Jugement de l'âme et NDE

Arnaud Dumouch a écrit:

1° L'esprit humain ne procède pas d'u!ne évolution de la matière.

L'observation minutieuse du règne animal permet pourtant d'en acquérir la conviction. L'esprit procède bien de l'évolution de la matière, par complexification croissante. S'imaginer le contraire est un travers de l'humanité qui s'est toujours pensée - de manière extrêmement vaniteuse - exceptionnelle, à part dans la nature, voire hors d'elle.

Quand je vois la manière quasi-humaine qu'a un chimpanzé de se comporter , quand j'admire l'intelligence et la sensibilité de mon chien, quand j'observe les stratégies développées par un rat soumis à un test scientifique, puis lorsque j'examine les reptiles, puis les poissons, les invertébrés, etc... il m'est très facile de dérouler le fil de cette évolution qui m'apparaît très clairement.

Entre l'esprit de l'homme et celui de l'animal, la différence n'est pas qualitative, mais quantitative. Ou pour le dire autrement, le saut quantitatif génère l'illusion de la différence qualitative.

Ce n'est pas abaisser l'homme que de reconnaître ce fait, c'est le remettre à sa juste place. L'esprit découle de la matière. Aucun "grand esprit immatériel éternel" nommé Dieu nécessaire à une inexistante apparition "ex nihilo" d'un esprit humain conçu d'un seul coup d'un seul, sans "devancier".

Moi, j'ai de la difficulté à concevoir que l'esprit est sécrété par la matière. Je parle de l'esprit humain, différent des animaux par sa capacité à envisager des concepts comme l'infini, l'éternité, Dieu. Ce qui ne veut pas dire que Dieu est une création de l'esprit, je crois plutôt que la raison est capable de démontrer l'existence de Dieu.

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

1° L'esprit humain ne procède pas d'u!ne évolution de la matière.

L'observation minutieuse du règne animal permet pourtant d'en acquérir la conviction. L'esprit procède bien de l'évolution de la matière, par complexification croissante. S'imaginer le contraire est un travers de l'humanité qui s'est toujours pensée - de manière extrêmement vaniteuse - exceptionnelle, à part dans la nature, voire hors d'elle.

Quand je vois la manière quasi-humaine qu'a un chimpanzé de se comporter , quand j'admire l'intelligence et la sensibilité de mon chien, quand j'observe les stratégies développées par un rat soumis à un test scientifique, puis lorsque j'examine les reptiles, puis les poissons, les invertébrés, etc... il m'est très facile de dérouler le fil de cette évolution qui m'apparaît très clairement.

Entre l'esprit de l'homme et celui de l'animal, la différence n'est pas qualitative, mais quantitative. Ou pour le dire autrement, le saut quantitatif génère l'illusion de la différence qualitative.
...

Il me semble que vous mélangez esprit et intelligence. Voici ce que disent certaines théories:

L'Esprit est UN et immuable. Il est dans tout le vivant et vraisemblablement aussi dans l'inerte (si on remonte la densité de la matière à l'infini, on arrive à l'esprit). Donc, ce n'est pas l'esprit qui évolue, mais la conscience humaine. Grâce à l'apparition de l'intelligence et du psychisme, l'esprit apparait progressivement à la conscience humaine. Mais cet Esprit (qui en réalité est l'essence divine) est toujours le même, il est en toute chose et il est immuable.

Sinon, concernant l'évolution de l'intelligence, je suis d'accord avec ce que vous avez écrit, c'est juste qu'on doit savoir de quoi on parle.

Voili voilou, question pas très évidente...

Tania

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

1° L'esprit humain ne procède pas d'u!ne évolution de la matière.

L'observation minutieuse du règne animal permet pourtant d'en acquérir la conviction. L'esprit procède bien de l'évolution de la matière, par complexification croissante. S'imaginer le contraire est un travers de l'humanité qui s'est toujours pensée - de manière extrêmement vaniteuse - exceptionnelle, à part dans la nature, voire hors d'elle.

Le psychisme (la vie sensible) pas l'esprit.

Et il faut faire un peu de philosophie pour comprendre la différence :

Philosophie du vivant 33 — différence entre intelligence animale et intelligence humaine (27 mn).
L'estimative animale.
L'objet de ces deux facultés.

Godon a écrit:

Quand je vois la manière quasi-humaine qu'a un chimpanzé de se comporter , quand j'admire l'intelligence et la sensibilité de mon chien, quand j'observe les stratégies développées par un rat soumis à un test scientifique, puis lorsque j'examine les reptiles, puis les poissons, les invertébrés, etc... il m'est très facile de dérouler le fil de cette évolution qui m'apparaît très clairement.

Entre l'esprit de l'homme et celui de l'animal, la différence n'est pas qualitative, mais quantitative. Ou pour le dire autrement, le saut quantitatif génère l'illusion de la différence qualitative.

Regardez cette video. Vous verrez à quel point c'est faux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est là que je ne vous suis pas.

Le corps psychique, c'est juste notre vie sensible qui survit à la mort biologique. C'est donc une partie de notre nature humaine.

Je reviens avec ce que vous avez dit sur la page précédente. Saint Paul dit pourtant que "nous avons été semé corps psychique et nous renaissons corps spirituel", il n'a pas l'air de dire que le corps psychique survit, ou alors il faut dire que le corps spirituel est dans une certaine union avec le corps psychique (une union dont on peut se demander si elle n'est pas comparable à celle du corps du Christ par rapport au corps spirituel, mais laissons cela pour le moment).

Saint Paul veut dire que le mode de notre vie morale, ICI-BAS, est lié à nos recherches psychiques (manger, se protéger, fonder une famille et la nourrir).

Au Ciel, le mode de notre vie morale étant transfiguré, toute son énergie morale sera tournée vers le spirituel (voir Dieu face à face, vivre avec les saints du Ciel, aider les personnes qui sont encore au purgatoire soit sur terre soit dans l'autre monde).

Il parle donc du salut qui concerne notre vie pratique.

Pour ce qui est de la structure de notre être, d'autres textes montrent que nous récupérerons non seulement nos sensations mais notre corps palpable qui ressuscitera.

Je suis désolé Arnaud, mais même en écoutant très attentivement votre vidéo, je n'ai strictement rien trouvé qui serait à même de contredire la thèse du quantitatif à l'origine du qualitatif.
Mais même dans le cas contraire, rien n'indiquerait que ce "qualitatif-en-soi" - auquel je ne crois pas - ne soit pas dû à la complexification croissante des connexions neuronales dans l'encéphale.

Du reste, la thèse que je défends possède à mon sens une indéniable supériorité par rapport à la vôtre:

1) elle replace l'humain dans le continuum du vivant;
2) elle supprime pour cette raison la détestable césure qui a alimenté la "vanité d'espèce" de l'Homme, et les déprédations qu'il a commises pour cette raison sur la nature et les autres êtres vivants;
3) elle permet de faire l'économie de l'hypothèse d'un "Esprit" originel et éternel, indépendant de la matière, hypothèse que rien n'est jamais venu confirmer en au moins deux millénaires et qui n'a d'autre but que de satisfaire le complexe de supériorité de l'être humain sur le reste du Vivant.

Bref, la thèse quantitative remet du bon sens, de la pure logique, de la conformité à l'observation impartiale du réel (quoi que vous en disiez dans votre vidéo), là où la thèse qualitative induit des présupposés aussi invérifiables que superflus et potentiellement mortifères.

En plus de la simplicité, elle a l'avantage de la cohérence. Car j'aimerais bien que vous m'expliquiez cette incohérence tacite contenue dans la thèse qualitative, implicitement théiste ou déiste:

Pourquoi "Dieu", réputé tout-puissant, aurait-il eu besoin de 14 milliards d'années d'évolution de la matière et presque 4 milliards d'années d'évolution de la vie pour enfin! faire apparaître l'esprit humain il y a moins de 5 millions d'années? "Dieu" aime-t-il le gaspillage? "Dieu" (pourtant parfait!) préfère-t-il les zig-zags à la ligne droite? "Dieu" serait-il un diesel plutôt qu'une F1?

On voit bien à ce genre de "détail" que la thèse que vous défendez ne résiste pas à l'analyse.

Et pour répondre à Tania, je dirai simplement que les distinctions que les penseurs de tous horizons ont faites depuis des millénaires entre conscience, intelligence, âme, esprit sont assez oiseuses: elles ne coïncident jamais entre elles, certains prenant l'une pour l'autre (e.g. confusion entre "âme" et "esprit"), se chamaillant comme des chiffonniers sur les limites les distinguant et la hiérarchie les organisant, ou en ajoutant une supplémentaire (le "nôus" par exemple), sans que jamais ne soit apportée la moindre validation de leur existence indépendante concrète. La vérité, c'est plus certainement que ces mots et ces concepts correspondent de manière assez inadéquate à divers process extrêmement complexes relevant d'un même continuum indivisible pour lequel il n'existe pas de désignation parfaite, étant donné que les vocables d' "intelligence" ou d' "esprit" renvoient déjà à des représentations mentales inscrites dans un système que j'estime faussé. Continuum individuel de "pensée-intelligence" qui trouve dans la matière vivante son support et son origine, et qui disparaît à la mort physique.

Tout comme l'Homme s'invente des leprechauns, des centaures, des vouivres ou des monstres en spaghettis volant, grâce à cet admirable sens de l'abstraction dont il peut faire bon comme mauvais usage, il se berce de l'illusion d'une survie post-mortem de son individualité pour surmonter l'angoisse de sa propre et inéluctable disparition qu'il sait programmée dès sa naissance.

Godon a écrit:

Je suis désolé Arnaud, mais même en écoutant très attentivement votre vidéo, je n'ai strictement rien trouvé qui serait à même de contredire la thèse du quantitatif à l'origine du qualitatif.

C'est pourtant très simple :

L'objet de l'intelligence animale est exclusivement SENSIBLE : Ce qui est utile ou nuisible pour mieux vivre et survivre.

L'objet de l'intelligence humaine est "TOUT", sans exception, y compris le domaine du spirituel sans aucun lien avec le sensible.

Bref, nous ne sommes pas bloqués à inventer des moyens pour mieux attraper une proie ou cuire un steack (ca, se serait une simple extension QUANTITATIVE de notre intelligence). Notre intelligence nous permet de penser à des choses comme l'éternité, la beauté, la vérité, la bonté.

Et je vous assure que c'est un saut QUALITATIF.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je vous assure que c'est un saut QUALITATIF

... dû à un progrès quantitatif: la complexification exponentielle de nos connexions neuronales, autorisant des reboots d'une diversité, d'une importance numérique, d'une rapidité et d'une interaction si gigantesque que l'aspect quantitatif démesuré en finit par créer l'illusion d'un saut qualitatif indépendant de la matière. Mais j'attends toujours la démonstration convaincante de l'impossibilité de la théorie que je défends, qui est pourtant beaucoup plus pertinente, plus simple et plus conforme aux découvertes scientifiques à qui veut bien se dégager quelques instants du poids des fausses représentations accumulées par les siècles. De plus, la cybernétique commence à envisager très sérieusement que les progrès de l'informatique et de la robotique valideront qu'une intelligence artificielle, réflexive et autosuffisante pourra naître d'une création humaine, par complexification croissante.

De plus, comme à votre habitude, vous évitez de répondre aux questions gênantes. Je répète donc ce que j'ai écrit plus haut, en espérant que vous ne vous défilerez pas une fois encore:

Si un "Grand esprit immatériel" appelé "Dieu" était la source de l'esprit de l'esprit humain:

- pourquoi ne pas avoir uniquement créé des êtres spirituels?
- pourquoi avoir fait le "détour" de la création de l'Univers physique pour arriver au bout du compte à faire émerger en son sein cet esprit si particulier, si unique, que serait l'esprit humain?
- surtout: pourquoi attendre 14 milliards d'années d'évolution de la matière pour un résultat qu'il aurait pu obtenir instantanément, s'il est aussi tout-puissant que les religions le disent?

Dieu aurait-il eu un petit "coup de mou"? Dieu serait-il un plaisantin, préférant les parcours tortueux à la simplicité, et les processus superflus au strict nécessaire?

J'irais même plus loin: la Création n'a strictement aucun sens si Dieu est depuis l’Éternité un Être parfait: quand on est parfait, on n'éprouve aucun besoin. Quand on est la Perfection, on ne conçoit pas, on ne crée pas des "choses" inutiles, puisqu'on est sans besoin. Si on est parfait et sans besoin, aucune volonté ne peut se manifester: la volonté est l'expression d'une nécessité ressentie qu'il est impérieux ou loisible de satisfaire.

Le concept de Dieu, dans les monothéismes, est un concept auto-contradictoire.

Godon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je vous assure que c'est un saut QUALITATIF

... dû à un progrès quantitatif: la complexification exponentielle de nos connexions neuronales,

Déjà, vous admettez le caractère QUALITATIF du saut.

Maintenant, vous l'expliquez par la quantité de Neurone ?

Je veux bien mais problème :

Que les neurones qui sont matériels puissent atteindre des images sensibles (qui sont matérielles aussi) >>> pas de problème. Cela reste dans le même rapport.

Mais que tout d'un coup, ces neurones fassent un saut qualitatif et se mettent à atteindre des concepts non matériels comme la notion de beauté spirituel, voici qui est magique.

Cela se serait fait sans ADN nouveau ? Sans organe nouveau dans le cerveau ?

Autre problème : comme expliquer qu'un organe NON MATERIEL puisse atteindre du spirituel ?

Je répondrai à vos questions lorsque vous aurez eu l'amabilité de répondre enfin à la mienne.

Godon a écrit:

Je répondrai à vos questions lorsque vous aurez eu l'amabilité de répondre enfin à la mienne.

Quelle question ? Votre message en contient beaucoup.

Je vais finir par croire que vous vous moquez...

Pourquoi 14 milliards d'années d'attente d'une patiente évolution de l'Univers matériel et 3,8 milliards du Vivant pour aboutir à un esprit humain qui serait le reflet, même amoindri, je suppose, de sa source, laquelle serait le Dieu éternel, immatériel, tout-puissant qui aurait pu (qui aurait dû, dans sa perfection!) se dispenser de tout ces procédés longs et superflus?

Arnaud Dumouch a écrit:

Godon a écrit:

Je suis désolé Arnaud, mais même en écoutant très attentivement votre vidéo, je n'ai strictement rien trouvé qui serait à même de contredire la thèse du quantitatif à l'origine du qualitatif.

C'est pourtant très simple :

L'objet de l'intelligence animale est exclusivement SENSIBLE : Ce qui est utile ou nuisible pour mieux vivre et survivre.

L'objet de l'intelligence humaine est "TOUT", sans exception, y compris le domaine du spirituel sans aucun lien avec le sensible.

Bref, nous ne sommes pas bloqués à inventer des moyens pour mieux attraper une proie ou cuire un steack (ca, se serait une simple extension QUANTITATIVE de notre intelligence). Notre intelligence nous permet de penser à des choses comme l'éternité, la beauté, la vérité, la bonté.

Et je vous assure que c'est un saut QUALITATIF.

Bah, certains grands singes parlent le langage des signes, connaissent près d'un millier de mots, démontrent des émotions, sont heureux de retrouver des amis, sont en mesure d'évaluer ce qui est bien ou mal, sont tristes lors de la disparition d'un être aimé etc... etc... Il est évident qu'il leur manque juste un meilleur cerveau et quelques neurones en plus pour conceptualiser la vie d'une manière plus complexe.

Non Arnaud, je suis de l'avis de Godon, vous faites fausse piste. Par contre, faire "l'économie de l'esprit" comme l'affirme Godon est également une erreur. Aucune évolution n'aurait été possible sans un principe vital éternel et immuable et sans le désir de vivre. De toute évidence l'évolution biologique n'a été possible que par ce qu'il y a une transmission d'informations biologiques ET PSYCHIQUES toujours plus complexes.

Mais bon, je me situe entre vous deux et absolument personne de nous trois ne pourra jamais changer d'avis. La vie est ainsi faite...

En passant, l'histoire du robot de Godon qui pourrait remplacer totalement un être humain est ridicule et insensée. Sous quels critères ce robot discernerait le juste du faux, le bien du mal, le beau du laid? Sous les critères de celui qui l'a construit? Il faudrait que ce robot soit Dieu...

Tania

Là, vous me demandez une réponse de la foi (pas de la philosophie).

La réponse est simple : Dieu a créé d'abord les anges et ce sont les anges, ses amis, qui ont organisé le monde, fait évolué la vie vers l'homme.

Or ils ne sont pas dans notre temps. Pour eux, un million d'année est comme un jour.

Regardez cette video : j'en ai parlé cette année sur Radio Maria

Godon a écrit:

Je vais finir par croire que vous vous moquez...

Pourquoi 14 milliards d'années d'attente d'une patiente évolution de l'Univers matériel et 3,8 milliards du Vivant pour aboutir à un esprit humain qui serait le reflet, même amoindri, je suppose, de sa source, laquelle serait le Dieu éternel, immatériel, tout-puissant qui aurait pu (qui aurait dû, dans sa perfection!) se dispenser de tout ces procédés longs et superflus?

Pour que la vie soit! Sans évolution, tout est figé, il n'y a pas de vie.

Ensuite, Dieu est hors du temps. 14 milliards d'années ou une seconde, il en a rien faire. Heu... si on tient vraiment à anthropomorphiser Dieu, ce qui est évidemment une erreur.

Tania

Tania a écrit:

Bah, certains grands singes parlent le langage des signes,

Tania

Ils parlent toujours de choses SENSIBLES (une banane, un rival, un étranger qui arrive).

Jamais de choses spirituelles : La beauté de ce coucher de soleil. La droiture du comportement de ce singe généreux, le dépassement de soi de cette guenon qui dépasse ses passions pour tenir sa promesse, la question de la survie des âmes des singes après la mort).

Godon, "Dieu" est à la fois conscience absolue, information absolu, énergie et matière. Chaque état est un état particulier de sa substance, mais ce n'est pas le bon forum pour discuter de cela...

Tania

Arnaud Dumouch a écrit:

Tania a écrit:

Bah, certains grands singes parlent le langage des signes,

Tania

Ils parlent toujours de choses SENSIBLES (une banane, un rival, un étranger qui arrive).

Jamais de choses spirituelles : La beauté de ce coucher de soleil. La droiture du comportement de ce singe généreux, le dépassement de soi de cette guenon qui dépasse ses passions pour tenir sa promesse, la question de la survie des âmes des singes après la mort).

Non non Arnaud, vous vous trompez, vous devriez étudier de plus près les expériences qu'il y a à leur sujet. Ils sont capables de conceptualiser et d'éprouver exactement les mêmes émotions qu'un être humain devant le bien, mal, le beau et le laid, ce n'est qu'une question d'intelligence inférieure. Leur capacité à conceptualiser se limite à la quantité d'idées qu'ils peuvent associer, c'est tout.

Tania

Et bien das ce cas, en langage des sourds muets, vous devriez avoir des conversations intéressantes dans l'avenir au zoo avec un singe sur vos conceptions mutuelles de la vie après la mort !

Soyez réaliste Tania !

Arnaud, votre réponse est pitoyable. Que pour Dieu, un million d'années soient comme un jour (encore faudrait-il prouver que Dieu soit autre chose qu'un pur concept, et qu'il soit hors du temps) ne change rien au fait que pour nous, qui vivons dans la temporalité, il lui aurait bien fallu 14 milliards d'années pour un tel résultat, ce qui ne laisse pas de poser des questions sur sa soi-disant toute-puissance. Et vous m'avez toujours pas expliqué pour quelle obscure raison, Dieu, Être de nature purement spirituelle, aurait créé le monde de matière (anges à l'appui ou non) pour finalement y faire émerger l'esprit humain. Ne créer qu'un univers spirituel, sans passer par le monde matériel très imparfait, n'aurait-il pas été plus simple, plus efficace, plus rapide, plus sûr, plus juste, plus économe, plus miséricordieux?

Vous l'avez compris, vos arguments sont loin de me convaincre car ils sont très insuffisants à évacuer cette incohérence majeure.

Quant aux animaux et leurs capacités intellectuelles/spirituelles, vous ne me convainquez pas davantage: les animaux supérieurs éprouvent des sentiments très proches de ceux des humains. Ils sont capables de compassion, d'entraide, etc. La mort physique les plonge comme nous dans un abîme de perplexité, la perte des êtres aimés peut les entraîner dans la dépression, etc. J'en ai été témoin avec mes "compagnons à quatre pattes". Aucun réel fossé qualitatif "en soi" entre nous et eux: ce qualitatif n'est que du quantitatif mal jugé. Mais cette erreur de perspective corrobore les préjugés ayant cours depuis l'antiquité et perpétués par les religions, entre autres, d'où leur survivance jusqu'à nos jours.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et bien das ce cas, en langage des sourds muets, vous devriez avoir des conversations intéressantes dans l'avenir au zoo avec un singe sur vos conceptions mutuelles de la vie après la mort !

Soyez réaliste Tania !

Hum, là c'est vous qui n'êtes pas réaliste et qui refusez de voir ce qu'on essaye de vous dire.

Et puis, ce qui importe ce n'est pas de parler d'un concept, mais de le sentir. On peut très bien sentir une vérité et être incapable de l'exprimer en mots. Certains chiens démontrent, sous certains aspects, une conscience bien supérieure à certains hommes. Mais c'est un vaste discours et je n'ai plus le temps.

Si les circonstances de la vie aurait fait que vous soyez abandonné en pleine jungle et que vous soyez protégé par un animal sauvage, vous auriez fait quoi? Vous auriez appris à parler avec qui? Vous seriez allé en enfer?

A bientôt
Tania

Godon a écrit:

... Ne créer qu'un univers spirituel, sans passer par le monde matériel très imparfait, n'aurait-il pas été plus simple, plus efficace, plus rapide, plus sûr, plus juste, plus économe, plus miséricordieux?

Vous l'avez compris, vos arguments sont loin de me convaincre car ils sont très insuffisants à évacuer cette incohérence majeure.

...

Je dois y aller et vous soulevez des questions trop intéressantes!   C'est dommage!

La réponse est simple (le développement un peu moins). Dans un monde spirituel parfait rien ne peut vivre. Il n'y aurait aucun discernement, aucun sentir. Sans l'existence des contraires personne ne saurait ce qui est beau, bien et juste. La vie doit passer par le monde sensible. "Dieu" est vie éternelle et immuable. Cette vie est faite de conscience, d'énergie et de matière. Rien ne peut être dissocié, sinon la vie est impossible. Tout est cyclique, nous sommes actuellement dans la phase de la construction de la conscience. "Dieu" prend conscience de lui-même dans la matérialité...

Désolé, c'est tout ce que je peux dire aujourd'hui...

A bientôt
Tania

Godon a écrit:

Arnaud, votre réponse est pitoyable.

Non. Ce sont des réponses théologiques.

Et comme vous refusez l'existence de Dieu, c'est forcement pour vous pitoyable.

Vous êtes contraint de regarder le monde et son immensité comme la fourmi regarde l'hypothèse de l'existence des hommes, qui vivaient 80 ans alors qu'elles vivent quelques semaines : "Hypothèse pitoyable".

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Paul veut dire que le mode de notre vie morale, ICI-BAS, est lié à nos recherches psychiques (manger, se protéger, fonder une famille et la nourrir).

Au Ciel, le mode de notre vie morale étant transfiguré, toute son énergie morale sera tournée vers le spirituel (voir Dieu face à face, vivre avec les saints du Ciel, aider les personnes qui sont encore au purgatoire soit sur terre soit dans l'autre monde).

Il parle donc du salut qui concerne notre vie pratique.

Pour ce qui est de la structure de notre être, d'autres textes montrent que nous récupérerons non seulement nos sensations mais notre corps palpable qui ressuscitera.

Théologiques ou pas, ces réponses sont pitoyables parce que n'importe quel individu impartial remarque sans effort qu'elles sont des tactiques d'évitement du fond du questionnement. Lorsque je demande pourquoi il aurait fallu à un "Esprit immatériel cause première de tout" 14 milliards d'années d'évolution matérielle pour un résultat qu'Il aurait pu obtenir instantanément sans sortir du cadre spirituel qui est le sien (autrement dit: sans création de l'Univers de matière), dire que pour Lui 14 milliards d'années sont comme une milliseconde, c'est certes poétique, ça flatte le sentiment et l'imagination, mais ça ne répond tout simplement pas à la question!

"- Papa, comment on fait les bébés?
- et bien, vois-tu, cette bouteille de Lactel..."

Godon a écrit:

Lorsque je demande pourquoi il aurait fallu à un "Esprit immatériel cause première de tout"

Là vous me demandez une réponse accessible à la philosophie. Et elle est simple : Il faut un Etre, un grand horloger de l'univers car du néant, rien ne sort et surtout pas cet ordre fantastique qui va jusqu'au sublime d'organisation.

Regardez cette page sur les voies d'accès philosophiques à l'existence du Grand horloger de l'Univers :

http://vieethasard.free.fr/fichier/video.htm

Godon a écrit:

Je vais finir par croire que vous vous moquez...

Pourquoi 14 milliards d'années d'attente d'une patiente évolution de l'Univers matériel et 3,8 milliards du Vivant pour aboutir à un esprit humain qui serait le reflet, même amoindri, je suppose, de sa source, laquelle serait le Dieu éternel, immatériel, tout-puissant qui aurait pu (qui aurait dû, dans sa perfection!) se dispenser de tout ces procédés longs et superflus?

On pourrait poser la même question au sujet des nouveautés technologiques comme le iphone, le ipad, etc. Pourquoi avoir attendu des années pour les inventer plutôt que l'avoir fait tout de suite ?

La création prend du temps mais Dieu est patient. Il a mis des lois dans la matière et elle a évolué jusqu'à nous.

Une fois de plus, vous avez mal lu ma phrase...

Je ne demandais pas pourquoi il aurait fallu un Grand Horloger, mais pourquoi il aurait fallu à un Grand Horloger, pour arriver à son but, de prendre des chemins aussi détournés que sa toute-puissance pouvait aisément lui éviter.

Quand à la notion de Grand Horloger, en tant que FM elle ne m'est pas inconnue sous l'appellation à peine différente du Grand Architecte, vous ne l'ignorez pas. Mais il s'agit selon moi d'une allégorie: cet ordre, cette organisation que nous observons tous n'impliquent pas l'existence d'un réel Être suprême doté d'une conscience, d'une volonté, d'un projet. Si c'est ce que nous concluons, c'est que nous projetons sur la réalité ce qui est accessible à notre entendement: j'applique à l'Univers les caractéristiques d'une construction humaine, d'où j'en conclus imprudemment que cet Univers est l'oeuvre d'un créateur doué de conscience. Mais ce faisant, je ne fais que dévoiler les mystères des mécanismes de ma psyché, pas les mystères de l'Univers! Prendre l'allégorie pour ce qu'elle tente de représenter, c'est commettre la même erreur que le fou qui fixe le doigt qui cherche à lui indiquer la Lune!

Simon1976 a écrit:

Godon a écrit:

Je vais finir par croire que vous vous moquez...

Pourquoi 14 milliards d'années d'attente d'une patiente évolution de l'Univers matériel et 3,8 milliards du Vivant pour aboutir à un esprit humain qui serait le reflet, même amoindri, je suppose, de sa source, laquelle serait le Dieu éternel, immatériel, tout-puissant qui aurait pu (qui aurait dû, dans sa perfection!) se dispenser de tout ces procédés longs et superflus?

On pourrait poser la même question au sujet des nouveautés technologiques comme le iphone, le ipad, etc. Pourquoi avoir attendu des années pour les inventer plutôt que l'avoir fait tout de suite ?

La création prend du temps mais Dieu est patient. Il a mis des lois dans la matière et elle a évolué jusqu'à nous.

Tout simplement parce que personne n'a jamais prétendu que l'être humain est tout-puissant ni hors du temps. Dieu étant supposé tout-puissant et hors du temps, la patience ne peut pas être une de ses vertus, parce qu'il n'en a simplement pas besoin. S'il était tout-puissant, il aurait pu créer l'Homme et son esprit instantanément, sans création de l'Univers matériel. S'il était parfait, il n'aurait eu aucun besoin de créer l'Homme et encore moins toute la "Création". S'il n'en avait pas besoin, mais l'a fait malgré tout, il sort une fois de plus de sa Perfection, car un Être parfait ne peut intrinsèquement pas s'abaisser à la futilité d'accomplir des actes inutiles.

Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, vous n'aurez jamais de réponse satisfaisante à ce questionnement.

Godon a écrit:

Une fois de plus, vous avez mal lu ma phrase...

Je ne demandais pas pourquoi il aurait fallu un Grand Horloger, mais pourquoi il aurait fallu à un Grand Horloger, pour arriver à son but, de prendre des chemins aussi détournés que sa toute-puissance pouvait aisément lui éviter.

Ca c'est une question de théologie catholique. Elle est liée au coeur de Dieu. Il a des amis. Il aime les faire participer à tout ce qui est possible. C'est le principe de subsidiarité.

De même, Dieu aime passer par un homme et une femme pour faire des enfants alors qu'il peut les créer tout seul.

Arnaud Dumouch a écrit:

Godon a écrit:

Une fois de plus, vous avez mal lu ma phrase...

Je ne demandais pas pourquoi il aurait fallu un Grand Horloger, mais pourquoi il aurait fallu à un Grand Horloger, pour arriver à son but, de prendre des chemins aussi détournés que sa toute-puissance pouvait aisément lui éviter.

Ca c'est une question de théologie catholique. Elle est liée au coeur de Dieu. Il a des amis. Il aime les faire participer à tout ce qui est possible. C'est le principe de subsidiarité.

De même, Dieu aime passer par un homme et une femme pour faire des enfants alors qu'il peut les créer tout seul.

C'est sans doute catholique, c'est surtout totalement incohérent compte tenu des qualités qui sont reconnues à Dieu. Si Dieu est réellement parfait, il n'a jamais pu ressentir le besoin de se créer "des amis". S'il l'a fait, c'est qu'il en avait besoin, et s'il en avait le besoin, c'est que quelque chose lui manquait. Or, que peut-il manquer à un Être parfait? Mais s'il l'a fait sans en avoir le besoin, c'est qu'il a commis un acte dont il aurait pu se passer. Un acte que l'on peut donc qualifier d'inutile, puisque non-nécessaire, non-indispensable. Or, comment un Être parfait peut-il se laisser aller à accomplir un acte superflu? En le faisant, il perd son attribut de Perfection. Mais qu'est-ce donc qu'un Dieu unique qui ne serait point parfait? Cela ne se peut...

Tout les palliatifs dérisoires de subsidiarité et autres pirouettes théologiques n'arriveront jamais à masquer cette impossibilité, ce cercle vicieux. Sauf peut-être pour les moins regardants, qui veulent d'avance être convaincus et feront taire ce que leur sagacité leur soufflera...

Dieu n'a aucun "BESOIN" de se créer des amis.

Il le fait gratuitement. Cela ne lui apporte rien.

Si cela ne Lui apporte rien, pourquoi le fait-il? Dieu s'ennuie? Il veut s'amuser? Faire des choses inutiles ne sied pas à un Être parfait, cela Lui est contradictoire! Si Dieu était parfait avant la Création, Il ne pouvait vouloir cette Création, et cette Création entame sa perfection. Si, à l'inverse, la perfection de Dieu ne peut se trouver que dans l'acte de créer, cela revient à dire que Dieu ne possédait pas cette perfection avant la création. Ce qui est totalement impensable, vous en conviendrez.

Je m'attendais à des arguments plus solides, qui me mettent en difficulté et m'obligent à approfondir les miens. je suis déçu. Il existe pourtant, à ce niveau de la réflexion, un présupposé tacite et subséquemment une échappatoire logique à l’impossibilité que je viens de décrire dans les phrases précédentes, qui aurait au moins le mérite de relancer réellement le questionnement. Je vous laisse le soin de les découvrir.

S'il s'ennuyait, celui lui apporterait quelque chose.

Non, c'est absolument gratuit.

Et c'est là que se trouve le mystère central de Dieu qui fait qu'on ne peut le voir sans mourir à soi-même. C'est trop vertigineux, cette absolue gratuité.

Bof! Vous n'avez rien de plus consistant, que cette "gratuité" qui ressemble à une réponse toute faite et trop facile? J'ai soudain l'impression que vous venez de sortir un lapin de votre chapeau de magicien, et que le public n'a plus qu'à applaudir béatement...

Je n'ai rien de plus consistant.

La création n'apporte RIEN à Dieu. C'est ainsi, il est parfaitement heureux dans sa vie éternelle.

Mais il s'avère que la Création nous apporte tout A NOUS.

Godon a écrit:

Simon1976 a écrit:

Godon a écrit:

Je vais finir par croire que vous vous moquez...

Pourquoi 14 milliards d'années d'attente d'une patiente évolution de l'Univers matériel et 3,8 milliards du Vivant pour aboutir à un esprit humain qui serait le reflet, même amoindri, je suppose, de sa source, laquelle serait le Dieu éternel, immatériel, tout-puissant qui aurait pu (qui aurait dû, dans sa perfection!) se dispenser de tout ces procédés longs et superflus?

On pourrait poser la même question au sujet des nouveautés technologiques comme le iphone, le ipad, etc. Pourquoi avoir attendu des années pour les inventer plutôt que l'avoir fait tout de suite ?

La création prend du temps mais Dieu est patient. Il a mis des lois dans la matière et elle a évolué jusqu'à nous.

Tout simplement parce que personne n'a jamais prétendu que l'être humain est tout-puissant ni hors du temps. Dieu étant supposé tout-puissant et hors du temps, la patience ne peut pas être une de ses vertus, parce qu'il n'en a simplement pas besoin. S'il était tout-puissant, il aurait pu créer l'Homme et son esprit instantanément, sans création de l'Univers matériel. S'il était parfait, il n'aurait eu aucun besoin de créer l'Homme et encore moins toute la "Création". S'il n'en avait pas besoin, mais l'a fait malgré tout, il sort une fois de plus de sa Perfection, car un Être parfait ne peut intrinsèquement pas s'abaisser à la futilité d'accomplir des actes inutiles.

Vous pouvez tourner le problème dans tous les sens, vous n'aurez jamais de réponse satisfaisante à ce questionnement.

La création n'est pas un acte inutile, elle est le signe le plus manifeste de l'existence de Dieu. Pourquoi avoir créé l'univers, l'homme ? Je dirais: pour manifester sa grandeur à ses créatures capables de le découvrir par la raison.  

Godon a écrit:

Si cela ne Lui apporte rien, pourquoi le fait-il? Dieu s'ennuie? Il veut s'amuser? Faire des choses inutiles ne sied pas à un Être parfait, cela Lui est contradictoire! Si Dieu était parfait avant la Création, Il ne pouvait vouloir cette Création, et cette Création entame sa perfection. Si, à l'inverse, la perfection de Dieu ne peut se trouver que dans l'acte de créer, cela revient à dire que Dieu ne possédait pas cette perfection avant la création. Ce qui est totalement impensable, vous en conviendrez.

Je m'attendais à des arguments plus solides, qui me mettent en difficulté et m'obligent à approfondir les miens. je suis déçu. Il existe pourtant, à ce niveau de la réflexion, un présupposé tacite et subséquemment une échappatoire logique à l’impossibilité que je viens de décrire dans les phrases précédentes, qui aurait au moins le mérite de relancer réellement le questionnement. Je vous laisse le soin de les découvrir.

Pourquoi un artiste fait-il des tableaux, des sculptures, des bâtiments, des films ? Fait-il tout cela pour chasser l'ennui ? Ce qu'il fait est-il inutile ? Qu'est-ce que cela lui apporte ?

J'aime parfois me dire que Dieu est comme un artiste. Son oeuvre, c'est la création.  

Salut Godon,

Vu que tu ne m'as pas répondu et que tu t'acharnes contre la doctrine catholique (faite de croyances un peu enfantines, il est vrai; mais chez eux, vois-tu, être comme un enfant dans les bras de Dieu est une vertu, c'est une erreur de vouloir leur ôter leur rêve), je ne vais pas me lancer dans de grands discours, je sens qu'avec toi c'est inutile.

Réfléchis juste à cela:
Sans la graine, il n'y a pas de fleur et sans la fleur, il n'y a pas de graine. Dieu n'est ni la graine et ni la fleur, il est les deux. Contrairement on ce qu'on t'affirme ici, il n'existe pas un Dieu séparé de nous-mêmes qui crée comme bon lui semble avec une baguette magique. Nous sommes en lui et il est en nous. L'univers observable est indissociable de Dieu. Et, je répète, l'évolution est le gage de la vie. La fleur doit sortir de la graine, grandir et progressivement s'épanouir. Toutes les phases de sa croissance représentent la vie.

Si des preuves plus concrètes t'intéressent, il y a des centaines de scientifiques de renom qui ont établit la preuve formelle qu'il existe un au-delà. Connais-tu ce "contre interrogatoire" de Randi par l'avocat Victor Zammit?:

http://www.paracontacts.com/chroniques/detectives-psychiques/

Tu y trouveras toute la liste des ouvrages des scientifiques qui démontrent sans aucun doute la réalité de l'au-delà.

Vas fouiller aussi sur ce lien:
http://preuvesdelapresvie.fr/chapter14.htm

Tu verras à quel point les fanatiques intégristes athées sont de mauvaise foi. Des preuves il y en a à foison!

Tania

Godon a écrit:

Bof! Vous n'avez rien de plus consistant, que cette "gratuité" qui ressemble à une réponse toute faite et trop facile? J'ai soudain l'impression que vous venez de sortir un lapin de votre chapeau de magicien, et que le public n'a plus qu'à applaudir béatement...

Vous ne pouvez pas concevoir ce qu'est la "perfection " de Dieu , Godon,
parce qu'elle demeure inaccessible à notre conceptualisation , sinon ça voudrait dire que nous avons exactement les mêmes attributs que Dieu au niveau intelligence , or c'est impossible ;c'est la base même de la théologie apophatique ou négative .
la durée de 14 milliard d'années que vous concevez comme une preuve d'impuissance divine en serait une , si Dieu avait été obligé de fournir une quantité d'action divine continue à son accomplissement .
Or il n'a fourni que les conditions initiales du système , laissant ces conditions s'autocréer en une complexification qui se déroule dans la loi de moindre action mise en évidence par le français Maupertuis pour l'univers physique et par Darwin pour l'univers biologique , mais dans une moindre action absolument infaillible au niveau prévision de la direction des résultats .
Dieu ne joue absolument pas aux dés, il lui suffit d'un seul jet pour tout créer
en puissance .
c'est donc un sans faute de 14 milliards d'années, sauf , je vous le concède pour l'homme , où il est inexplicable qu'il nous ait laissé la liberté de nous détruire et de détruire la création .
mais visiblement l'inconcevable perfection de Dieu a postulé le respect de notre liberté et donc son impuissance devant elle .C'est une très grande faute et faiblesse de sa part , je vous l'accorde . C'est pourquoi , il s'est incarné pour nous donner un exemple d'utilisation de notre liberté pour le rejoindre ..
.De toute façon, comment expliquer que Dieu soit Trinité , aucune perfection n'a besoin d'être triple , puisque l'Unique lui suffit ?

Oculus a écrit:

Or il n'a fourni que les conditions initiales du système , laissant ces conditions s'autocréer en une complexification  qui se déroule dans la loi de moindre action mise en évidence par le français Maupertuis  pour l'univers physique et par Darwin pour l'univers biologique , mais dans une moindre action absolument infaillible au niveau  prévision de la direction des résultats .
Dieu ne joue absolument pas aux dés, il lui suffit d'un seul jet pour tout créer
en puissance .

Attention de ne pas faire de la matière un Dieu capable de s'auto-organiser à l'infini. Sans l'aide des esprits angéliques qui parcourent l'univers, tout reste cendre et sans vie.

Mais c'est vrai que, en ajoutant les anges, ingénieurs de cette matière, alors Dieu effectivement laisse faire ses créatures.

Il bénit leur travail final en créant ex nihilo l'esprit des hommes.

Mais ce que vous dites des anges est très voisin de la gnose et de ses démiurges , plus ou moins bons . Il me semble que dès 180 un certain Irénée de Lyon n'était pas très d'accord pour envisager des intermédiaires entre Dieu et sa création ?

Sur quoi vous basez-vous pour postuler une action angélique sinon sur votre inaptitude scientifique à concevoir l'autosuffisance de l'action divine initiale ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

Or il n'a fourni que les conditions initiales du système , laissant ces conditions s'autocréer en une complexification  qui se déroule dans la loi de moindre action mise en évidence par le français Maupertuis  pour l'univers physique et par Darwin pour l'univers biologique , mais dans une moindre action absolument infaillible au niveau  prévision de la direction des résultats .
Dieu ne joue absolument pas aux dés, il lui suffit d'un seul jet pour tout créer
en puissance .

Attention de ne pas faire de la matière un Dieu capable de s'auto-organiser à l'infini. Sans l'aide des esprits angéliques qui parcourent l'univers, tout reste cendre et sans vie.

Mais c'est vrai que, en ajoutant les anges, ingénieurs de cette matière, alors Dieu effectivement laisse faire ses créatures.

Il bénit leur travail final en créant ex nihilo l'esprit des hommes.

Ce qui sous tend la vie c'est Dieu, pas les anges. Ces derniers dépendent aussi de Dieu, ou des lois divines qui ont permis à ces anges d'exister. Que les anges soient ingénieurs ou pas et qu'ils participent à la création n'enlève rien au fait que si leur action est possible c'est toujours grâce à une principe divin unique.

Mais, que ce soit Dieu ou les anges, je suis plutôt sceptique sur l'action supposée des deux sur la matière. Les anges ont souvent influencé l'humanité en se faisant passer pour Dieu, ça c'est certain! D'où cet ancien testament insensé duquel l'église n'arrive plus à se défaire.

Tania

Tania a écrit:

D'où cet ancien testament insensé duquel l'église n'arrive plus à se défaire.

Sans l'AT, le NT n'est rien.

Simon1976 a écrit:

Tania a écrit:

D'où cet ancien testament insensé duquel l'église n'arrive plus à se défaire.

Sans l'AT, le NT n'est rien.

Et bien, pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Sans le NT les doctrines des nouveaux prophètes ne seraient rien...

S'il y a 4000 ans un prophète avait révélé l'enseignement de Jésus d'une manière théorique et inspirée, il aurait fini sur un buché!

Il n'empêche qu'il ressort clairement de cela que les révélations qui sont sensées venir directement de Dieu, viennent toujours d'anges intermédiaires! Les révélations sont toujours culturellement imprégnées et correspondent à la culture du moment (avec quelques siècles d'anticipation pour permettre à la spiritualité de progressivement avancer).

Tania

Pour aider notre ami Godon (s'il n'a pas la patience de lire le premier lien jusqu'au bout), voici la liste des scientifiques de renom qui ont établi les preuves formelles que l'au-delà existait:

"Victor Zammit (avocat) : .Aux fins des présentes, je souhaiterais porter à votre attention les très estimées recherches scientifiques suivantes que je soumets, prouvant le paranormal et la vie après la mort.

Portez une attention particulière aux noms que je vais mentionner. Je vous demande – sceptique  d’esprit fermé, avez-vous lu l’un des ouvrages sur le paranormal et la vie après la mort de ces scientifiques et investigateurs empiristes de la vie après la mort qui ont accepté la vie après la mort et/ou le paranormal ?

Dr Peter Bander, Dr Julie Beischel, professeur John Bockris, John Logie Baird, professeur J.W. Crawford, Dr Robert Crookal, professeur Arthur Ellison, Dr Peter Fenwick, professeur Festa, Dr Edith Fiore, professeur David Fontana, Dr Amit Goswami, professeur Gustav Geley, professeur Ivor Grattan-Guinesss, professeur Stanislav Grof, Dr Arthur Guirdham, Dr Glen Hamilton, professeur Charles Hapgood, professeure Sylvia Hart-Wright, professeur James Hyslop, professeur William James, Dr Elizabeth Kubler-Ross, Drs Jeff et Jody Long, investigateur de la vie après la mort Mark Macy, ingénieur George Meek, Dr Raymond Moody, Dr Melvin Morse, Dr Morris Nertherton, Dr Karlis Osis, Dr Peter Ramster, l’avocat Edward C Randall, Dr Konstantine Raudive, Drs J.B. et Louisa Rhine, lauréat du prix Nobel professeur Charles Richet, Dr Kenneth Ring, l’avocate Dr Aubrey Rose, professeur Archie Roy, Dr Michael Sabom, Dr Hans Schaer, professeure Marilyn Schlitz, Dr Ernst Senkowski, Dr Rupert Sheldrake, le très honorable juge Dean Shuart, Dr Ian Stevenson, D Dr Claude Swanson, Emmanuel Swedenborg, Dr Charles Tart, professeure Jessica Utts, Dr Jan W Vandersande, Dr Pim Van Lommel, professeur Wadhams, professeur Alfred Wallace, Dr Helen Wambach, Dr Carl Wickland et Dr Carla Wills-Brandon.

V. Zammit: Avez-vous étudié l’une des preuves de ces scientifiques du paranormal et/ou de la vie après la mort?
Randi : Non et je ne lirai pas et ne les étudierai pas.
Victor : Pourquoi pas?
Randi : Parce que le paranormal et la vie après la mort n’existent pas ! Je ne lirai pas et n’étudierai pas quelque chose que je sais qui n’existe pas.
Victor : Comment savez-vous que le paranormal et la vie après la mort n’existent pas lorsque vous n’avez jamais étudié les preuves du paranormal?
Randi : Je le sais, c’est tout.

Etc... etc...

Il faut combattre les "ennemis" avec leurs propres armes, pas à coups d'angélisme!

Tania

Tania a écrit:

Si des preuves plus concrètes t'intéressent, il y a des centaines de scientifiques de renom qui ont établit la preuve formelle qu'il existe un au-delà.(...) Tu y trouveras toute la liste des ouvrages des scientifiques qui démontrent sans aucun doute la réalité de l'au-delà. (...) Tu verras à quel point les fanatiques intégristes athées sont de mauvaise foi. Des preuves il y en a à foison!

Absolument pas, il n'y a AUCUNE PREUVE! S'il n'y en avait ne serait-ce qu'une seule, nous ne discuterions même pas de ce sujet: je serais OBLIGÉ d'être d'accord avec toi. Personne ne nie que l'eau bout à 100°; Personne ne nie l'existence des atomes; Personne ne nie que la Terre décrit une trajectoire elliptique autour du Soleil. Celui qui le ferait serait immédiatement ridiculisé, parce que la DÉMONSTRATION IRRÉFUTABLE en a été faite, par l'observation et/ou l'expérience. Tous les scientifiques sont unanimes...

L'existence d'un "Au-delà" (mais de quoi s'agit-il exactement? Quelle définition recouvre ce vocable abscons?) ne rentre absolument dans ces critères de validation, tels que le doute ne soit plus permis.

Et personnellement, je suis intimement persuadé que si on établissait la liste des scientifiques qui sur le sujet de cet "au-delà" ne savent pas, ne se prononcent pas, émettent des doutes raisonnables, estiment la chose hautement improbable ou en excluent l'hypothèse, cette liste, donc, serait très certainement incomparablement plus longue que celle de ceux qui croient en son existence.

Et soyons clair: les liens que tu fournis sont tous sauf scientifiques! Et même sans aller jusque là, ils n'offrent aucun gage de sérieux... C'est à peu près aussi peu rigoureux et aussi grotesque que les sites conspirationnistes...

Oculus a écrit:

Vous ne pouvez pas concevoir ce qu'est la "perfection " de Dieu , Godon,
parce qu'elle  demeure inaccessible à notre conceptualisation , sinon ça voudrait dire que nous avons exactement les mêmes attributs que Dieu au niveau intelligence , or c'est impossible ;c'est  la base  même de la théologie apophatique ou négative .
la durée  de 14 milliard d'années que vous concevez comme une preuve d'impuissance divine en serait une , si Dieu avait été obligé de fournir une quantité d'action divine continue à son accomplissement .
Or il n'a fourni que les conditions initiales du système , laissant ces conditions s'autocréer en une complexification  qui se déroule dans la loi de moindre action mise en évidence par le français Maupertuis  pour l'univers physique et par Darwin pour l'univers biologique , mais dans une moindre action absolument infaillible au niveau  prévision de la direction des résultats .
Dieu ne joue absolument pas aux dés, il lui suffit d'un seul jet pour tout créer
en puissance .
c'est donc un sans faute de 14 milliards d'années, sauf , je vous le concède pour l'homme , où il est inexplicable qu'il nous ait laissé la liberté de nous détruire et de détruire la création .
mais visiblement l'inconcevable  perfection de Dieu a postulé le respect de notre liberté et donc son impuissance  devant elle .C'est une très grande faute et faiblesse  de sa part , je vous l'accorde . C'est pourquoi , il s'est incarné pour nous donner un exemple d'utilisation de notre liberté pour le rejoindre ..
.De toute façon, comment expliquer que Dieu soit Trinité , aucune perfection n'a besoin d'être triple , puisque l'Unique lui suffit ?

1) Je connais très bien la théologie apophatique, je vous remercie!

2) Vous ne percevez vraiment pas que tout ce que vous écrivez est incohérent? Premièrement, vous prétendez qu'il est tout à fait sans importance que Dieu ait laissé le monde matériel pendant 14 milliards d'années pour que sa Création aboutisse en fin de compte à l'esprit humain... Mais s'Il est parfait, pour quelle étrange raison a-t-Il mis autant de temps pour obtenir le résultat escompté? S'Il est vraiment tout-puissant, Il peut tout créer instantanément, n'est-ce pas? Mais s'Il le désire, Il peut également "raccourcir" les délais puisque c'est Lui qui "règle" la vitesse... Ensuite, vous prétendez que Dieu nous crée libres (argument tout à fait canonique) mais aussi que Sa création est imparfaite car Il a "gaffé" (beaucoup moins orthodoxe, en revanche!). Je n'ai jamais cru ni à l'un ni à l'autre: un Dieu parfait (tout-puissant et omniscient) qui créerait une créature réellement libre concéderait automatiquement une once de Sa puissance décisionnelle et prévisionnelle. En effet, si l'Homme est réellement libre, cela signifie que les décisions de l'Homme échappent à la volonté comme à la connaissance de Dieu. Mais qu'est-ce qu'un Dieu qui ne serait plus TOUT-puissant ni OMNIscient? Un moins-que-Dieu? À quoi servirait-il donc de Le prier, si Sa puissance et Sa connaissance n'étaient plus entières? Pour sortir de cette impasse (enfin... rien qu'un peu), il faut par exemple épouser les thèses gnosticistes, comme vous le faites sans vous en rendre compte. J'y reviens plus bas.

3) Le Dieu trine est en effet une impossibilité pour les vrais monistes. Si Dieu il y a, Il ne peut être qu'Un. L'Un ne peut pas être issu du Trois, ni l'Un être le Trois sans passer par l'étape du Deux. Ce qu'a bien perçu Mahomet en inventant sa religion, revenant à la vraie pureté de la Loi Mosaïque. (mais je ne fais l'apologie, ni de l'Islam, ni du judaïsme: je tiens toutes les religions pour inexactes! Je remarque juste qu'il est plus conséquent, évitant la tarte-à-la-crème du Myyystèèèère, carte joker des mauvais joueurs théologiens chrétiens). Si l'on tient vraiment à un Dieu-Trinité, tout en restant dans un pur monothéisme, il faut alors avoir recours au principe gnostique des émanations: un Dieu inaccessible, absolument UN, qui se déploie dans des éons en émanant par exemple les trois personnes de la Trinité, plus d'autres émanations éventuellement, dont un Démiurge créateur de notre très imparfait Univers matériel...

4) Finalement, c'est votre première remarque qui est la plus judicieuse: on ne peut pas concevoir la perfection de Dieu. C'est à dire qu'en réalité, on ne peut même pas concevoir Dieu. Tout ce que l'on peut dire sur Lui est totalement vain, irrémédiablement faux, de telle manière que plus on parle de Dieu, plus on cherche à l'expliquer ou à en justifier l'existence, plus on blasphème. Ce qui m'amène à penser que ceux qui sont les plus proches de Dieu ne sont certainement pas les croyants, qui n'arrêtent jamais de Lui prêter intentions, qualités, désirs DONT PAR DÉFINITION PERSONNE NE SAIT RIEN.

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention de ne pas faire de la matière un Dieu capable de s'auto-organiser à l'infini. Sans l'aide des esprits angéliques qui parcourent l'univers, tout reste cendre et sans vie. Mais c'est vrai que, en ajoutant les anges, ingénieurs de cette matière, alors Dieu effectivement laisse faire ses créatures. Il bénit leur travail final en créant ex nihilo l'esprit des hommes.

C'est très joli, très poétique: j'aime beaucoup. J'aurais presque envie d'y croire si ce n'était totalement illogique dans l'absolu, comme je le développe plus haut. En fait, ce qui me dérange dans les croyances religieuses, c'est que justement on est censé y croire comme à des vérités scientifiques ou des faits historiques, alors que ce n'est que de l'expression poétique à laquelle il ne faut pas prêter l'importance obstinée et démesurée que lui accordent les institutions religieuses.

Oculus a écrit:

Mais ce que vous dites des anges est très voisin de la gnose et de ses démiurges , plus ou moins bons . Il me semble que dès 180 un certain Irénée de Lyon n'était pas très d'accord pour envisager des intermédiaires entre Dieu et sa création ?

Très bien vu ! Mais quel dommage que vous n'ayez pas remarqué que vous tombiez vous aussi dans ce "travers", de manière implicite.

Personnellement si je devais un jour adhérer à un système religieux dans lequel la figure du Christ ne serait pas évacué, ce serait sans doute vers la Gnose que je me dirigerais, car c'est le système qui résout le mieux les incohérences induite par la thèse d'un Dieu qui serait à la fois unique, bon, tout-puissant et omniscient. Mais il y a peu de chance que cela m'arrive, car en réalité les écoles gnostiques ne font que repousser les incohérences, elles ne les dissipent pas... Mais ce n'est ici pas le lieu de développer cette thématique, ce qui serait d'ailleurs beaucoup trop long.

Godon, vous réalisez la prophétie d'Abraham dans les Evangile à propos des matérialistes athées : "Même si in mort ressuscitait, ils ne croiraient pas "

Godon a écrit:

L'existence d'un "Au-delà" (mais de quoi s'agit-il exactement? Quelle définition recouvre ce vocable abscons?) ne rentre absolument dans ces critères de validation, tels que le doute ne soit plus permis.

Et personnellement, je suis intimement persuadé que si on établissait la liste des scientifiques qui sur le sujet de cet "au-delà" ne savent pas, ne se prononcent pas, émettent des doutes raisonnables, estiment la chose hautement improbable ou en excluent l'hypothèse, cette liste, donc, serait très certainement incomparablement plus longue que celle de ceux qui croient en son existence.

L'existence d'un au-delà n'est pas une question scientifique. Il y a des scientifiques croyants, d'autres non. Leur opinion sur l'existence de Dieu ou d'un au-delà se situe davantage dans le champ métaphysique et non dans celui de l'expérimentation scientifique.

Dans le dernier numéro de Ciel et Espace, on lit une entrevue de Bruno Guiderdoni, cosmologiste français de confession musulmane. Il a les mêmes propos que moi sur l'existence de Dieu.