières communes, services aux pauvres etc.) ont la même place que la vie du couple les action externes comme se rendre service, discuter, se donner mutuelement l'un à l'autre physiquement, passer l'aspirateur: Ces oeuvres ne FONT PAS L'AMOUR, mais elles en sont la conséquence, chacune à leur place qui n'est pas de même importance pour chaque oeuvre:

Ainsi, pour moi, un couple qui ne discute plus meurt (de même pour un chrétien qui ne s'adresse plus à Dieu et ne prie plus pour ses frères).

Par contre un couple qui n'a plus de sexualité peut subsister (de même un chrétien qui n'a plus de vie sacramentelle mais prie).

Un couple ou on ne passe plus l'aspirateur subsiste etc.

Bref: CETTE ANALOGIE EST PARFAITE, TOTALE ET SANS DEFAUT. Elle est la source à venir de 95 % de l'unité théologique entre Eglises chrétiennes adhérant à Nicée Constantinople.

Voilà.

Cher Léonardo

Cela fait chaud au coeur, car nous constatons tous que nous ne sommes pas aussi éloignés que les médias le laissent entendre (je dis les médias, car ne nous côtoyant qu'occasionnellement, nous ne nous connaissons pas intimement). Arnaud, dresse une très bonne synthèse. nous sommes donc tous, nous tous simples croyants, arrivés bien au-delà que les "maîtres à penser" du schisme et de l'après-schisme (lje parle des deux côtés, bien entendu).
J'ai lu le compte rendu de l'Armée du salut et relève:

Citation :

Le Pape a terminé son message avec ces mots : "Aujourd'hui, avec force et conviction, sur base de mon expérience personnelle, je vous dis, chers jeunes gens : ne soyez pas effrayés par Christ ! Il ne prend rien mais il vous donne tout. Lorsque nous nous donnons à lui, nous recevons cent fois plus en retour. Oui, ouvrez, ouvrez grands les portes à Christ et vous trouverez la vraie vie."

Je crois, que lorsque nous en serons tous là, il n'y aura plus qu'une seule Eglise, nous serons tous Un en Dieu, tel que Dieu le veut.
Est-ce cela que vous vouliez me signaler? Car si l'Armée du Salut, souligne cette parole de BeboitXVI, c'est qu'elle le porte dans son coeur!

L'article dit: "Le Pape a proclamé un message puissant centré sur le Christ. C'était à la fois évangélique et pastoral."
Alors si je suis évangélique comme Benoit XVI, c'esrt super! (si j'ai bien compris votre remarque).

Citation :

Questions:
Est-ce que je fais des oeuvres POUR être sauvé(e)?
Ou bien, est-ce que je fais des oeuvres PARCE QUE je suis sauvé(e)?

Il est clair que faire des oeuvres pour être sauvé, est un marchandage honni par Dieu.
Je fais des oeuvres, non parce que je suis sauvé, mais parce que j'ai la Foi; l'un ne doit pas aller sans l'autre, cela doit couler de source être naturel.La Foi n'est pas un acte volontaire de notre part, nous ne la décidons pas tout en en étant les heureux bénéficiaires. Mais cette Foi, peut nous être retirée si nos oeuvres sont mauvaises. exemple : j'ai la Foi, je m'associe à un sorcier (magie noire) pour "le bien de mes frères". En cela, je fais l'inverse de la volonté divine, et fait oeuvre (je fais des oeuvres) diaboliques. Il est clair que Dieu me retirera cette Foi; ou alors Dieu n'est pas Dieu! Dans l'histoire, il y a des prêtres (catholiques) comme dans le sillage de La Voisin, qui ont suivi ce parcours infernal; et un prêtre, lors de sa consécration à la prêtrise a la Foi!

Donc: je fais des Oeuvres parce que et uniquement parce que je vis ma Foi et dans ma Foi.

Qu'en pensez-vous?

toute mon amitié
Christian

Cher Léonardo

Citation :

Selon vous, les chrétiens que nous sommes comprennent-ils que chaque Église est, en quelque sorte, une espèce de papier à poncer qui force les autres chrétiens à se questionner? ...en attendant l'unité... Que pouvons-nous faire par rapport à ça?

A cette question sur laquelle je veux revenir, car en fait elle est tout l'essentiel, je crois que l'important est de passer par-dessus l'histoire: ainsi que nos histoires communes et divergentes (du moins en apparence, car si l'on va au fond des choses, nous allons tous vers le même but, dans la main Du Père). Et il ne faut chercher, ni d'un côté, ni de l'autre, chercher à convertir ou convaincre. Nous devons expliciter notre Foi, chacun, et laisser la Grâce agir dans le sens qu'elle voudra. C'est aussi l'alliance de la Foi et des Oeuvres.
Et c'est ce que nous essayons de faire sur ce forum, tous.
C'est aussi l'oecuménisme ans toute son acceptation, que mène le Vatican, depuis longtemps déjà. Il ne s'agit pas de forcer la main, ou d'imposer quoi que ce soit, mais d'accomplir la volonté de Dieu, qui veut que nous soyons qu'un en Lui. "Ce qui a été uni, ne peut être divisé". Donc au fond de nos coeurs et âmes, c'est un fait indéniable, nous sommes unis; ce n'est que l'apparence, l'extérieur qui donne des signes de divergences. Nous avons tous en nous Dieu Trinitaire, donc même Père et même Mère. Même Papa et même Maman.
Pour notre part, à tous, notre participation à cet oecuménisme, ce sont ces discussions que nous avons, en essayant de dépassionner nos propos (ce qui n'est pas toujours évident..mais c'est tout humain).

Alors, continuons; ponçons, ponçons, ponçons, jusqu'au coeur des choses.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
christian

Chers Arnaud et Christian,

Oui je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites.

Concernant l'Armée du Salut et le terme "évangélique", oui, c'est bien ainsi que je le comprends. Sans doute comme les salutistes quand ils parlent de Benoît XVI et de son intervention toute "évangélique" (au sens d'annoncer clairement l'Évangile).

Arnaud, êtes-vous d'accord qu'on puisse aimer sans avoir confiance? Par exemple un mari infidèle. Sa femme pourra continuer à l'aimer mais pourtant, la confiance n'y sera plus. L'amour est gratuit (bien qu'il peut coûter cher à celui qui le donne) alors que la confiance repose sur l'expérience de l'autre et ne s'aquiert pas automatiquement (car ça serait alors de la naïveté, pas de la confiance).

Pourtant Job avait confiance en Dieu, malgré les apparences de sa vie qui partait en miettes. C'est donc qu'il avait la foi. Il voyait au-delà du visible. Et il savait exactement pourquoi il pouvait avoir confiance en Dieu.

Est-il possible que Luther et d'autres, ayant découvert cette dimension, aient mis le focus sur cette question? La confiance était-elle une notion quelque peu absente de l'Église chrétienne dans ces années 1500? Ce qui expliquait peut-être tous ces actes soi-disant "méritoires" pour gagner l'amour de Dieu?

Ailleurs, vous posiez une question par rapport à la Communion des saints. Personnellement je crois à cette communion comme impliquant tous les chrétiens marchant sur la terre des vivants. Et donc effectivement, ailleurs que sur terre, je ne peux pas m'imaginer invoquer quelqu'un d'autre que le Père ou le Fils, car c'est en conformité avec la Bible.

À une époque je me suis surpris à parler à Marie « Je vous salue... » . Mais de là à "parler" à des gens qui sont de l'autre côté, peu importe qui ils sont, alors oui, c'est une limite que je ne pense pas franchir un jour. Vous, comment voyez-vous la Communion des saints? Pouvez-vous appuyer votre idée par un ou deux passages du Nouveau Testament?

Leonardo

Cher Leonardo,

Citation :

Arnaud, êtes-vous d'accord qu'on puisse aimer sans avoir confiance? Par exemple un mari infidèle. Sa femme pourra continuer à l'aimer mais pourtant, la confiance n'y sera plus.

Oui. Mais l'amour n'est pas l'AMITIE. Mais il ne peut y avoir AMITIE sans une confiance RECIPROQUE. L'amlitié (donc la charité) est une ALLIANCE de deux "oui".

C'est pourqupoi, quand l'un des deux rompt "mortellement" la confiance, il n'a pas tué l'amour de l'autre mais l'amitié des deux. Et l'autre ne s'en rendra pas forcement compte.

De même, en théologie, on dit que le péché mortel tue la CHARITE (pas la foi). Et seule une remise à plat de son repentir devant Dieu peut réparer.

Et, vous le voyez, dcette analogie du MARIAGE a encore permis de rendre simple toute la théologie...

Citation :

Vous, comment voyez-vous la Communion des saints? Pouvez-vous appuyer votre idée par un ou deux passages du Nouveau Testament?

Pour moi, la communion des saints, c'est le mariage entre Dieu et l'âme:
C'est donc, au sens propre, une AMITIE qui implique donc, comme toute amitié:
- Une certaine égalité de droits entre Dieu et l'âme.
- Les deux s'écoutent et s'obéissent puisqu'ils ont une seule volonté;
- Ainsi s'adresser à l'un, c'est s'adresser à l'autre.

Bref, au Ciel, c'est une AMITIE (Agape) devenue parfaite car l'épouse (l'âme) est devenue toute HUMBLE et TOUT AMOUR. Aussi, dans la communion des saints, Dieu et les saints ne font qu'uns au point que s'adresser à l'un est la gloire de l'autre. Dieu ne cesse de mettre en avant ses amis et ses amis ne cessent de mettre en avant Dieu. Tout cela grâce au Christ, Dieu fait homme.

Voici quelques petites phrases évangéliques qui, à mon avis, montrent que cette AMITIE est la volonté de Dieu pour nous au Ciel (et déjà pour cette terre):

Citation :

"Matthieu 12, 48 A celui qui l'en informait Jésus répondit: "Qui est ma mère et qui sont mes frères?" Et tendant sa main vers ses disciples, il dit: "Voici ma mère et mes frères. Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là m'est un frère et une soeur et une mère."

Je la lis come manifestant le dégré d'autorité que nous donne Dieu si nous l'aimons: nous devenon "mère de Dieu".

Du coup, les saints de la terre comme du Ciel deviennent "collaborateurs de Dieu":

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Si Jésus dit cela des saints de la terre, à plus forte raison de ses amis du Ciel. L'inverse serait étonnant puisque les morts sont vivants:

Citation :

Matthieu 22, 32 Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu!" Et les foules, qui avaient entendu, étaient frappées de son enseignement.

Cher Léonardo

En voici pris au hasard: (mais Arnaud se fera un plaisir d'en citer d'autres)

Citation :

St Paul Ephésiens 6,18: "faites en tous temps par l'Esprit toutes sortes de prières et de supplications. Occupez-y vos veilles avec une persévérance infatigable et priez pour tous les saints"

Citation :

St Paul Corinthiens 1,10: Les divisions entre fidèles au sujet des prédicateurs font fi du caractère indivisible du Christ (pour nous tous, chrétiens)

Citation :

St Paul Romains 14,7: dans la vie comme dans la mort, nous sommes donc au Seigneur. car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

amitiés
christian

Chers amis,

A tout hasard, il existe un document interessant sur la justification par la foi : je pense a :

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html

qui est une declaration conjointe lutheriens/cathos, sur ce "probleme".
Je me permets de citer Luc 16 :

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

ouil me semble que l'homme rihe adresse des prieres a Abraham (attention, ne nous emballons pas : il faudrait qualifier attentivement l'idee de priere). Pour preciser un peu : j'estime que je peux prier Dieu pour ceux que j'aime, la tout de suite maintenant, et que je peux demander a ceux qui m'aiment de prier pour moi. Croyant egalement que les personnes decedees sont en fait vivantes aupres de Dieu (a la louche, faudrait preciser : cf. Arnaud) je peux leur demander a elle egalement de prier pour moi : puisqu'elles sont vivantes : voila ce que je comprends par "prier les saints". La priere au sens rgoureux du terme, ne peut s'adresser qu'a Dieu, puisqu'il est source de tout... Qu'en dites-vous ?

Marc

Cher Marc

Citation :

je peux leur demander a elle egalement de prier pour moi : puisqu'elles sont vivantes : voila ce que je comprends par "prier les saints". La priere au sens rigoureux du terme, ne peut s'adresser qu'a Dieu, puisqu'il est source de tout... Qu'en dites-vous ?

Prier les saints, c'est prier les saints de Dieux, donc prier Dieu à travers ses médiateurs les saints. Mais la Communion des saints, c'est l'Eglise souffrante et l'Eglise militante également. C'est tout l'ensemble des rachetés en Jésus Christ. ce sont bien sûr les Saints du Ciel mais aussi vous et moi: exemple, lorsque nous prions pour les âmes du Purgatoire, ou pour telle ou telle personne encore sur terre, où pour les intentions du pape....
C'est tout cela Communion des Saints. Cette parabole montre seulement une possibilité et que dans un sens : ciel....terre. Qui d'ailleurs s'avère irréalisable, tout en étant qq chose de pratiqué au Ciel. Donc votre citation le montre directement....mais dans un sens unique.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
christian

Cher Léonardo

une citation de H.Urs von Balthasar tirée du livre "l'amour seul est digne de foi".

Citation :

La béatitude éternelle consiste-t-elle dans la vision ou dans l'amour? En fait, elle ne peut consister que dans la "vision" aimante de l'amour, car qu'y aurait-il d'autre à voir en Dieu, et comment l'amour pourrait-il être contemplé autrement que dans la communion d'amour?

Tous ceux qui ont la Foi, et à fortiori encore plus ceux qui ont la Foi vive, vieve dans et par la communion d'amour. Que l'on soit du Ciel ou encore de la terre, nous vivons tous dans cette même communion d'amour, ou autrement exprimé dans cette même communion des saints.
Car, que cherchons-nous, nous tous (du Ciel et de la terre) à contempler? Dieu. Et Dieu étant le centre de l'Amour, nous sommes tous dans ce même regard de contemplation silencieuse, mystérieuse, surnaturelle; nous ne formons qu'un seul corps: nos prières sont celles des membres du Ciel et vice versa.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

marc a écrit:

Chers amis,

ouil me semble que l'homme rihe adresse des prieres a Abraham (attention, ne nous emballons pas : il faudrait qualifier attentivement l'idee de priere). Pour preciser un peu : j'estime que je peux prier Dieu pour ceux que j'aime, la tout de suite maintenant, et que je peux demander a ceux qui m'aiment de prier pour moi. Croyant egalement que les personnes decedees sont en fait vivantes aupres de Dieu (a la louche, faudrait preciser : cf. Arnaud) je peux leur demander a elle egalement de prier pour moi : puisqu'elles sont vivantes : voila ce que je comprends par "prier les saints". La priere au sens rgoureux du terme, ne peut s'adresser qu'a Dieu, puisqu'il est source de tout... Qu'en dites-vous ?

Marc

Bien sûr qu'il faut prier pour ceux qui souffrent dans l'au-delà, pour leur obtenir une libération plus rapide. Cette prière vous amassera un trésor disponible immédiatement quand vous aussi passerez de l'autre côté, car parmi ces personnes, beaucoup, libérées par votre prière, viendront avec joie vous accueillir et intercéder pour diminuer votre peine, ce qui ne se produit qu'avec retard si je puis dire, quand nous prions pour les vivants. Mais c'est un devoir tout aussi impératif de prier pour ces derniers, pour le pardon de leurs péchés et pour leur conversion.
Moi-même, je fais ainsi d'une pierre deux coups en récitant souvent la prière de Ste Gertrude, tout particulièrement au moment de la Consécration du vin.
Dans la parabole, à mon avis, l'homme riche n'est pas en enfer. Il est au puragatoire et son dialogue avec Abraham ne peut se concevoir que dans ce cadre, même si ce n'est pas expressément indiqué.
Je vous conseille pour être convaincu comme je le suis moi-même, de lire les petits ouvrages de Maria Simma. Ils sont très troublants et édifiants, surtout le dernier "Let us get out of here" malheureusement non traduit en Français.
Très cordialement.

Jacques

Cher Jacques, vous soulevez ici un nouveau problème grave entre catholique et réformés: le purgatoire.

Mais ce problème est lié à celui de la charité: L'homme n'a pas seulement à croire passivement pour être sauvé, mais à apprendre à aimer comme il faut...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jacques, vous soulevez ici un nouveau problème grave entre catholique et réformés: le purgatoire.

Mais ce problème est lié à celui de la charité: L'homme n'a pas seulement à croire passivement pour être sauvé, mais à apprendre à aimer comme il faut...

Bien sûr, nous serons jugés sur l'Amour. Mais aimer totalement est une chose difficile qui n'est pas donnée à tout le monde et qu'on peut obtenir par la prière. Et prier c'est facile... Et prier pour les vivants et pour les morts, c'est déjà un très bel acte d'Amour.
Jacques

Absolument d'accord.

De la TOB, lettre de Jacques :

Jc2.12 Parlez et agissez en hommes appelés à être jugés d'après la loi de liberté.

Jc2.13 En effet, le jugement est sans pitié pour qui n'a pas eu pitié: la pitié dédaigne le jugement.

Jc2.14 A quoi bon, mes frères, dire qu'on a de la foi, si l'on n'a pas d'œuvres? La foi peut-elle sauver, dans ce cas?

Jc2.15 Si un frère ou une sœur n'ont rien à se mettre et pas de quoi manger tous les jours,

Jc2.16 et que l'un de vous leur dise: «Allez en paix, mettez-vous au chaud et bon appétit», sans que vous leur donniez de quoi subsister, à quoi bon?

Jc2.17 De même, la foi qui n'aurait pas d'œuvres est morte dans son isolement.

Jc2.18 Mais quelqu'un dira: «Tu as de la foi; moi aussi, j'ai des œuvres; prouve-moi ta foi sans les œuvres et moi, je tirerai de mes œuvres la preuve de ma foi.

Jc2.19 Tu crois que Dieu est un? Tu fais bien. Les démons le croient, eux aussi, et ils frissonnent».

Jc2.20 Veux-tu te rendre compte, pauvre être, que la foi est inopérante sans les œuvres?

Jc2.21 Abraham, notre père, n'est-ce pas aux œuvres qu'il dut sa justice, pour avoir mis son fils Isaac sur l'autel?

Jc2.22 Tu vois que la foi coopérait à ses œuvres, que les œuvres ont complété la foi

Jc2.23 et que s'est réalisé le texte qui dit: Abraham eut foi en Dieu et cela lui fut compté comme justice et il reçut le nom d'ami de Dieu.

Jc2.24 Vous constatez que l'on doit sa justice aux œuvres et pas seulement à la foi.

Jc2.25 Tel fut le cas aussi pour Rahab la prostituée: n'est-ce pas aux œuvres qu'elle dut sa justice, pour avoir accueilli les messagers et les avoir fait partir par un autre chemin?

Jc2.26 En effet, de même que, sans souffle, le corps est mort, de même aussi, sans œuvres, la foi est morte.

Que signifie "les oeuvres" ? Il me semble qu'ici Jacques affirme clairement que la foi seule ne suffit pas pour etre sauves... Qu'en dites- vous ?

Marc

Cher Marc,

Les oeuvres signifient

1° d'abord cette oeuvre interieure profonde qu'est notre réponse d'amour à l'amour de Dieu, ces deux amour réciproques enlacés ²formant l'aLLIANCE DE LA CHARITRE;

2° Comme oeuvre externe, cela signifie deux choses sans quoi ils ne peut y avoir charité:
- Une certaine vie de prière (communication) avec Dieu.
- Une certaine attrention à nos frères (charité fraternelle eficace).

3° Enfin, cela signifie des oeuvres externes secondaires beaucoup moins utiles et dont peu même se passer comme des dévotions privées ou publiques.

Et la division entre catholique et protestants est venue longtemps du fait que on ne s'écoutait plus:

Les protestant disaient en gros : "Regardez les catholiques et leurs oraisons superstitieuses (n° 3).

Les Catholique disait: "Ouh! les Protestant qui refusent la charité qui seule sauve (n° 1).

marc a écrit:

il me semble que l'homme rihe adresse des prieres a Abraham (attention, ne nous emballons pas : il faudrait qualifier attentivement l'idee de priere). Pour preciser un peu : j'estime que je peux prier Dieu pour ceux que j'aime, la tout de suite maintenant, et que je peux demander a ceux qui m'aiment de prier pour moi.

Je suis tout-à-fait d'accord et je le comprends très bien quand cela concerne les gens qui pourraient "se toucher". Rappelons que ni Abraham ni l'homme riche n'étaient plus de ce monde-ci (ce n'était pas l'un sur terre, et l'autre vers Dieu). Quand la Bible dit qu'on ne doit pas invoquer les morts, de qui parle-t-elle, alors? De l'homme riche (qui n'était visiblement pas sauvé)? ou du juste (fut-ce Abraham)?

Leonardo


./.

Cher Léonardo

(

Citation :

ce n'était pas l'un sur terre, et l'autre vers Dieu).

Ne pensez-vous pas que par et avec la Foi, nous sommes du monde et du Ciel? (en communion?)

amitiés
Christian

Citation :

Je suis tout-à-fait d'accord et je le comprends très bien quand cela concerne les gens qui pourraient "se toucher". Rappelons que ni Abraham ni l'homme riche n'étaient plus de ce monde-ci (ce n'était pas l'un sur terre, et l'autre vers Dieu). Quand la Bible dit qu'on ne doit pas invoquer les morts, de qui parle-t-elle, alors? De l'homme riche (qui n'était visiblement pas sauvé)? ou du juste (fut-ce Abraham)?

Réponse de Luther: "Interdiction deparler à tous les morts sans exception, car c'est attribuer à un mort un pouvoir de médiation qui n'appartient qu'au Christ"

Réponse catholique: La Bible décrit deux manière de parler au morts, aux anges ou aux démons
- EVOCATION: En leur demandant d'apparaître EXtérieurement, ainsi Saül avec la sorcière d'En-dor. Cela est totalement interdit car les habitants du Ciel veulent se cacher durant notre passage sur terre. Il n'ent même pas permi de prier le Christ de cette façon, par des rituels de spiritisme.

- INvocation: en se contentant de s'adresser INtérieurement dans la prière. Dans ce cas, c'est autorisé à cause de la communion d'amour des saints du Ciel: Ils forment une seule Eglise avec nous.

Oui Christian, nous sommes du monde et du Ciel, dans la communion des Saints.

Arnaud, ce que tu dis est exact. Mais de nouveau et je te l'ai dit plusieurs fois : Comment était le contexte à l'époque de Luther, pour qu'il ait dit ceci? Tu ne peux pas balancer 2 trucs en rouge, sans mentionner ce qui se passait dans la chrétienté depuis 5 siècles. Nous pourrions parler du Concile de Bordeaux si tu veux. Tout ceci ne mérite-t-il pas explications?

Comment les morts étaient-ils évoqués à cette époque? (volontairement, je ne dis pas INvoqués). Aujourd'hui, il y a un effort pour l'expliquer, de sorte que même des catholiques doivent changer leur compréhension à ce sujet.

Ce n'était pas de la prière intérieure, quand Padre Pio servait à faire peur aux enfants désobéissants, comme on mentionnerait le Père Noël. Il y a eu de tout, et j'espère quand même que vous êtes au courant.

Donc pour résumer: Ne pensez-vous pas que les confusions passées méritent des éclaircissements constants pour une compréhension plus.... "biblique"? Qu'en pensez-vous?

Leonardo


./.

Cher Leonardo,

Citation :

Mais de nouveau et je te l'ai dit plusieurs fois : Comment était le contexte à l'époque de Luther, pour qu'il ait dit ceci?

Je ne pense pas que le refus de Luther de la prière adressée aux saints morts vienne du contexte ded l'époque. Certes, il y avait bien parmi les fidèles du peuple des pratiques qui ressemblaient fort au culte païen. Mais Luther était un intellectuel, tout à fait capable de discerner la théologie des pratiques des humbles.

La raison de son refus vient comme une conséquence directe de son intuition théologique:
1° L'homme est DETRUIT par le péché originel.
2° En cons"quence, il ne peut RIEN pour son salut, si ce n'est y répondre par la CONFIANCE;"

Si le péché originel détruit toute liberté humaine et donc toute collaboration (les oeuvres) de l'homme, alors le Christ est bien LE SEUL MEDIATEUR A L'EXCUSION DES AUTRES. Prier les morts est donc non seulement une idolâtrie (on attribue à des hommes ce que seul Dieu peut faire) mais aussi une pratique de spiritisme.

Et Luther n'a eu aucun mal à trouver dans la Bible des textes capables de justifier cette thèse.

C'est donc l'intuition fondamentale de Luther qu'il faut discuter. Le reste, comme la prière adressée aux saints, n'est que conséquences.

A votre avis:

1° La liberté de l'homme est-elle DETRUITE par le péché originel ou juste blessée?
2° En conséquence, L'homme peut-il DAVANTAGE pour son salut, que d'y répondre par la CONFIANCE?"

Bonjour Arnaud,

1. À mon avis, la liberté de l'homme est laissée totalement à sa responsabilité, tel qu'en témoigne l'état de notre monde. Elle n'est donc ni détruite ni blessée. Car même dans le jardin d'Eden, l'être humain n'était pas totalement libre. Mais visiblement, cette liberté blesse et détruit aussi bien qu'elle fait de belles et grandes choses.

Un exemple dans Jacques 3:9

« Avec elle [notre langue] nous bénissons notre Seigneur et Père ; avec elle nous maudissons les hommes faits à l’image de Dieu »

2. La confiance en quoi? Si c'est la confiance en la Parole de Dieu dont vous parlez, qui me dit « Ne crains pas » et « Je t'aime » et aussi « Va avec la force que tu as » (comme pour Gédéon) et encore « Fais ceci et cela » alors c'est déjà pas si mal.

Lorsque les forces me manquent, ou quand j'échoue lamentablement, il me reste encore et toujours cette confiance dans la Parole de Dieu qui me dit que je suis pardonné, et que Dieu reste fidèle même si je suis infidèle. Confiance dans cette Parole qui me dit « Relève-toi, comme le jeune lion » ou aussi « Va, et ne pêche plus ».

Si je n'ai pas cette confiance, comment croire tout cela? Ai-je alors besoin de l'absolution des hommes? De l'intercession de tel ou tel patron? Dois-je réciter 20 Avé Maria?

Ceci fait toute la différence entre "se sauver un peu soi-même" par des actes dit méritoires, et "être sauvé".

Nous en avions déjà parlé: par exemple l'Ave Maria est-il une B.A. suite à une bourde? ou un acte de coeur à coeur qui n'apporte pas de mérite? Et vous, Arnaud, en quoi avez-vous confiance?

À mon avis, si vous rejetez ce que Luther a re-découvert ici, vous perdez cet autre boût du fil rouge, dont vous tenez déjà certainement la première partie! Qu'en pensez-vous?

Leonardo


:viking:

Cher Leonardo, Tout ce que vous dites sur a confiance se résumle en une phrase:

Citation :

"C'est dejà pas si mal".

Et je partage votre avis.

Parlons maintenant de ceci:

Citation :

À mon avis, la liberté de l'homme est laissée totalement à sa responsabilité, tel qu'en témoigne l'état de notre monde. Elle n'est donc ni détruite ni blessée. Car même dans le jardin d'Eden, l'être humain n'était pas totalement libre. Mais visiblement, cette liberté blesse et détruit aussi bien qu'elle fait de belles et grandes choses.

Je mettrais la nuance suivante:
Je pense que notre liberté peut s'exercer dans deux domaines:
1° Nos actes naturels comme construire notre maison, aimer notre famille. Sous ce rapport, je constate que notre liberté existe réellement mais qu'elle est blessée. de deux façons:
- L'ignorance: nous ne savons même pas avec certitude ce que l'autre pense de nous. nous faisons sur terre.
- La faiblesse "Je vais ce que je ne voudrais pas" Dit saint Paul.


1° Nos actes surnaturels comme connaître le message de Dieu, y croire, l'espérer et l'aimer. Sous ce rapport, je constate que notre liberté existe réellement A CONDITION QUE DIEU COMMENCE PAR NOUS LA DONNER PAR SA GRACE. Mais qu'elle est blessée. des deux façons citées plus haut. Mais une fois qu'il vient, j'ai l'impression qu'il aime que nous ayons confiance (c'est déjà pas mal!! ) et qu'il préfère que nous lui donnions la même amitié active, adulte, coopérante qu'à notre ami...