Medjugorje : verdict de la commission d'enquête

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise n'a de toute façon rien trouvé à redire à cela. Tant que cela touche l'intelligence humaine du Verbe incarné : Il a même PROGRESSE dans son esprit humain, il a été rendu parfait par sa passion.

Au prix d'une sueur de sang :
"Par la foi l’homme soumet complètement son intelligence et sa volonté à Dieu" (CEC § 143)
Jésus était aussi un homme, semblable à nous sauf pour le péché.

"Mes anges, je vous envoie mon Fils Jésus qui a été torturé pour sa foi. Pourtant, Il a tout supporté. Vous aussi, mes anges, vous supporterez tout"
René Laurentin, René Lejeune, Message et pédagogie de Marie à Medjugorje, page 147/148

Je ne vois toujours aucune citation comme quoi Jésus avait la foi!

Cécile a écrit:

J'ai l'impression que cela vous arracherait le cœur d'admettre simplement que Jésus est mort pour les péchés du monde, pour nous racheter, pour sauver le genre humain, et non pas pour témoigner de sa foi...

J'abandonne...

Vous n'avez tout simplement pas compris que le pour de "pour sa foi" signifie "à cause de"  en particulier à cause de mais pas uniquement bien entendu ! ... et le pour de "pour nous sauver" signifie effectivement "afin de" et que le mot pour en français a ces deux significations. C'est pourtant tout simple.

Quant au fait que le Seigneur soit venu pour nous sauver je l'ai dit deux fois et donc cela ne peut en aucun cas "m'arracher le coeur" comme vous dites faussement.

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois toujours aucune citation comme quoi Jésus avait la foi!

Voici :

Hébreux 2, 10 Il convenait, en effet, que, voulant conduire à la gloire un grand nombre de fils, Dieu qui est Celui pour qui et par qui sont toutes choses rendît parfait par des souffrances le chef qui devait les guider vers leur salut. Car le sanctificateur et les sanctifiés ont tous même origine. C'est pourquoi (Jésus) ne rougit pas de les nommer frères,  quand il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères. Je te chanterai au milieu de l'assemblée. Et encore : Pour moi j'aurai foi en lui. Et encore : Nous voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois toujours aucune citation comme quoi Jésus avait la foi!

Pour cela, il faut lire l’Évangile où Jésus témoigne de la foi, Il en est le modèle parfait, la définition intégrale, le prototype à suivre, l'inimitable que l'on doit imiter, la foi qui soulève les montagnes.
Et c'est à cause de cela qu'il a été torturé et qu'il est mort "pour notre Salut".
Il faut donc lire le Nouveau Testament.

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois toujours aucune citation comme quoi Jésus avait la foi!

Nul besoin de citation explicite; il est implicite que Jésus Homme avait évidemment la foi, vertu théologale par excellence.

Que ce serait-il passé autrement ? Le Salut n'eut pas été possible; comme le Seigneur le dit dans Maria Valtorta il serait alors devenu "pire que Lucifer" :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2007/07-173.htm

Citation :

... Vous ne comprenez pas que Dieu ne peut être Homme, autrement que par perfection de bonté, pour sauver l'homme, mais ne peut pas, ne doit pas s'abaisser Lui-même à de pauvres choses humaines ? Vous ne comprenez pas que si j'acceptais la couronne, la royauté comme vous la comprenez, j'avouerais que je suis un faux Christ, je mentirais à Dieu, je me renierais Moi-même, et je renierais le Père, et je serais pire que Lucifer, car je priverais Dieu de la joie de vous avoir, je serais pire que Caïn pour vous, car je vous condamnerais à être perpétuellement exilé de Dieu dans les Limbes sans espérance de Paradis ?

Tout cela, vous ne le comprenez pas ? Ne comprenez-vous pas le piège où les hommes veulent me faire tomber ? Le piège de Satan pour frapper l'Éternel dans son Aimé et dans ses créatures : les hommes ? Ne comprenez-vous pas que c'est le signe que je suis plus qu'un homme, que je suis l'Homme-Dieu ? Le fait que je n'aspire qu'à des choses spirituelles pour vous donner le Royaume spirituel de Dieu ?...

Cécile a écrit:

...
Parler de FOI à propos de Jésus est un non-sens !  Foi dans le Père ? Foi en l'Esprit-Saint ? ou foi en Lui-même ?

...

mais bien sûr !
Dieu n'a pas la foi => IL EST LA FOI ! en quelque sorte.

(le mot "foi" s'applique à la créature 100/100 homme ; les anges n'ont pas la foi car ils connaissent DIEU ! raison de plus pour lez Fils )

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois toujours aucune citation comme quoi Jésus avait la foi!

Voici :

Hébreux 2, 10 Il convenait, en effet, que, voulant conduire à la gloire un grand nombre de fils, Dieu qui est Celui pour qui et par qui sont toutes choses rendît parfait par des souffrances le chef qui devait les guider vers leur salut. Car le sanctificateur et les sanctifiés ont tous même origine. C'est pourquoi (Jésus) ne rougit pas de les nommer frères,  quand il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères. Je te chanterai au milieu de l'assemblée. Et encore : Pour moi j'aurai foi en lui. Et encore : Nous voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.

Navré moi, j'ai

Citation :

Et encore: Je me confierai en toi.

territoire en héritage a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois toujours aucune citation comme quoi Jésus avait la foi!

Nul besoin de citation explicite; il est implicite que Jésus Homme avait évidemment la foi, vertu théologale par excellence.

Si c'était implicite ce serait pour tous!
De toutes façons vous n'êtes pas capable de me donner une citation! C'est pour cela que vous dites "Nul besoin de citation explicite"

Valtortiste91 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois toujours aucune citation comme quoi Jésus avait la foi!

Pour cela, il faut lire l’Évangile où Jésus témoigne de la foi, Il en est le modèle parfait, la définition intégrale, le prototype à suivre, l'inimitable que l'on doit imiter, la foi qui soulève les montagnes.
Et c'est à cause de cela qu'il a été torturé et qu'il est mort "pour notre Salut".
Il faut donc lire le Nouveau Testament.

Des mots, des mots, mais pas de citations!

Bref!
Il m'est impossible de croire à ça!

RenéMatheux a écrit:

Navré moi, j'ai

Citation :

Et encore: Je me confierai en toi.

Se confier, se fier, avoir foi, avoir confiance. C'est presque synonyme.

JESUS (Dieu fait homme) NE PEUT AVOIR LA FOI (majuscule)

par contre, il pouvait avoir la foi en une personne (fiabilité)

le mot "foi" a deux sens différents

cederic a écrit:

Cécile a écrit:

...
Parler de FOI à propos de Jésus est un non-sens !  Foi dans le Père ? Foi en l'Esprit-Saint ? ou foi en Lui-même ?

...

mais bien sûr !
Dieu n'a pas la foi => IL EST LA FOI ! en quelque sorte.

(le mot "foi" s'applique à la créature 100/100 homme ; les anges n'ont pas la foi car ils connaissent DIEU ! raison de plus pour lez Fils )

Je ne comprends pas très bien le "Il est la foi en quelque sorte" mais on peut dire que Dieu est parfaitement Celui vers qui la foi fait tendre.
Par ailleurs il s'agissait de Jésus en tant qu'Homme.

RenéMatheux a écrit:

territoire en héritage a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Je ne vois toujours aucune citation comme quoi Jésus avait la foi!

Nul besoin de citation explicite; il est implicite que Jésus Homme avait évidemment la foi, vertu théologale par excellence.

Si c'était implicite ce serait pour tous!
...

Non, seulement pour ceux qui ont la foi, don de Dieu et en Jésus ce don n'a jamais été altéré car il est Homme parfait et resté parfait en plus d'être Dieu évidemment parfait.

RenéMatheux a écrit:

De toutes façons vous n'êtes pas capable de me donner une citation! C'est pour cela que vous dites "Nul besoin de citation explicite"

Votre remarque est inconséquente puisque je ne vous ai promis aucune citation, qui effectivement n'a pas lieu d'être exigée puisqu'elle est implicite ...

RenéMatheux a écrit:

Des mots, des mots, mais pas de citations!

Vous me rappelez un peu Dalida  

" Mon Fils Jésus , qui a été torturé pour sa foi " . Si cette relation est authentique , elle pourrait signifier , dans l'optique de Jean-Gaston Bardet : " torturé pour sa foi " en l'authentique religion hébraïque antique , dénaturée par le judaïsme .

cederic a écrit:

Cécile a écrit:

...
Parler de FOI à propos de Jésus est un non-sens !  Foi dans le Père ? Foi en l'Esprit-Saint ? ou foi en Lui-même ?
...

mais bien sûr ! Dieu n'a pas la foi => IL EST LA FOI ! en quelque sorte. (le mot "foi" s'applique à la créature 100/100 homme ; les anges n'ont pas la foi car ils connaissent DIEU ! raison de plus pour lez Fils )

Étonnante affirmation que dément la Bible :
Jacques 2, 19 : Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

Arnaud Dumouch a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Navré moi, j'ai

Citation :

Et encore: Je me confierai en toi.

Se confier, se fier, avoir foi, avoir confiance. C'est presque synonyme.

Oui, au point que les Bibles traduisent indifféremment "confiance" en "avoir foi" et inversement.
Or l’épître aux Hébreux, que tu a cité très justement, démontre bien ce qui a conduit à la Rédemption : la foi, la confiance de Jésus en Dieu son Père dans TOUT ce qu'il demandait :
"C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort (Il a donc la foi), et ayant été exaucé à cause de sa piété (c'est encore la foi), a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,… (He 5, 7-8)
On ne comprendrait pas pourquoi Jésus priait autant s'il procédait de l'image saint-sulpicienne qui en fait un surhomme traversant la Passion en toute sérénité.

C'est cela : et "se confier" fait sauter les montagnes et guérir les malades

RenéMatheux a écrit:

C'est cela : et "se confier" fait sauter les montagnes et guérir les malades

"Se confier en Dieu" signifie bien avoir foi en Dieu - il ne s'agit pas de "se confier" dans le sens commun de "faire une confidence" à quelqu'un, ne pas confondre.

De plus pour les miracles il y faut une foi forte et une vie orientée vers la sainteté ...

RenéMatheux a écrit:

C'est cela : et "se confier" fait sauter les montagnes et guérir les malades

Etonnante réflexion car, quand on lit l’Évangile, on lit bien que c'est la foi qui fait bouger les montagnes (ce qu'avaient insuffisamment les apôtres, mais pas Jésus), c'est elle qui fait guérir les malades (ce qu'avaient insuffisamment les apôtres mais pas Jésus, comme le démontre la guérison du possédé au pied du Thabor). Il faut dire que les apôtres avaient du mal à comprendre ce que leur disait Jésus (Cf. la dernière Cène). C'est sans doute pourquoi il y avait si peu de disciples au pied de la Croix.
C'est dire si Dieu à l'habitude qu'on ne le comprenne pas d'emblée.

territoire en héritage a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est cela : et "se confier" fait sauter les montagnes et guérir les malades

"Se confier en Dieu" signifie bien avoir foi en Dieu - il ne s'agit pas de "se confier" dans le sens commun de "faire une confidence" à quelqu'un, ne pas confondre.
De plus pour les miracles il y faut une foi forte et une vie orientée vers la sainteté ...

Oui, ce n'est pas si simple que certains l'imagine : Jésus a du prier son Père et avoir foi en Lui. Contrairement à certaines imageries, il y a eu un conflit entre Jésus, l'homme et Dieu son Père dont seul la foi a pu triompher.
Cela se lit dans l'épître aux Hébreux citée plus haut (c'est limpide), cela se lit aussi dans l’Évangile de Luc quand il prie : Que ta volonté soit faite, et non la mienne". La volonté de Jésus est donc bien opposée à celle de Dieu et Jésus met bien sa foi en la Parole du Père.
Oui, Jésus a vraiment souffert pour sa foi : heureux qui le comprend.

C'est incroyable. Vous êtes devenus des fanatiques! Vous en arrivez à défendre des hérésies majeures! Quant aux textes selon lesquelles Jésus aurait la foi, tintin, vous n'êtes pas capables d'en donner!
Je comprend que le pape retarde la publication des résultats!

Impossible de discuter avec vous!
En tout cas, les fruits ne sont pas beaux!

Valtortiste91 a écrit:

....
Oui, Jésus a vraiment souffert pour sa foi : heureux qui le comprend.

NON

il a souffert par obéissance à son Père pour payer la rançon du péché.

NB : Comment Marie a t elle pu envoyer son fils à Medj ?
=> C'est l'Esprit qui envoie ; l'Esprit lui même envoyé par Jésus....

RenéMatheux a écrit:

C'est incroyable. Vous êtes devenus des fanatiques! ...

Attention à la dangerosité des faux jugements et fausses condamnations pour un chrétien.

Citation :

Vous en arrivez à défendre des hérésies majeures!

Aucune hérésie comme montré.

Citation :

Je comprend que le pape retarde la publication des résultats!

Non, vous ne le comprenez pas, mais vous le saurez probablement bientôt comme nous ...

Citation :

Impossible de discuter avec vous!
En tout cas, les fruits ne sont pas beaux!

La discussion a lieu; attention encore une fois aux condamnations fausses et aux calomnies.

cederic a écrit:

NB : Comment Marie a t elle pu envoyer son fils à Medj ?

Vous faites sans doute allusion à la phrase de :

http://www.virgoasis.com/message_de_medjugorje.html

Citation :

Lundi 27 juillet 81
Les voyants ont une vision de Jésus souffrant.
Le visage très beau du Christ est ensanglanté et porte une couronne d'épine.
"Mes anges, je vous envoie mon Fils, Jésus, qui a été torturé pour sa foi.
Pourtant il a tout supporté.
Vous aussi mes anges vous supporterez tout"

Il s'agit probablement (il faudrait considérer peut-être aussi le texte original) de la représentation en vision de Jésus souffrant qu'offre la Sainte Vierge aux enfants, ne pas confondre.

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:
   ....
   Oui, Jésus a vraiment souffert pour sa foi : heureux qui le comprend.

NON

il a souffert par obéissance à son Père pour payer la rançon du péché.

Pas de contradiction, est-ce difficile à comprendre ?

Jésus a souffert pour (= à cause de) sa foi (il a souffert en particulier des persécutions qu'elles lui ont valu) et par obéissance à son Père pour (=afin de) payer la rançon du péché (surtout).

territoire en héritage a écrit:

....

Jésus a souffert pour (= à cause de) sa foi (il a souffert en particulier des persécutions qu'elles lui ont valu) et par obéissance à son Père pour (=afin de) payer la rançon du péché.

non

il n'a pas souffert à cause de sa foi

la foi est une vertu humaine.
Or Dieu est Vertu.

Jésus ne possède pas la vertu de la Foi
Il est source de Foi

cederic a écrit:

territoire en héritage a écrit:

....

Jésus a souffert pour (= à cause de) sa foi (il a souffert en particulier des persécutions qu'elles lui ont valu) et par obéissance à son Père pour (=afin de) payer la rançon du péché.

non

il n'a pas souffert à cause de sa foi

... 

Il a souffert aussi à cause des conséquences des persécutions infligées à cause de sa foi et surtout pour nous sauver, mais bon si vous n'arrivez pas à comprendre cela qui est si simple ...

Citation :

la foi est une vertu humaine.

La foi est une vertu théologale.

Citation :

Il est source de Foi

Il est source de foi comme Dieu; nous parlions de Jésus Homme - mais cela aussi a déjà été dit pourtant.

"et surtout pour nous sauver, "

Quand même, on y arrive !

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

....
Oui, Jésus a vraiment souffert pour sa foi : heureux qui le comprend.

NON

il a souffert par obéissance à son Père pour payer la rançon du péché.

NB : Comment Marie a t elle pu envoyer son fils à Medj ?
=> C'est l'Esprit qui envoie ; l'Esprit lui même envoyé par Jésus....

Si vous maintenez que Jésus avait la Vision béatifique à la croix, alors vous traduirez cette parole ainsi :

"Oui, Jésus a vraiment souffert pour sa confiance à son Père", car la confiance demeure dans la vision béatifique.

Par contre, si vous affirmez que Jésus a renoncé à la vision béatifique à la croix, alors il faut traduire par :

Oui, Jésus a vraiment souffert pour sa foi

Cécile a écrit:

"et surtout pour nous sauver, "

Quand même, on y arrive !

Il faudrait que vous arriviez à comprendre que l'énoncé d'un fait "secondaire" ne réfute pas en soi un autre surtout s'il est de plus grande importance.

La Sainte Vierge a donné un coup de projecteur sur le fait de la torture subie par Jésus à cause de sa foi - et j'espère que vous avez enfin compris ce que veut dire le "pour sa foi" dans ce cas ! ... - et n'a pas rappelé en même temps le fait majeur du Salut apporté par Jésus, qui contient d'ailleurs sa souffrance dûe aux persécutions contre sa foi son obéissance son Amour pour Son Père.

Dans un film aussi donner un coup de projecteur sur une scène "secondaire" ne supprime pas la trame majeure ...

Pourquoi a-t-Elle donné ce coup de projecteur ? ... Lisez la suite :

Citation :

Pourtant il a tout supporté.
Vous aussi mes anges vous supporterez tout

et ... comprenez tout simplement au lieu de lancer une polémique inutile spirituellement.

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

....Nous savons bien que dans aucune apparition, la Vierge Marie n'a rien ajouté au message évangélique.....

j'ai en mémoire notamment cette phrase théologiquement incorrecte (voire même hérétique) prononcée par la Gospa, le 27 juillet 1981 :

"... Mes anges, je vous envoie mon Fils, Jésus, qui a été torturé pour sa foi"

La Sainte Vierge envoie Son Fils ?

C'est donc un changement par rapport au dogme de l'Eglise, non ? Donc, Marie envoie Son Fils, et le Saint Esprit ? Et le Père passent où ?

Donc : Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. ...

Un ajout ? On va changer en : Pour nous les hommes, et pour Sa Foi, il fut envoyé du Ciel par Sa Mère...

Quant au fait que Notre Seigneur Jésus Christ serait mort pour la foi sur commandement de Sa divine Mère...

Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.

On va changé cela en crucifié pour Sa Foi ?

territoire en héritage a écrit:

et ... comprenez tout simplement au lieu de lancer une polémique inutile spirituellement.

Expliquez-nous plutôt comment la mère envoie Son Fils, qui est Dieu...

Le Fils procède donc de la mère, c'est cela ?

Dites-nous voir le credo tel que toujours il fut professé par tous les chrétiens ?

Dragna Din a écrit:

territoire en héritage a écrit:

et ... comprenez tout simplement au lieu de lancer une polémique inutile spirituellement.

Expliquez-nous plutôt comment la mère envoie Son Fils, qui est Dieu...

Le Fils procède donc de la mère, c'est cela ?

Dites-nous voir le credo tel que toujours il fut professé par tous les chrétiens ?

C'est la nature même du Ciel et c'est ce qui explique que la sainte Vierge dit à Fatima une hérésie (aux yeux des protestants) qu'elle énonce ainsi : "J'en guérirai certains, et d'autre non. A la fin, JE ferai un miracle".

En stricte théologie, Marie aurait du dire :

J'intercèderai auprès de mon Fils qui en guérira certains, et d'autre non. A la fin, mon Fils fera un miracle".

D'où viennent toutes ces hérésies aux yeux des Protestants qui sont parfaitement catholiques ?

De ceci :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Et de cela :

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Et oui, au Ciel, Jésus remets toute sa puissance à son épouse, l'Eglise et ce n'est pas du chiqué. Il fait de nous ceci :

Citation :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

territoire en héritage a écrit:

et ... comprenez tout simplement au lieu de lancer une polémique inutile spirituellement.

Expliquez-nous plutôt comment la mère envoie Son Fils, qui est Dieu...

Le Fils procède donc de la mère, c'est cela ?

Dites-nous voir le credo tel que toujours il fut professé par tous les chrétiens ?

C'est la nature même du Ciel et c'est ce qui explique que la sainte Vierge dit à Fatima une hérésie (aux yeux des protestants) qu'elle énonce ainsi : "J'en guérirai certains, et d'autre non. A la fin, JE ferai un miracle".

En stricte théologie, Marie aurait du dire :

J'intercèderai auprès de mon Fils qui en guérira certains, et d'autre non. A la fin, mon Fils fera un miracle".

D'où viennent toutes ces hérésies aux yeux des Protestants qui sont parfaitement catholiques ?

De ceci :

Citation :

Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Et de cela :

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

Et oui, au Ciel, Jésus remets toute sa puissance à son épouse, l'Eglise et ce n'est pas du chiqué. Il fait de nous ceci :

Citation :

Exode 19, 6 Je ferai de vous un royaume de prêtres, une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras à mon peuple, Israël."

Vous répondez à côté.

Je connais très bien la position dogmatique/théologique de la Très Sainte Mère de Dieu. Et les passages que vous citez s'appliquent à Jésus, le Christ, Fils régnant avec le Père en l'Unité du Saint Esprit, et non en l'unité de la mère...

Mais concernant l'envoi de Jésus par Marie ? Donc la mission salvatrice et rédemptrice de Dieu est le fait de Marie et cela ne vous pose pas de problème ?

si Marie avait dit : "la mort de mon fils est une des conséquences de sa fidélité à la mission pour laquelle il a été envoyé parmi vous, chers enfants..."
ca n'aurait pas posé de problème pour moi.

( la fidélité est une qualité divine)

Dragna Din a écrit:

Mais concernant l'envoi de Jésus par Marie ? Donc la mission salvatrice et rédemptrice de Dieu est le fait de Marie et cela ne vous pose pas de problème ?

Marie envoie Jésus parce que, comme Marie ne fait que la volonté de Dieu, Dieu ne fait que la volonté de Marie.

C'est la définition de la Royauté de Marie, fondée sur l'abaissement de soi et l'amour.

cederic a écrit:

...NB : Comment Marie a t elle pu envoyer son fils à Medj ?
=> C'est l'Esprit qui envoie ; l'Esprit lui même envoyé par Jésus....

Ci-dessous : un cantique "hérétique", mais tellement populaire.

Vierge bénie entre toutes les femmes,
Mère choisie entre toutes les mères,
Mère du Christ et mère des hommes,
Donne-nous ton Fils,
Donne-nous ton Fils.

1 - Entre toutes les femmes du monde
Le Seigneur t´a choisie
Pour que brille à jamais sur la terre
La lumière de Dieu.

2 - Comme coule la source limpide
La tendresse de Dieu
Envahit chaque instant de ta vie
Et nous donne un Sauveur.

3 - En ton coeur, ô Marie, nul obstacle
A l´amour infini.
Le Seigneur fait en toi des merveilles,
Il nous donne son Fils.

4 - L´univers tout entier te contemple
Il acclame ton Fils.
Grâce à toi, au milieu de son peuple
Le Seigneur est présent.

5 - Tu chemines avec nous sur la route,
Tu connais notre espoir.
Au milieu de nos croix et nos larmes,
Tu nous montres ton Fils.

cederic a écrit:

...la foi est une vertu humaine.

"La foi est un don de Dieu, une vertu surnaturelle infuse par Lui." CEC § 153

Valtortiste91 a écrit:

cederic a écrit:

...NB : Comment Marie a t elle pu envoyer son fils à Medj ?
=> C'est l'Esprit qui envoie ; l'Esprit lui même envoyé par Jésus....

Ci-dessous : un cantique "hérétique", mais tellement populaire.

Vierge bénie entre toutes les femmes,
Mère choisie entre toutes les mères,
Mère du Christ et mère des hommes,
Donne-nous ton Fils,
Donne-nous ton Fils.

1 - Entre toutes les femmes du monde
Le Seigneur t´a choisie
Pour que brille à jamais sur la terre
La lumière de Dieu.

2 - Comme coule la source limpide
La tendresse de Dieu
Envahit chaque instant de ta vie
Et nous donne un Sauveur.

3 - En ton coeur, ô Marie, nul obstacle
A l´amour infini.
Le Seigneur fait en toi des merveilles,
Il nous donne son Fils.

4 - L´univers tout entier te contemple
Il acclame ton Fils.
Grâce à toi, au milieu de son peuple
Le Seigneur est présent.

5 - Tu chemines avec nous sur la route,
Tu connais notre espoir.
Au milieu de nos croix et nos larmes,
Tu nous montres ton Fils.

Cécile a écrit:

"et surtout pour nous sauver, "
Quand même, on y arrive !

On y arrive est le mot juste car la Rédemption n'est pas trois clous, une couronne et Yopla !
Si je caricature de cette façon, c'est qu'il manque d'intégrer toutes les questions qui l'entoure : Comment, pourquoi, ...
Ce sont ces questions qui intègrent l'incarnation d'un Dieu, fait homme. Pourquoi être un homme assumé ?
Ce sont elles qui intègrent la passion qui ne s'étend pas seulement du jeudi-Saint au vendredi 15 heures, comme Paul le rappelle dans le passage de la lettre aux Hébreux citée par Arnaud. Pourquoi est-il le chemin ?
Ce sont ces questions qui justifient qu'il est l’aîné d'une multitude de frères.
etc...
Observez cette affirmation du Credo (Nicée, mais pas dans celui des apôtres :
"Pour nous les hommes, et pour notre salut (ce que vous pointez)",
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau."

Le Salut n'est pas que dans les trois jours de la Passion.
C'est en prenant en compte les tenants et les aboutissants de la "Rédemption" qu'on en arrive à cette limpide affirmation "torturé pour sa foi".

Dragna Din a écrit:

...Mais concernant l'envoi de Jésus par Marie ? Donc la mission salvatrice et rédemptrice de Dieu est le fait de Marie et cela ne vous pose pas de problème ?

Non. Pour deux raisons :
1 - parce que la Rédemption n'a été possible que par l'acceptation de la Vierge Marie de qui Jésus a pris chair. Sans elle, l'Incarnation et ses conséquences n'auraient pas eu lieu.
2 - parce qu'étant "l'épouse de l'Esprit-Saint" et étant pleine de grâces, elle a un pouvoir d'intercession.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Mais concernant l'envoi de Jésus par Marie ? Donc la mission salvatrice et rédemptrice de Dieu est le fait de Marie et cela ne vous pose pas de problème ?

Marie envoie Jésus parce que, comme Marie ne fait que la volonté de Dieu, Dieu ne fait que la volonté de Marie.

C'est la définition de la Royauté de Marie, fondée sur l'abaissement de soi et l'amour.

Donc Dieu demande à Marie de l'envoyer Lui-même pour nous sauver, c'est ça ? J'ai tout bon ?

Non, Marie demande à Dieu d'aller dans le coeur d'un humain et aussitôt Dieu le fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Marie demande à Dieu d'aller dans le coeur d'un humain et aussitôt Dieu le fait.

Cherchez pas. Vous ne comprenez pas ce que c'est qu'un amour conjugal accompli.

Valtortiste91 a écrit:

Dragna Din a écrit:

...Mais concernant l'envoi de Jésus par Marie ? Donc la mission salvatrice et rédemptrice de Dieu est le fait de Marie et cela ne vous pose pas de problème ?

Non. Pour deux raisons :
1 - parce que la Rédemption n'a été possible que par l'acceptation de la Vierge Marie de qui Jésus a pris chair. Sans elle, l'Incarnation et ses conséquences n'auraient pas eu lieu.
2 - parce qu'étant "l'épouse de l'Esprit-Saint" et étant pleine de grâces, elle a un pouvoir d'intercession.

Et donc Marie nous envoie Son Fils avant ou après l'Annonce qui Lui est faite ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Marie demande à Dieu d'aller dans le coeur d'un humain et aussitôt Dieu le fait.

Dieu demande à Marie de Lui demander de Lui envoyer l'Amour (son Fils) ? Avant ou après l'Annonciation ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, Marie demande à Dieu d'aller dans le coeur d'un humain et aussitôt Dieu le fait.

Cherchez pas. Vous ne comprenez pas ce que c'est qu'un amour conjugal accompli.

C'est bas et vil. Vous me rabaissez vilainement sur ma sexualité car vous êtes en peine de me démontrer le fondement de la théologie de Medjugorje...

Autant m'insulter pleinement, pas de manière jésuitique

Je ne vous demanderai pas d'excuses, cela regarde votre conscience.

Dragna Din a écrit:

...car vous êtes en peine de me démontrer le fondement de la théologie de Medjugorje...
.

Pour cela, c'est très simple : il suffit de se reporter à la commission pontificale d'enquête. Elle a investigué pendant 4 ans et n'a rien trouvé de contraire à la foi ou à l’Évangile. Mieux : elle préconise d'ériger Medjugorje en sanctuaire marial.
Cependant, on est pas forcé de la croire : c'est la liberté des enfants de Dieu.
Il y en a même qui pense que si on ne les convainc pas c'est que les interlocuteurs sont forcément dans l'erreur. C'est la liberté des enfants des hommes.

Valtortiste91 a écrit:

Dragna Din a écrit:

...car vous êtes en peine de me démontrer le fondement de la théologie de Medjugorje...
.

Pour cela, c'est très simple : il suffit de se reporter à la commission pontificale d'enquête. Elle a investigué pendant 4 ans et n'a rien trouvé de contraire à la foi ou à l’Évangile. Mieux : elle préconise d'ériger Medjugorje en sanctuaire marial.

Stop! Stop! Stop!
On est en train de dire qu'on attend que ses résultats soient publiés et vous vous dites que vous les connaissez et comme par hasard conforme à votre thèse!
De qui vous vous fichez? Quel est ce délire?
Ou alors donner vos reférences!

RenéMatheux a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Dragna Din a écrit:

...car vous êtes en peine de me démontrer le fondement de la théologie de Medjugorje...
.

Pour cela, c'est très simple : il suffit de se reporter à la commission pontificale d'enquête. Elle a investigué pendant 4 ans et n'a rien trouvé de contraire à la foi ou à l’Évangile. Mieux : elle préconise d'ériger Medjugorje en sanctuaire marial.

Stop! Stop! Stop!
On est en train de dire qu'on attend que ses résultats soient publiés et vous vous dites que vous les connaissez et comme par hasard conforme à votre thèse!
De qui vous vous fichez? Quel est ce délire?
Ou alors donner vos reférences!

Pour cela, mon cher RenéMatheux, il suffit de lire les posts de cette file (de 13 pages !) qui renvoient sur les conclusions de la commission d'enquête pontificale. Elles sont connues dans leurs grandes lignes et colportées par des sources dignes de foi (ou de confiance, si vous préférez).
Rassurez-vous : Les apparitions de Medjugorje ne seront pas reconnues ... mais parce qu'elles ne sont pas terminées.
Pour le reste, vous lirez vous-mêmes. A défaut une recherche google vous les présentera.

Valtortiste91 a écrit:

Pour cela, mon cher RenéMatheux, il suffit de lire les posts de cette file (de 13 page !) qui renvoient sur les conclusions de la commission d'enquête pontificales. Elles sont connues dans leurs grandes lignes et colportées par des sources dignes de foi (ou de confiance).
Rassurez-vous : Les apparitions de Medjugorje ne seront pas reconnues ... mais parce qu'elles ne sont pas terminées.
Pour le reste, vous lirez vous-mêmes. A défaut une recherche google vous les présentera.

Vous êtes jamais foutu de me donner la moindre référence!

Ceci dit "colportées" et "des sources dignes de foi"......

(ou de confiance). Tiens vous avez vu la contradiction!!!