| | Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? | |
|
+13aroll Dragna Din Ray Scrogneugneu jean-luc Alexandre Romeo Morisani Philippe Fabry Casper Lebob adamev Godon boulo SJA 17 participants | |
Auteur | Message |
---|
SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 11:03 | |
| - Dragna Din a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Godon a écrit:
- Jolie tentative, vous êtes un bon commercial (entendez: un sacré bonimenteur).
Le hic, c'est que la réalité de faits est toujours autant travestie...
La réalité c'est que le "merveilleux" système économique que vous vantez permet à une poignée d'individus de devenir riches hors de toutes proportions raisonnables alors que les classes moyennes sont pressurées et que les pauvres deviennent très pauvres.
Expliquez-moi comment les pauvres s'appauvrissent. Allez faire vos courses, c'est éclatant ;-) Et on ne peut toujours accuser l'Etat de la pression fiscale. Les grands groupes ne vendent pas leurs produits à leur juste valeur, mais avec une formidable marge, les pauvres s'appauvrissent donc pour survivre. Idem à Paris où les prix de l'immobilier ne sont pas imposés par l'Etat mais par votre "loi du marché". 700 euros les 25m², ça c'est le capitalisme. Avec votre libertarisnisme on en serait à 1000 avec l'interdiction aux pauvres de se montrer. Vous êtes complètement à côté de la Plaque. En France, les loyers sont hauts parce que l'offre de logement est rare. Cette rareté est entretenue par l'Etat. Les façons qu'à l'Etat d'entretenir la rareté et les loyers hauts sont innombrables. 1- l'APL : permet au propriétaire des louer plus cher les biens (le contribuable paye la différence). 2- les PLU : des millions de mètre carrés sont déclarés inconstructibles par l'Etat. Cela rend rares les terrains constructibles, ils sont donc chers, les constructions sont alors chères et les loyers aussi. 3- Une procédure d'expulsion mais 18 à 24 mois à aboutir. Cela fait baisser le rendement du locatif du fait du risque d'impayé durable. Donc moins de propriétaires mettent leurs biens sur le marché, dont les biens sont rares, donc ils sont chers. 4- Beaucoup de propriétaires n'ont pas besoin de louer. La plupart sont retraités. L'Etat leur verse une pension de retraite. Il n'ont pas besoin de louer ou de vendre pour manger. L'offre est d'autant réduite, ce qui fait monter les loyers. Il a encore beaucoup d'explications de l'augmentation du prix des loyers du fait de l'Etat. Le capitalisme n'a rien à voir dans l'affaire. En URSS l'Etat organisait la distribution des entrecôtes frittes. Résultat, il n'y avait pas d'entrecôtes frittes à manger. En France l'Etat s'occupe d'organiser le logement. Résultat, des gens de plus en plus nombreux dorment sous les ponts.Retenez au moins une chose. Avec le marcher, il n'y a pas une seule demande qui ne peut rencontrer son offre. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 11:13 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est aucunement à la démocratie d'arbitrer l'économie, pas plus que ce n'est à la démocratie d'arbitrer la religion. Il faut exiger la séparation de l'Economie et de l'Etat. La formule est très bonne ! _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 11:23 | |
| - Dragna Din a écrit:
- Allez faire vos courses, c'est éclatant ;-) Et on ne peut toujours accuser l'Etat de la pression fiscale. Les grands groupes ne vendent pas leurs produits à leur juste valeur, mais avec une formidable marge, les pauvres s'appauvrissent donc pour survivre. Idem à Paris où les prix de l'immobilier ne sont pas imposés par l'Etat mais par votre "loi du marché". 700 euros les 25m², ça c'est le capitalisme. Avec votre libertarisnisme on en serait à 1000 avec l'interdiction aux pauvres de se montrer.
en fait, vous ne pouvez faire de "formidables marges" que dans certains cas: 1) soit parce que c'est un marché nouveau, en expansion 2) soit parce que vous êtes sur un marché de niche 3) soit parce que vous avez fait une super promotion de votre produit pour le 1) c'est pas toujours, voire rarement car : il faut faire des investissements puisque c'est "nouveau" ; les concurrents font de gros efforts pour rentrer sur ce marché, parfois sont même prêt à "payer" pour entrer (faire des pertes dans un premier temps). c'est à durée limitée, le marché va se stabiliser au bout d'un certain temps. une fois que cette phase sera passé, que le marché est stable, les différents acteurs installés, ce sera hyper-dur pour un nouveau d'entrer. Pourquoi ? parce que justement tous les acteurs ont tout optimisé, et que les prix sont tirés. pour le 2) c'est que vous avez apporté aux acheteurs un produit qu'ils recherchent particulièrement (nouvelle techno, etc...), qu'ils sont prêt à payer cher, et donc c'est une juste récompense qui vous permettra d'investir pour en faire d'autres par la suite. ça peut durer assez longtemps, et encore la concurrence va vite lorgner sur vous. il faudra donc innover. pour le 3) c'est un "bon coup" mais c'est éphémère et marginal. c'est souvent gadget, et ce n'est pas ça qui fait l'économie. la concurrence, voilà ce qui est bon pour l'acheteur. | |
| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 11:31 | |
| - SJA a écrit:
- Cette rareté est entretenue par l'Etat.
attention, il y a surtout: 1) il est normal qu'on rechigne à bétonner la campagne autour de toutes les grandes villes. on saccage le pays. 2)gagner plein de pognon en claquant des doigts (à la mairie du village) parce que tes m2 deviennent constructibles. c'est vraiment odieux par rapport à TOUS les autres. 3) les familles sont "explosées". un couple divorcées, deux enfants étudiants, une maison de campagne, ça fait 5 logements. avant c'était 1 seul. | |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 11:38 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- SJA a écrit:
- Cette rareté est entretenue par l'Etat.
attention, il y a surtout: 1) il est normal qu'on rechigne à bétonner la campagne autour de toutes les grandes villes. on saccage le pays. Et il est donc normal que des travailleurs dorment dans leur voiture. - Citation :
- 2)gagner plein de pognon en claquant des doigts (à la mairie du village) parce que tes m2 deviennent constructibles. c'est vraiment odieux par rapport à TOUS les autres.
Si des millions de m² devenaient constructibles personne ne gagnerait plein de pognon injustement. - Citation :
- 3) les familles sont "explosées". un couple divorcées, deux enfants étudiants, une maison de campagne, ça fait 5 logements. avant c'était 1 seul.
Personne conteste que la demande augmente. Le problème c'est l'offre restreinte du fait de l'action de l'Etat. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | Godon
Messages : 787 Inscription : 22/06/2013
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 12:54 | |
| - SJA a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est aucunement à la démocratie d'arbitrer l'économie, pas plus que ce n'est à la démocratie d'arbitrer la religion. Il faut exiger la séparation de l'Economie et de l'Etat.
La formule est très bonne ! Elle est au contraire exécrable et criminelle! L'anarcho-libéralisme de vos rêves, c'est "chacun pour soi, Dieu pour tous" (tiens, au passage: c'est sans doute la raison de la grande et sempiternelle connivence entre les ultralibéraux et la Religion), c'est à dire, en gros: "j'ai le droit de gagner en un mois ce que tu ne pourras même pas gagner dans toute ta vie active, et toi, tu as le droit de crever de faim et de dormir dans la rue sous un carton d'emballage"... De toute façon, si les pauvres sont pauvres, c'est qu'il y a bien une raison: ils sont incompétents, ou fainéants, ou inadaptés. C'est la dure loi de la vie, c'est l'effet du destin ou de la providence divine... Mektoub! La messe est dite, pourquoi les Hommes essaieraient de contrer cet ordre naturel? La vison idyllique que vous dressez de votre merveilleux système n'existe nulle part, sinon dans la sphère des rêves éthérés... Le fait est que pour réussir un monde harmonieux, pacifique, juste, équitable, ça ne marche pas, ça n'a jamais marché et ça ne marchera jamais car les présupposés que vous manipulez dans les éprouvettes de vos théories absconses sont biaisés. Votre système est un leurre qui ne tient que par la coercition, la sous-éducation et l'endormissement des foules via la société de spectacle... Une illusion de progrès, de bonheur et d'égalité maintenue à coups de gadgets technologiques et reality shows. Un monde sans gendarme est obligatoirement un monde ou quelques uns, moins scrupuleux que la moyenne, privilégieront leur profit égoïste au détriment de leurs semblables. C'est triste, mais c'est ainsi... Il faut donc remettre de la régulation nécessaire à l'intérieur des états et entre les états, car c'est le remède et non la cause. Sortez de votre tour d'ivoire, côtoyez les "vrais gens" et allez leur dire que la solution de leurs difficultés c'est moins d'état, moins de services publics, moins de police, moins de tout ce qui fait qu'une société est solidaire, plus de concurrence, plus de liberté pour les spéculateurs, etc... et courez, courez vite avant de vous faire lyncher! | |
| | | Dragna Din
Messages : 5180 Inscription : 16/04/2013
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 13:22 | |
| - Godon a écrit:
- SJA a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
Ce n'est aucunement à la démocratie d'arbitrer l'économie, pas plus que ce n'est à la démocratie d'arbitrer la religion. Il faut exiger la séparation de l'Economie et de l'Etat.
La formule est très bonne ! Elle est au contraire exécrable et criminelle!
L'anarcho-libéralisme de vos rêves, c'est "chacun pour soi, Dieu pour tous" (tiens, au passage: c'est sans doute la raison de la grande et sempiternelle connivence entre les ultralibéraux et la Religion), c'est à dire, en gros: "j'ai le droit de gagner en un mois ce que tu ne pourras même pas gagner dans toute ta vie active, et toi, tu as le droit de crever de faim et de dormir dans la rue sous un carton d'emballage"... De toute façon, si les pauvres sont pauvres, c'est qu'il y a bien une raison: ils sont incompétents, ou fainéants, ou inadaptés. C'est la dure loi de la vie, c'est l'effet du destin ou de la providence divine... Mektoub! La messe est dite, pourquoi les Hommes essaieraient de contrer cet ordre naturel?
La vison idyllique que vous dressez de votre merveilleux système n'existe nulle part, sinon dans la sphère des rêves éthérés... Le fait est que pour réussir un monde harmonieux, pacifique, juste, équitable, ça ne marche pas, ça n'a jamais marché et ça ne marchera jamais car les présupposés que vous manipulez dans les éprouvettes de vos théories absconses sont biaisés. Votre système est un leurre qui ne tient que par la coercition, la sous-éducation et l'endormissement des foules via la société de spectacle... Une illusion de progrès, de bonheur et d'égalité maintenue à coups de gadgets technologiques et reality shows.
Un monde sans gendarme est obligatoirement un monde ou quelques uns, moins scrupuleux que la moyenne, privilégieront leur profit égoïste au détriment de leurs semblables. C'est triste, mais c'est ainsi...
Il faut donc remettre de la régulation nécessaire à l'intérieur des états et entre les états, car c'est le remède et non la cause. Sortez de votre tour d'ivoire, côtoyez les "vrais gens" et allez leur dire que la solution de leurs difficultés c'est moins d'état, moins de services publics, moins de police, moins de tout ce qui fait qu'une société est solidaire, plus de concurrence, plus de liberté pour les spéculateurs, etc... et courez, courez vite avant de vous faire lyncher! Très juste, et si vous relisez certaines des interventions antérieures sur d'autres fils, de SJA et de Fabry, vous verrez comme ce genre de société libertarienne régule ses "inadapté" : élimination naturelle, au pire ; la charité, au mieux. Les hôpitaux publics actuels - certes imparfaits - remplacés par des cliniques privées : pas de fric pour te soigner ? Va passer outre loin de nos regards. Le libertarianisme c'est la théorie darwiniste appliquée à l'économie et au peuple. L'important pour eux c'est de payer moins d'impôts, de gagner plus pour vivre cette vie de nabab que l'état leur volerait. Ce sont des admirateurs béats des banksters des îles Caymans ou Bermudes. Des wanabes de la haute sans le talent qui va bien avec. | |
| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 13:36 | |
| - Godon a écrit:
- (tiens, au passage: c'est sans doute la raison de la grande et sempiternelle connivence entre les ultralibéraux et la Religion)!
la Religion n'a rien à voir avec la doctrine libérale, ni sur le plan politique, ni sur le plan philosophique, ni sur le plan économique. Elle a des grands principes qui peuvent être qualifiés de "libéraux". Elle a aussi d'autres principes par ailleurs, qui peuvent être qualifiés de "sociaux", et qui viennent contrebalancer les premiers. D'ailleurs historiquement, le libéralisme est plus issu des lumières, et le monde protestant en est plus proche. note: SJA et Philippe Fabry sont de simples laïcs. leurs idées sont très respectables, mais n'engagent qu'eux, et sûrement pas la Religion. | |
| | | Ray
Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 13:38 | |
| Difficile de discuter lorsque toute rationalité a disparue. Le formatage est si profond, probablement dès le très jeune age. | |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 14:01 | |
| - Ray a écrit:
- Difficile de discuter lorsque toute rationalité a disparue. Le formatage est si profond, probablement dès le très jeune age.
Le pire c'est que ce formatage est financé avec notre argent ! _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 14:10 | |
| Cher Godon, Vous avez oubliez de nous dire si pensiez souhaitable que la société soit fondée sur le principe de non agression. Une réponse en un mot (oui ou non) suffit. - Godon a écrit:
- De toute façon, si les pauvres sont pauvres, c'est qu'il y a bien une raison: ils sont incompétents, ou fainéants, ou inadaptés. C'est la dure loi de la vie, c'est l'effet du destin ou de la providence divine... Mektoub! La messe est dite, pourquoi les Hommes essaieraient de contrer cet ordre naturel?
Il faut donc remettre de la régulation nécessaire à l'intérieur des états et entre les états, car c'est le remède et non la cause. Vous dites "il faut" mais d'après vous qui doit s'en charger. Les pauvres ? Alors que vous les pensez incapables de s'occuper de leur propres affaires ! Comment pourraient-il s'occuper de celles des autres. Les riches ? Alors que vous les pensez coupables des actes les plus immoraux ? Comment pourraient-ils ne pas en profiter pour voler davantage ? Merci de répondre. Et merci de ne pas répondre :"Moi même, je suis plus vertueux que tout le monde que je propose d'enchainer afin qu'il ne soit pas libre". - Citation :
- Un monde sans gendarme est obligatoirement un monde ou quelques uns, moins scrupuleux que la moyenne, privilégieront leur profit égoïste au détriment de leurs semblables. C'est triste, mais c'est ainsi...
C'est drôle cette remarque et cela montre que vous n'y connaissez rien du tout car les Etat libéraux sont justement appelés "Etats Gendarmes". Car leur rôle est de prévenir la non agression. - Citation :
- Sortez de votre tour d'ivoire, côtoyez les "vrais gens" et allez leur dire que la solution de leurs difficultés c'est moins d'état, moins de services publics, moins de police, moins de tout ce qui fait qu'une société est solidaire, plus de concurrence, plus de liberté pour les spéculateurs, etc... et courez, courez vite avant de vous faire lyncher!
Qu'est ce qui vous fait croire que je ne côtoie pas "les vrais gens". Et que suis-je un "gent de contrebande" ? _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 14:19 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- Godon a écrit:
- (tiens, au passage: c'est sans doute la raison de la grande et sempiternelle connivence entre les ultralibéraux et la Religion)!
la Religion n'a rien à voir avec la doctrine libérale, ni sur le plan politique, ni sur le plan philosophique, ni sur le plan économique. Elle a des grands principes qui peuvent être qualifiés de "libéraux". Elle a aussi d'autres principes par ailleurs, qui peuvent être qualifiés de "sociaux", et qui viennent contrebalancer les premiers.
D'ailleurs historiquement, le libéralisme est plus issu des lumières, et le monde protestant en est plus proche.
note: SJA et Philippe Fabry sont de simples laïcs. leurs idées sont très respectables, mais n'engagent qu'eux, et sûrement pas la Religion. Et les doctrines de l'Eglise en matière d'économie n'engage que l'institution, pas le corps du Christ. Et encore une fois, seul le libéralisme est compatible avec la tradition : 1- l'agression y est interdite. 2- la solution est l'échange dont le don n'est qu'une forme particulière. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:04 | |
| JEAN-CLAUDE MICHÉA - CRITIQUE DU LIBÉRALISME OU "L'EMPIRE DU MOINDRE MAL" - Spoiler:
Le moins que l’on puisse dire de la thèse de Jean-Claude Michéa dans son dernier livre «L’Empire du moindre mal», c’est qu’elle décoiffe…
Contrairement à une opinion communément admise, il n’y a pas un libéralisme politique, qui serait « noble » (et revendiqué plutôt par la gauche) et un libéralisme économique (plutôt revendiqué par la droite) qui serait aux yeux de cette même gauche, dévoyé, condamnable, exploiteur et destructeur d’humanité.
Jean-Claude Michéa démontre d’une manière magistrale et qui permet de rendre compte d’un très grand nombre d’incohérences, d’impasses et de conflits insolubles constatés dans le fonctionnement des sociétés occidentales et particulièrement en France, qu’il s’agit des deux faces d’une même pièce de monnaie. Chacun entretient, justifie et soutient l’autre : lorsque la gauche avance par rapport à la droite sur les valeurs, en réalité elle lui ouvre un boulevard du point de vue de l’extension du libéralisme économique et lorsque la droite prend le dessus sur la gauche dans le domaine économique, elle permet à cette dernière de progresser sur le terrain de ses valeurs. Ainsi s’établit ce paradoxe que « la droite traditionnelle vénère le marché, mais maudit la culture qu’il génère et que dans le même temps la gauche contemporaine prétend combattre la marché, mais se prosterne avec enthousiasme devant la culture qu’il engendre ! »
Thèse éminemment iconoclaste, on s’en doute. Elle démontre, en effet, pour reprendre le sous-titre de son précédent livre L’Impasse Adam Smith qu’il est « impossible de contourner le capitalisme sur sa gauche ». La vie politique des démocraties libérales a ainsi réinventé le parti unique, sous forme « d’alternance unique », où gauche et droite, tour à tour au pouvoir, ne font qu’accélérer un processus de désintégration de l’humanité. Elles se chargent, en effet, à tour de rôle, et dans leur « domaine de compétence » respectif, (le libéralisme politique pour la gauche, le libéralisme économique pour la droite) de remplacer les solidarités humaines naturelles basées sur la séquence fondatrice de toute société décente mise en lumière par Mauss : donner, recevoir et rendre, par une société suicidaire de la guerre de tous contre tous.
Dans le désert idéologique et intellectuel actuel de la gauche, ce livre puissant, incisif, mais aussi par moments très drôle, n’est pas passé inaperçu : Marianne lui a consacré tout un dossier, Libération, Le Point, Le Nouvel Observateur, Le Monde et même Le Figaro se sont penchés sur cette pensée décapante qui constitue probablement l’une des critiques les plus radicales du libéralisme de ces dix dernières années. Au point que l’on assiste à une véritable mobilisation du ban et de l’arrière-ban des idéologues libéraux pour tenter de le contrer, parfois même de le discréditer, par des moyens pas toujours bien honnêtes : j’ai pu constater, ainsi, que beaucoup de critiques qui lui sont faites montrent que leurs auteurs n’ont pas lu le livre, ou très superficiellement.
La construction du libéralisme
Pour démontrer cette thèse, Jean-Claude Michéa se penche d’abord sur l’émergence du libéralisme, en tant que doctrine politique.
Tournant le dos à la tradition marxiste du matérialisme dialectique, l’auteur voit dans le traumatisme absolu des guerres civiles de plus en plus meurtrières, notamment les guerres de religion qui ont ensanglanté l’Europe occidentale au cours des XVe et XVIe siècles, l’origine principale de cette construction intellectuelle.
Alors que la guerre classique peut fédérer des populations, générer des figures emblématiques de héros, la guerre civile, parce qu’elle divise les familles, oppose des proches, touche le frère, l’ami, le voisin, détruit toutes les solidarités humaines, les fondements mêmes d’une société civilisée, et elle est vécue comme un mal absolu. Si d’autres éléments comme le développement des sciences expérimentales, l’apparition de la notion de progrès et l’irruption de la croissance économique accompagnent sa construction, le libéralisme politique naît d’abord d’une obsession de la guerre et d’un « plus jamais ça » au sein des élites du XVIIe siècle.
Lorsque les intellectuels de l’époque réfléchissent aux causes de ces conflits, ils en identifient deux : le désir de gloire des grands, et la prétention des uns et des autres à détenir la vérité sur ce que doit être le Bien. Aussi l’élaboration du libéralisme politique va-t-elle avoir deux soucis principaux : déconstruire la figure du héros, la remplacer par celle du « bourgeois », paisible négociant ne s’occupant qu’à faire prospérer son « doux commerce », et inventer un système politique qui puisse fonctionner sans faire appel à la vertu de ses sujets, un système neutre d’un point de vue moral, qui rejette toute forme d’éthique en dehors de la sphère publique pour la laisser à l’exercice des individus dans le cadre privé.
Parmi toutes les références citées sur ce point par Michéa, c’est, à mon avis, la querelle entre Frederic Bastiat et les socialistes qui est la plus explicite, car elle me semble très exactement résumer ce débat dit de la « question sociale ».
Fréderic Bastiat commence par dire qu’il partage l’idéal de fraternité, de solidarité et l’exigence morale des socialistes de l’époque, mais il explique, à l’aide d’un magnifique sophisme, qu’il est opposé à ce que la question soit réglée de manière collective par une organisation quelconque de l’Etat. En effet, cela empêcherait les individus d’exprimer leurs propres convictions morales : en d’autres termes si vous organisez des aides publiques, vous empêchez les gens d’exercer la charité privée, et vous ne leur permettez donc pas d’être vertueux ! La caractéristique de l’Etat libéral est donc le refus d’endosser une quelconque position philosophique sur le Bien au nom du moindre mal, avec pour corollaire et contrepartie la liberté des individus de vivre comme ils l’entendent, la liberté de chacun n’étant limitée que par celle des autres. C’est le droit qui va régler les conflits de libertés, veiller à ce qu’elles ne s’entrechoquent pas et n’entraînent pas la paralysie sociale. Le droit, outil essentiel de la société politique libérale est conçu le moins possible comme l’expression d’une éthique collective et le plus possible comme un mécanisme dont l’ajustement au plus fin doit permettre aux citoyens l’exercice de leurs libertés contradictoires. Pour le juriste libéral, le modèle, le recueil de lois le plus parfait qui ait jamais été mis au point est probablement… le Code de la route. Et son fantasme secret est de pouvoir régler tous les rapports humains de cette manière.
Mais c’est là, comme le dit J.-C. Michéa, que « les ennuis du libéralisme commencent »…
En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires » qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! La conséquence en est, ce que l’auteur appelle la régularisation perpétuelle des transgressions des lois anciennes, notamment relatives aux mœurs, en fonction uniquement de l’état des rapports de forces des différents courants d’opinions au sein de la société. L’Etat libéral se borne à les enregistrer.
L’auteur prend plusieurs exemples, dont celui de la prostitution. Dans une stricte logique libérale l’Etat ne peut condamner la marchandisation du corps humain, car il s’agit d’une position philosophique. Il ne pourra donc réellement faire obstacle à la revendication de certaines féministes emmenées par Catherine Millet qui, au nom du droit pour les femmes de disposer librement de leur corps, exigent que des mesures soient prises afin que cessent toutes formes de discriminations vis-à-vis des femmes qui exercent ce métier. Le mieux que l’Etat libéral puisse faire, c’est chercher un prétexte, un argument du côté de libertés d’autrui avec lesquelles cette activité entrerait en conflit, d’où ces textes et ces dispositions totalement hypocrites et contradictoires sur le « racolage » ou le proxénétisme.
C’est évidemment la multiplication des exemples dans le livre qui donne de la force à ces propos, mais je ne puis m’empêcher à titre personnel d’évoquer la question du foulard islamique qui me semble entrer dans cette contradiction. S’interdisant de traduire dans le droit un jugement philosophique sur la signification de ce signe à la fois religieux et misogyne, l’Etat libéral est conduit à ruser, trouver des expédients, l’interdire dans l’exercice du service public, mais à l’autoriser ailleurs, décision qui, sur le fond, et si l’on y réfléchit avec un minimum d’esprit critique, est totalement aberrante et contradictoire. D’une manière semblable, l’interdiction du tabac, mais l’autorisation de l’alcool, et à terme, la légalisation probable des drogues, car, là aussi, où trouver l’argument à opposer à la liberté du citoyen à s’autodétruire si l’on s’interdit le jugement moral ? [5]
On sent bien, donc, que l’Etat libéral ne peut régler uniquement par le droit des conflits d’intérêts et de libertés qui s’expriment en nombre croissant et qui deviennent d’autant plus insolubles que l’on procède à ces régularisations perpétuelles.
Mais à cette difficulté s’en ajoute une autre devant laquelle le libéralisme politique jette, cette fois, l’éponge : l’Etat libéral, neutre sur le plan philosophique n’a pas pour ambition d’abolir la morale, mais de la privatiser, en laisser donc l’exercice aux individus. En ce cas, le fonctionnement décent, paisible de la société suppose la vertu de ses membres, mais comment faire, si ceux-ci, loin d’être vertueux, sont des démons ?
C’est là que le libéralisme économique, et la « main invisible » d’Adam Smith viennent au secours du libéralisme politique et assurent la cohérence du système.
Ce qu’il y a de magnifique dans cette proposition, c’est que les hommes n’ont plus besoin d’être vertueux à titre personnel. Au contraire ce sont leurs vices, leurs égoïsmes qui, grâce à ce miracle réalisé par le marché de concurrence, celui où l’Etat n’intervient pas, assurent la meilleure allocation possible des ressources et le progrès économique. Mieux, même, sous l’effet de la croissance illimitée, créatrice d’emplois et de richesses l’envie et le ressentiment, causes de tous les vices disparaissent : les hommes deviennent progressivement honnêtes, généreux et solidaires. [6] Non seulement ils n’ont pas besoin d’être vertueux pour faire fonctionner le marché, mais au final le marché les rend vertueux. La société peut donc fonctionner sans risquer son autodestruction et l’Etat libéral peut ainsi rester dans sa position de neutralité philosophique ! L’épuration éthique de l’Etat est possible parce que le marché rend les individus vertueux…
Libéralisme politique et économique sont donc bien totalement solidaires, indissociables, et la société libérale ne fonctionne correctement qu’en s’appuyant tour à tour ou simultanément sur ces deux piliers.
Les conséquences de l’unicité du libéralisme.
Cette thèse de J.-C. Michéa a le mérite de faire comprendre ce qui semble de prime abord des « incohérences » ou des « impasses » de la gauche. Il me semble, par exemple, qu’elle peut rendre compte de cette typologie particulière du « Bobo », ce bourgeois bohème qui a le cœur à gauche, mais le portefeuille à droite et qui est, tout simplement, un libéral qui a réalisé dans son comportement personnel (d’une manière plus ou moins honteuse et plus ou moins assumée) la fusion des deux aspects du libéralisme ! Je n’ai pas lu le dernier livre de BHL, mais sur la base des interviews qu’il a données, il y a, sur la question sociale posée par le capitalisme, rien moins qu’une capitulation définitive de sa part, et une renonciation à tout projet alternatif au nom du « réalisme ». Et ce n’est pas un hasard.
Le plus perturbant pour l’homme « de gauche » est de comprendre qu’à travers des revendications libertaires ou « humanistes », qu’il croit en opposition avec la droite, en réalité il aide le capitalisme libéral à s’étendre…
J.-C. Michea en donne plusieurs exemples, mais l’un d’entre eux a donné lieu à un incident lors des questions qui ont suivi sa conférence du 9 octobre dernier pour la réouverture de l’université populaire de Montpellier, à laquelle j’ai assisté.
Voici l’origine de l’incident : l’auteur donne, dans son livre une indication précieuse sur la manière dont la doctrine libérale se diffuse au sein des élites. Il révèle ainsi, que Luc Ferry a imposé en 2003 au jury d’agrégation en sciences économiques les membres d’une véritable secte ultra-libérale dite « Société du Mont Pelerin ». Et l’un d’entre eux, Gérard Bramoullé est l’auteur des lignes suivantes :
« L’immigré clandestin abaisse les coûts monétaires et non monétaires de la main-d’œuvre. Il renforce la compétitivité de l’appareil de production et freine le processus de délocalisation des entreprises qui trouvent sur place ce qu’elles sont incitées à chercher à l’extérieur. Il facilite les adaptations de l’emploi aux variations conjoncturelles et augmente la souplesse du processus productif ». Il est donc politiquement indispensable de veiller, insiste l’universitaire patronal, à ce qu’on n’en vienne pas, par xénophobie, à faire de l’immigré clandestin « le bouc émissaire facile d’un problème difficile ».
Et J.-C. Michéa d’ajouter :
« On trouvera, évidemment, dans cette analyse le fondement idéologique ultime (conscient ou inconscient) de tous les combats actuels de l’extrême gauche libérale (du MRAP au très médiatique « Réseau éducation sans frontières ») pour légitimer l’abolition de tous les obstacles à l’unification juridique-marchande de l’humanité. »
C’est évidemment ce dernier commentaire qui a fait bondir cet intervenant, peut-être lui-même membre de ce Réseau éducation sans frontières qui milite contre les expulsions des enfants d’immigrés irréguliers scolarisés, et qui a pris à partie l’auteur, avec une certaine véhémence.
Je rapporte ici la réponse de J.-C. Michéa, en substance et de mémoire, n’ayant malheureusement pas eu le réflexe de prendre de notes au cours de la conférence : Selon lui, l’idée de s’installer en France, pour un travailleur clandestin, dans le seul but de se proposer comme main-d’œuvre à exploiter par le patronat ne constitue pas un projet philosophiquement défendable et qu’il s’agit, en outre, d’une sorte de désertion vis-à-vis de sa collectivité d’origine, à qui son courage et sa force de travail vont manquer. Qu’en croyant faire preuve « d’humanisme », de « compassion » ou de « générosité » envers les clandestins, en réalité, comme le prouve le texte cité plus haut de Gérard Bramoullé, RESF se fait le complice de l’exploitation par le patronat d’une main-d’œuvre sans défense et de la constitution d’un véritable sous-prolétariat.
Au passage, J.-C. Michéa critique les règles qui encadrent l’asile politique et interdisent, à ceux qui en bénéficient, d’avoir une activité politique sur le territoire français. Règles de neutralité d’inspiration très « libérale », et selon lui absurdes sur le plan philosophique : si l’on admet qu’un individu a souffert d’une dictature puisqu’on lui accorde l’asile politique, la moindre des choses est de lui ouvrir tous les moyens de lutter contre…
Là encore, c’est la multiplication des exemples dans le livre qui donnent un relief particulier à cette thèse, comme l’inénarrable calcul économique appliqué au mariage (qui émane toujours de cette secte du Mont Pelerin) que je laisse le soin au lecteur de découvrir.
L’avenir de l’humanité et l’alternative de la common decency
Comme le souligne donc l’auteur, la construction du libéralisme résulte du refus de choisir une définition du Bien, au profit d’une société du moindre mal, à égale distance des fanatismes religieux ou des rêveries utopiques. Mais il montre que cet objectif qui se veut à la fois plus modeste et plus « réaliste » est un leurre :
Contrairement à son discours sur sa « neutralité » philosophique, le libéralisme est en train de fabriquer un homme nouveau, adorateur du droit et du marché, destructeur de toute civilité, formaté à assumer la guerre de tous contre tous, et d’abord contre la nature. Avec, au passage, la contradiction dans laquelle il se trouve que, ce faisant (comme l’a souligné Castoriadis), il détruit les types anthropologiques hérités du passé comme l’ouvrier consciencieux, le fonctionnaire honnête, le juge incorruptible ou le professeur qui se consacre à sa vocation sans lesquels, pourtant, le système n’aurait tout simplement pas pu exister ni produire ses résultats bénéfiques ! [7]
J.-C. Michéa signale au passage que tout cela se traduit par une augmentation très perceptible de la souffrance psychique des populations soumises à ces mutations, des travaux nombreux vont dans ce sens. Mais ce qui est en jeu, à terme, est bien la disparition de l’humanité et de la nature, qu’il faut considérer non comme scénarios de films de science-fiction, mais comme des hypothèses de travail.
Et pour répondre à la phrase célèbre de M. Thatcher, il y a une alternative que, en Orwellien convaincu, J.-C. Michéa va chercher dans la common decency. [8]
C’est sans doute la partie de son livre qui prête le plus le flan à la critique, mais pas la moins enthousiasmante. En deux mots, et pour ne pas déflorer un sujet difficile, l’auteur plaide pour l’existence d’une morale universelle fondée sur la logique du don, telle qu’elle a été mise en lumière par Mauss, que l’on retrouve dans cette morale commune (common decency) de G. Orwell, et qui s’oppose au relativisme culturel caractéristique du scepticisme philosophique libéral. Ce qui est intéressant, surtout, est de comprendre en quoi il ne s’agit pas d’une nouvelle idéologie du Bien, une de celles que, à juste titre, la construction du libéralisme voulait écarter du champ public.
Un livre passionnant, et qui va faire grincer des dents à droite, comme à gauche.
Dernière édition par Alexis232 le 12/9/2013, 15:07, édité 1 fois |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:05 | |
| - Dragna Din a écrit:
Très juste, et si vous relisez certaines des interventions antérieures sur d'autres fils, de SJA et de Fabry, vous verrez comme ce genre de société libertarienne régule ses "inadapté" : élimination naturelle, au pire ; la charité, au mieux. Savez-vous quel est le pays au monde dont les habitants donnent la plus grande partie de leur revenu aux oeuvres de charité ? Les USA. La charité est justement très répandue dans les pays libéraux parce que les gens sont mis face à leurs responsabilité et ne peuvent pas se défausser sur l'Etat pour, par exemple, prendre en charge les membres de leur famille handicapés ou âgés. Curieusement, il y a constamment des centaines de milliers d'hommes et de femmes pauvres qui essayent de pénétrer sur le territoire des Etats-Unis. Pourquoi à votre avis ? Parce qu'ils ont une envie folle de crever de misère la gueule ouverte ? _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:10 | |
| - Alexis232 a écrit:
- JEAN-CLAUDE MICHÉA - CRITIQUE DU LIBÉRALISME OU "L'EMPIRE DU MOINDRE MAL"
- Spoiler:
Le moins que l’on puisse dire de la thèse de Jean-Claude Michéa dans son dernier livre «L’Empire du moindre mal», c’est qu’elle décoiffe…
Contrairement à une opinion communément admise, il n’y a pas un libéralisme politique, qui serait « noble » (et revendiqué plutôt par la gauche) et un libéralisme économique (plutôt revendiqué par la droite) qui serait aux yeux de cette même gauche, dévoyé, condamnable, exploiteur et destructeur d’humanité.
Jean-Claude Michéa démontre d’une manière magistrale et qui permet de rendre compte d’un très grand nombre d’incohérences, d’impasses et de conflits insolubles constatés dans le fonctionnement des sociétés occidentales et particulièrement en France, qu’il s’agit des deux faces d’une même pièce de monnaie. Chacun entretient, justifie et soutient l’autre : lorsque la gauche avance par rapport à la droite sur les valeurs, en réalité elle lui ouvre un boulevard du point de vue de l’extension du libéralisme économique et lorsque la droite prend le dessus sur la gauche dans le domaine économique, elle permet à cette dernière de progresser sur le terrain de ses valeurs. Ainsi s’établit ce paradoxe que « la droite traditionnelle vénère le marché, mais maudit la culture qu’il génère et que dans le même temps la gauche contemporaine prétend combattre la marché, mais se prosterne avec enthousiasme devant la culture qu’il engendre ! »
Thèse éminemment iconoclaste, on s’en doute. Elle démontre, en effet, pour reprendre le sous-titre de son précédent livre L’Impasse Adam Smith qu’il est « impossible de contourner le capitalisme sur sa gauche ». La vie politique des démocraties libérales a ainsi réinventé le parti unique, sous forme « d’alternance unique », où gauche et droite, tour à tour au pouvoir, ne font qu’accélérer un processus de désintégration de l’humanité. Elles se chargent, en effet, à tour de rôle, et dans leur « domaine de compétence » respectif, (le libéralisme politique pour la gauche, le libéralisme économique pour la droite) de remplacer les solidarités humaines naturelles basées sur la séquence fondatrice de toute société décente mise en lumière par Mauss : donner, recevoir et rendre, par une société suicidaire de la guerre de tous contre tous.
Dans le désert idéologique et intellectuel actuel de la gauche, ce livre puissant, incisif, mais aussi par moments très drôle, n’est pas passé inaperçu : Marianne lui a consacré tout un dossier, Libération, Le Point, Le Nouvel Observateur, Le Monde et même Le Figaro se sont penchés sur cette pensée décapante qui constitue probablement l’une des critiques les plus radicales du libéralisme de ces dix dernières années. Au point que l’on assiste à une véritable mobilisation du ban et de l’arrière-ban des idéologues libéraux pour tenter de le contrer, parfois même de le discréditer, par des moyens pas toujours bien honnêtes : j’ai pu constater, ainsi, que beaucoup de critiques qui lui sont faites montrent que leurs auteurs n’ont pas lu le livre, ou très superficiellement.
La construction du libéralisme
Pour démontrer cette thèse, Jean-Claude Michéa se penche d’abord sur l’émergence du libéralisme, en tant que doctrine politique.
Tournant le dos à la tradition marxiste du matérialisme dialectique, l’auteur voit dans le traumatisme absolu des guerres civiles de plus en plus meurtrières, notamment les guerres de religion qui ont ensanglanté l’Europe occidentale au cours des XVe et XVIe siècles, l’origine principale de cette construction intellectuelle.
Alors que la guerre classique peut fédérer des populations, générer des figures emblématiques de héros, la guerre civile, parce qu’elle divise les familles, oppose des proches, touche le frère, l’ami, le voisin, détruit toutes les solidarités humaines, les fondements mêmes d’une société civilisée, et elle est vécue comme un mal absolu. Si d’autres éléments comme le développement des sciences expérimentales, l’apparition de la notion de progrès et l’irruption de la croissance économique accompagnent sa construction, le libéralisme politique naît d’abord d’une obsession de la guerre et d’un « plus jamais ça » au sein des élites du XVIIe siècle.
Lorsque les intellectuels de l’époque réfléchissent aux causes de ces conflits, ils en identifient deux : le désir de gloire des grands, et la prétention des uns et des autres à détenir la vérité sur ce que doit être le Bien. Aussi l’élaboration du libéralisme politique va-t-elle avoir deux soucis principaux : déconstruire la figure du héros, la remplacer par celle du « bourgeois », paisible négociant ne s’occupant qu’à faire prospérer son « doux commerce », et inventer un système politique qui puisse fonctionner sans faire appel à la vertu de ses sujets, un système neutre d’un point de vue moral, qui rejette toute forme d’éthique en dehors de la sphère publique pour la laisser à l’exercice des individus dans le cadre privé.
Parmi toutes les références citées sur ce point par Michéa, c’est, à mon avis, la querelle entre Frederic Bastiat et les socialistes qui est la plus explicite, car elle me semble très exactement résumer ce débat dit de la « question sociale ».
Fréderic Bastiat commence par dire qu’il partage l’idéal de fraternité, de solidarité et l’exigence morale des socialistes de l’époque, mais il explique, à l’aide d’un magnifique sophisme, qu’il est opposé à ce que la question soit réglée de manière collective par une organisation quelconque de l’Etat. En effet, cela empêcherait les individus d’exprimer leurs propres convictions morales : en d’autres termes si vous organisez des aides publiques, vous empêchez les gens d’exercer la charité privée, et vous ne leur permettez donc pas d’être vertueux ! La caractéristique de l’Etat libéral est donc le refus d’endosser une quelconque position philosophique sur le Bien au nom du moindre mal, avec pour corollaire et contrepartie la liberté des individus de vivre comme ils l’entendent, la liberté de chacun n’étant limitée que par celle des autres. C’est le droit qui va régler les conflits de libertés, veiller à ce qu’elles ne s’entrechoquent pas et n’entraînent pas la paralysie sociale. Le droit, outil essentiel de la société politique libérale est conçu le moins possible comme l’expression d’une éthique collective et le plus possible comme un mécanisme dont l’ajustement au plus fin doit permettre aux citoyens l’exercice de leurs libertés contradictoires. Pour le juriste libéral, le modèle, le recueil de lois le plus parfait qui ait jamais été mis au point est probablement… le Code de la route. Et son fantasme secret est de pouvoir régler tous les rapports humains de cette manière.
Mais c’est là, comme le dit J.-C. Michéa, que « les ennuis du libéralisme commencent »…
En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires » qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! La conséquence en est, ce que l’auteur appelle la régularisation perpétuelle des transgressions des lois anciennes, notamment relatives aux mœurs, en fonction uniquement de l’état des rapports de forces des différents courants d’opinions au sein de la société. L’Etat libéral se borne à les enregistrer.
L’auteur prend plusieurs exemples, dont celui de la prostitution. Dans une stricte logique libérale l’Etat ne peut condamner la marchandisation du corps humain, car il s’agit d’une position philosophique. Il ne pourra donc réellement faire obstacle à la revendication de certaines féministes emmenées par Catherine Millet qui, au nom du droit pour les femmes de disposer librement de leur corps, exigent que des mesures soient prises afin que cessent toutes formes de discriminations vis-à-vis des femmes qui exercent ce métier. Le mieux que l’Etat libéral puisse faire, c’est chercher un prétexte, un argument du côté de libertés d’autrui avec lesquelles cette activité entrerait en conflit, d’où ces textes et ces dispositions totalement hypocrites et contradictoires sur le « racolage » ou le proxénétisme.
C’est évidemment la multiplication des exemples dans le livre qui donne de la force à ces propos, mais je ne puis m’empêcher à titre personnel d’évoquer la question du foulard islamique qui me semble entrer dans cette contradiction. S’interdisant de traduire dans le droit un jugement philosophique sur la signification de ce signe à la fois religieux et misogyne, l’Etat libéral est conduit à ruser, trouver des expédients, l’interdire dans l’exercice du service public, mais à l’autoriser ailleurs, décision qui, sur le fond, et si l’on y réfléchit avec un minimum d’esprit critique, est totalement aberrante et contradictoire. D’une manière semblable, l’interdiction du tabac, mais l’autorisation de l’alcool, et à terme, la légalisation probable des drogues, car, là aussi, où trouver l’argument à opposer à la liberté du citoyen à s’autodétruire si l’on s’interdit le jugement moral ? [5]
On sent bien, donc, que l’Etat libéral ne peut régler uniquement par le droit des conflits d’intérêts et de libertés qui s’expriment en nombre croissant et qui deviennent d’autant plus insolubles que l’on procède à ces régularisations perpétuelles.
Mais à cette difficulté s’en ajoute une autre devant laquelle le libéralisme politique jette, cette fois, l’éponge : l’Etat libéral, neutre sur le plan philosophique n’a pas pour ambition d’abolir la morale, mais de la privatiser, en laisser donc l’exercice aux individus. En ce cas, le fonctionnement décent, paisible de la société suppose la vertu de ses membres, mais comment faire, si ceux-ci, loin d’être vertueux, sont des démons ?
C’est là que le libéralisme économique, et la « main invisible » d’Adam Smith viennent au secours du libéralisme politique et assurent la cohérence du système.
Ce qu’il y a de magnifique dans cette proposition, c’est que les hommes n’ont plus besoin d’être vertueux à titre personnel. Au contraire ce sont leurs vices, leurs égoïsmes qui, grâce à ce miracle réalisé par le marché de concurrence, celui où l’Etat n’intervient pas, assurent la meilleure allocation possible des ressources et le progrès économique. Mieux, même, sous l’effet de la croissance illimitée, créatrice d’emplois et de richesses l’envie et le ressentiment, causes de tous les vices disparaissent : les hommes deviennent progressivement honnêtes, généreux et solidaires. [6] Non seulement ils n’ont pas besoin d’être vertueux pour faire fonctionner le marché, mais au final le marché les rend vertueux. La société peut donc fonctionner sans risquer son autodestruction et l’Etat libéral peut ainsi rester dans sa position de neutralité philosophique ! L’épuration éthique de l’Etat est possible parce que le marché rend les individus vertueux…
Libéralisme politique et économique sont donc bien totalement solidaires, indissociables, et la société libérale ne fonctionne correctement qu’en s’appuyant tour à tour ou simultanément sur ces deux piliers.
Les conséquences de l’unicité du libéralisme.
Cette thèse de J.-C. Michéa a le mérite de faire comprendre ce qui semble de prime abord des « incohérences » ou des « impasses » de la gauche. Il me semble, par exemple, qu’elle peut rendre compte de cette typologie particulière du « Bobo », ce bourgeois bohème qui a le cœur à gauche, mais le portefeuille à droite et qui est, tout simplement, un libéral qui a réalisé dans son comportement personnel (d’une manière plus ou moins honteuse et plus ou moins assumée) la fusion des deux aspects du libéralisme ! Je n’ai pas lu le dernier livre de BHL, mais sur la base des interviews qu’il a données, il y a, sur la question sociale posée par le capitalisme, rien moins qu’une capitulation définitive de sa part, et une renonciation à tout projet alternatif au nom du « réalisme ». Et ce n’est pas un hasard.
Le plus perturbant pour l’homme « de gauche » est de comprendre qu’à travers des revendications libertaires ou « humanistes », qu’il croit en opposition avec la droite, en réalité il aide le capitalisme libéral à s’étendre…
J.-C. Michea en donne plusieurs exemples, mais l’un d’entre eux a donné lieu à un incident lors des questions qui ont suivi sa conférence du 9 octobre dernier pour la réouverture de l’université populaire de Montpellier, à laquelle j’ai assisté.
Voici l’origine de l’incident : l’auteur donne, dans son livre une indication précieuse sur la manière dont la doctrine libérale se diffuse au sein des élites. Il révèle ainsi, que Luc Ferry a imposé en 2003 au jury d’agrégation en sciences économiques les membres d’une véritable secte ultra-libérale dite « Société du Mont Pelerin ». Et l’un d’entre eux, Gérard Bramoullé est l’auteur des lignes suivantes :
« L’immigré clandestin abaisse les coûts monétaires et non monétaires de la main-d’œuvre. Il renforce la compétitivité de l’appareil de production et freine le processus de délocalisation des entreprises qui trouvent sur place ce qu’elles sont incitées à chercher à l’extérieur. Il facilite les adaptations de l’emploi aux variations conjoncturelles et augmente la souplesse du processus productif ». Il est donc politiquement indispensable de veiller, insiste l’universitaire patronal, à ce qu’on n’en vienne pas, par xénophobie, à faire de l’immigré clandestin « le bouc émissaire facile d’un problème difficile ».
Et J.-C. Michéa d’ajouter :
« On trouvera, évidemment, dans cette analyse le fondement idéologique ultime (conscient ou inconscient) de tous les combats actuels de l’extrême gauche libérale (du MRAP au très médiatique « Réseau éducation sans frontières ») pour légitimer l’abolition de tous les obstacles à l’unification juridique-marchande de l’humanité. »
C’est évidemment ce dernier commentaire qui a fait bondir cet intervenant, peut-être lui-même membre de ce Réseau éducation sans frontières qui milite contre les expulsions des enfants d’immigrés irréguliers scolarisés, et qui a pris à partie l’auteur, avec une certaine véhémence.
Je rapporte ici la réponse de J.-C. Michéa, en substance et de mémoire, n’ayant malheureusement pas eu le réflexe de prendre de notes au cours de la conférence : Selon lui, l’idée de s’installer en France, pour un travailleur clandestin, dans le seul but de se proposer comme main-d’œuvre à exploiter par le patronat ne constitue pas un projet philosophiquement défendable et qu’il s’agit, en outre, d’une sorte de désertion vis-à-vis de sa collectivité d’origine, à qui son courage et sa force de travail vont manquer. Qu’en croyant faire preuve « d’humanisme », de « compassion » ou de « générosité » envers les clandestins, en réalité, comme le prouve le texte cité plus haut de Gérard Bramoullé, RESF se fait le complice de l’exploitation par le patronat d’une main-d’œuvre sans défense et de la constitution d’un véritable sous-prolétariat.
Au passage, J.-C. Michéa critique les règles qui encadrent l’asile politique et interdisent, à ceux qui en bénéficient, d’avoir une activité politique sur le territoire français. Règles de neutralité d’inspiration très « libérale », et selon lui absurdes sur le plan philosophique : si l’on admet qu’un individu a souffert d’une dictature puisqu’on lui accorde l’asile politique, la moindre des choses est de lui ouvrir tous les moyens de lutter contre…
Là encore, c’est la multiplication des exemples dans le livre qui donnent un relief particulier à cette thèse, comme l’inénarrable calcul économique appliqué au mariage (qui émane toujours de cette secte du Mont Pelerin) que je laisse le soin au lecteur de découvrir.
L’avenir de l’humanité et l’alternative de la common decency
Comme le souligne donc l’auteur, la construction du libéralisme résulte du refus de choisir une définition du Bien, au profit d’une société du moindre mal, à égale distance des fanatismes religieux ou des rêveries utopiques. Mais il montre que cet objectif qui se veut à la fois plus modeste et plus « réaliste » est un leurre :
Contrairement à son discours sur sa « neutralité » philosophique, le libéralisme est en train de fabriquer un homme nouveau, adorateur du droit et du marché, destructeur de toute civilité, formaté à assumer la guerre de tous contre tous, et d’abord contre la nature. Avec, au passage, la contradiction dans laquelle il se trouve que, ce faisant (comme l’a souligné Castoriadis), il détruit les types anthropologiques hérités du passé comme l’ouvrier consciencieux, le fonctionnaire honnête, le juge incorruptible ou le professeur qui se consacre à sa vocation sans lesquels, pourtant, le système n’aurait tout simplement pas pu exister ni produire ses résultats bénéfiques ! [7]
J.-C. Michéa signale au passage que tout cela se traduit par une augmentation très perceptible de la souffrance psychique des populations soumises à ces mutations, des travaux nombreux vont dans ce sens. Mais ce qui est en jeu, à terme, est bien la disparition de l’humanité et de la nature, qu’il faut considérer non comme scénarios de films de science-fiction, mais comme des hypothèses de travail.
Et pour répondre à la phrase célèbre de M. Thatcher, il y a une alternative que, en Orwellien convaincu, J.-C. Michéa va chercher dans la common decency. [8]
C’est sans doute la partie de son livre qui prête le plus le flan à la critique, mais pas la moins enthousiasmante. En deux mots, et pour ne pas déflorer un sujet difficile, l’auteur plaide pour l’existence d’une morale universelle fondée sur la logique du don, telle qu’elle a été mise en lumière par Mauss, que l’on retrouve dans cette morale commune (common decency) de G. Orwell, et qui s’oppose au relativisme culturel caractéristique du scepticisme philosophique libéral. Ce qui est intéressant, surtout, est de comprendre en quoi il ne s’agit pas d’une nouvelle idéologie du Bien, une de celles que, à juste titre, la construction du libéralisme voulait écarter du champ public.
Un livre passionnant, et qui va faire grincer des dents à droite, comme à gauche.
Absurde. Je lis : " En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires » qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! La conséquence en est, ce que l’auteur appelle la régularisation perpétuelle des transgressions des lois anciennes, notamment relatives aux mœurs, en fonction uniquement de l’état des rapports de forces des différents courants d’opinions au sein de la société. L’Etat libéral se borne à les enregistrer. L’auteur prend plusieurs exemples, dont celui de la prostitution. Dans une stricte logique libérale l’Etat ne peut condamner la marchandisation du corps humain, car il s’agit d’une position philosophique. Il ne pourra donc réellement faire obstacle à la revendication de certaines féministes emmenées par Catherine Millet qui, au nom du droit pour les femmes de disposer librement de leur corps, exigent que des mesures soient prises afin que cessent toutes formes de discriminations vis-à-vis des femmes qui exercent ce métier. Le mieux que l’Etat libéral puisse faire, c’est chercher un prétexte, un argument du côté de libertés d’autrui avec lesquelles cette activité entrerait en conflit, d’où ces textes et ces dispositions totalement hypocrites et contradictoires sur le « racolage » ou le proxénétisme." Et c'est du grand n'importe quoi. Le vrai libéralisme, précisément, implique de laisser faire la prostitution. Il implique aussi de laisser les gens se droguer. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune espèce de raison de réprimer ce que l'on appelle des délits sans victime. Vous vous droguez ? Vous ne faites de mal qu'à vous. Vous vous prostituez ? Pareil. Ce que dénonce Michéa c'est cette conception absurde qu'on appelle le libéral-conservatisme et qui n'est qu'un libéralisme partiel, et donc pas un vrai libéralisme puisqu'il n'est pas fondé sur le principe de non-agression. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:13 | |
| - Dragna Din a écrit:
Le libertarianisme c'est la théorie darwiniste appliquée à l'économie et au peuple. Pas du tout. C'est un courant qui exige le respect des droits fondamentaux de chaque individu. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:20 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Alexis232 a écrit:
- JEAN-CLAUDE MICHÉA - CRITIQUE DU LIBÉRALISME OU "L'EMPIRE DU MOINDRE MAL"
- Spoiler:
Le moins que l’on puisse dire de la thèse de Jean-Claude Michéa dans son dernier livre «L’Empire du moindre mal», c’est qu’elle décoiffe…
Contrairement à une opinion communément admise, il n’y a pas un libéralisme politique, qui serait « noble » (et revendiqué plutôt par la gauche) et un libéralisme économique (plutôt revendiqué par la droite) qui serait aux yeux de cette même gauche, dévoyé, condamnable, exploiteur et destructeur d’humanité.
Jean-Claude Michéa démontre d’une manière magistrale et qui permet de rendre compte d’un très grand nombre d’incohérences, d’impasses et de conflits insolubles constatés dans le fonctionnement des sociétés occidentales et particulièrement en France, qu’il s’agit des deux faces d’une même pièce de monnaie. Chacun entretient, justifie et soutient l’autre : lorsque la gauche avance par rapport à la droite sur les valeurs, en réalité elle lui ouvre un boulevard du point de vue de l’extension du libéralisme économique et lorsque la droite prend le dessus sur la gauche dans le domaine économique, elle permet à cette dernière de progresser sur le terrain de ses valeurs. Ainsi s’établit ce paradoxe que « la droite traditionnelle vénère le marché, mais maudit la culture qu’il génère et que dans le même temps la gauche contemporaine prétend combattre la marché, mais se prosterne avec enthousiasme devant la culture qu’il engendre ! »
Thèse éminemment iconoclaste, on s’en doute. Elle démontre, en effet, pour reprendre le sous-titre de son précédent livre L’Impasse Adam Smith qu’il est « impossible de contourner le capitalisme sur sa gauche ». La vie politique des démocraties libérales a ainsi réinventé le parti unique, sous forme « d’alternance unique », où gauche et droite, tour à tour au pouvoir, ne font qu’accélérer un processus de désintégration de l’humanité. Elles se chargent, en effet, à tour de rôle, et dans leur « domaine de compétence » respectif, (le libéralisme politique pour la gauche, le libéralisme économique pour la droite) de remplacer les solidarités humaines naturelles basées sur la séquence fondatrice de toute société décente mise en lumière par Mauss : donner, recevoir et rendre, par une société suicidaire de la guerre de tous contre tous.
Dans le désert idéologique et intellectuel actuel de la gauche, ce livre puissant, incisif, mais aussi par moments très drôle, n’est pas passé inaperçu : Marianne lui a consacré tout un dossier, Libération, Le Point, Le Nouvel Observateur, Le Monde et même Le Figaro se sont penchés sur cette pensée décapante qui constitue probablement l’une des critiques les plus radicales du libéralisme de ces dix dernières années. Au point que l’on assiste à une véritable mobilisation du ban et de l’arrière-ban des idéologues libéraux pour tenter de le contrer, parfois même de le discréditer, par des moyens pas toujours bien honnêtes : j’ai pu constater, ainsi, que beaucoup de critiques qui lui sont faites montrent que leurs auteurs n’ont pas lu le livre, ou très superficiellement.
La construction du libéralisme
Pour démontrer cette thèse, Jean-Claude Michéa se penche d’abord sur l’émergence du libéralisme, en tant que doctrine politique.
Tournant le dos à la tradition marxiste du matérialisme dialectique, l’auteur voit dans le traumatisme absolu des guerres civiles de plus en plus meurtrières, notamment les guerres de religion qui ont ensanglanté l’Europe occidentale au cours des XVe et XVIe siècles, l’origine principale de cette construction intellectuelle.
Alors que la guerre classique peut fédérer des populations, générer des figures emblématiques de héros, la guerre civile, parce qu’elle divise les familles, oppose des proches, touche le frère, l’ami, le voisin, détruit toutes les solidarités humaines, les fondements mêmes d’une société civilisée, et elle est vécue comme un mal absolu. Si d’autres éléments comme le développement des sciences expérimentales, l’apparition de la notion de progrès et l’irruption de la croissance économique accompagnent sa construction, le libéralisme politique naît d’abord d’une obsession de la guerre et d’un « plus jamais ça » au sein des élites du XVIIe siècle.
Lorsque les intellectuels de l’époque réfléchissent aux causes de ces conflits, ils en identifient deux : le désir de gloire des grands, et la prétention des uns et des autres à détenir la vérité sur ce que doit être le Bien. Aussi l’élaboration du libéralisme politique va-t-elle avoir deux soucis principaux : déconstruire la figure du héros, la remplacer par celle du « bourgeois », paisible négociant ne s’occupant qu’à faire prospérer son « doux commerce », et inventer un système politique qui puisse fonctionner sans faire appel à la vertu de ses sujets, un système neutre d’un point de vue moral, qui rejette toute forme d’éthique en dehors de la sphère publique pour la laisser à l’exercice des individus dans le cadre privé.
Parmi toutes les références citées sur ce point par Michéa, c’est, à mon avis, la querelle entre Frederic Bastiat et les socialistes qui est la plus explicite, car elle me semble très exactement résumer ce débat dit de la « question sociale ».
Fréderic Bastiat commence par dire qu’il partage l’idéal de fraternité, de solidarité et l’exigence morale des socialistes de l’époque, mais il explique, à l’aide d’un magnifique sophisme, qu’il est opposé à ce que la question soit réglée de manière collective par une organisation quelconque de l’Etat. En effet, cela empêcherait les individus d’exprimer leurs propres convictions morales : en d’autres termes si vous organisez des aides publiques, vous empêchez les gens d’exercer la charité privée, et vous ne leur permettez donc pas d’être vertueux ! La caractéristique de l’Etat libéral est donc le refus d’endosser une quelconque position philosophique sur le Bien au nom du moindre mal, avec pour corollaire et contrepartie la liberté des individus de vivre comme ils l’entendent, la liberté de chacun n’étant limitée que par celle des autres. C’est le droit qui va régler les conflits de libertés, veiller à ce qu’elles ne s’entrechoquent pas et n’entraînent pas la paralysie sociale. Le droit, outil essentiel de la société politique libérale est conçu le moins possible comme l’expression d’une éthique collective et le plus possible comme un mécanisme dont l’ajustement au plus fin doit permettre aux citoyens l’exercice de leurs libertés contradictoires. Pour le juriste libéral, le modèle, le recueil de lois le plus parfait qui ait jamais été mis au point est probablement… le Code de la route. Et son fantasme secret est de pouvoir régler tous les rapports humains de cette manière.
Mais c’est là, comme le dit J.-C. Michéa, que « les ennuis du libéralisme commencent »…
En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires » qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! La conséquence en est, ce que l’auteur appelle la régularisation perpétuelle des transgressions des lois anciennes, notamment relatives aux mœurs, en fonction uniquement de l’état des rapports de forces des différents courants d’opinions au sein de la société. L’Etat libéral se borne à les enregistrer.
L’auteur prend plusieurs exemples, dont celui de la prostitution. Dans une stricte logique libérale l’Etat ne peut condamner la marchandisation du corps humain, car il s’agit d’une position philosophique. Il ne pourra donc réellement faire obstacle à la revendication de certaines féministes emmenées par Catherine Millet qui, au nom du droit pour les femmes de disposer librement de leur corps, exigent que des mesures soient prises afin que cessent toutes formes de discriminations vis-à-vis des femmes qui exercent ce métier. Le mieux que l’Etat libéral puisse faire, c’est chercher un prétexte, un argument du côté de libertés d’autrui avec lesquelles cette activité entrerait en conflit, d’où ces textes et ces dispositions totalement hypocrites et contradictoires sur le « racolage » ou le proxénétisme.
C’est évidemment la multiplication des exemples dans le livre qui donne de la force à ces propos, mais je ne puis m’empêcher à titre personnel d’évoquer la question du foulard islamique qui me semble entrer dans cette contradiction. S’interdisant de traduire dans le droit un jugement philosophique sur la signification de ce signe à la fois religieux et misogyne, l’Etat libéral est conduit à ruser, trouver des expédients, l’interdire dans l’exercice du service public, mais à l’autoriser ailleurs, décision qui, sur le fond, et si l’on y réfléchit avec un minimum d’esprit critique, est totalement aberrante et contradictoire. D’une manière semblable, l’interdiction du tabac, mais l’autorisation de l’alcool, et à terme, la légalisation probable des drogues, car, là aussi, où trouver l’argument à opposer à la liberté du citoyen à s’autodétruire si l’on s’interdit le jugement moral ? [5]
On sent bien, donc, que l’Etat libéral ne peut régler uniquement par le droit des conflits d’intérêts et de libertés qui s’expriment en nombre croissant et qui deviennent d’autant plus insolubles que l’on procède à ces régularisations perpétuelles.
Mais à cette difficulté s’en ajoute une autre devant laquelle le libéralisme politique jette, cette fois, l’éponge : l’Etat libéral, neutre sur le plan philosophique n’a pas pour ambition d’abolir la morale, mais de la privatiser, en laisser donc l’exercice aux individus. En ce cas, le fonctionnement décent, paisible de la société suppose la vertu de ses membres, mais comment faire, si ceux-ci, loin d’être vertueux, sont des démons ?
C’est là que le libéralisme économique, et la « main invisible » d’Adam Smith viennent au secours du libéralisme politique et assurent la cohérence du système.
Ce qu’il y a de magnifique dans cette proposition, c’est que les hommes n’ont plus besoin d’être vertueux à titre personnel. Au contraire ce sont leurs vices, leurs égoïsmes qui, grâce à ce miracle réalisé par le marché de concurrence, celui où l’Etat n’intervient pas, assurent la meilleure allocation possible des ressources et le progrès économique. Mieux, même, sous l’effet de la croissance illimitée, créatrice d’emplois et de richesses l’envie et le ressentiment, causes de tous les vices disparaissent : les hommes deviennent progressivement honnêtes, généreux et solidaires. [6] Non seulement ils n’ont pas besoin d’être vertueux pour faire fonctionner le marché, mais au final le marché les rend vertueux. La société peut donc fonctionner sans risquer son autodestruction et l’Etat libéral peut ainsi rester dans sa position de neutralité philosophique ! L’épuration éthique de l’Etat est possible parce que le marché rend les individus vertueux…
Libéralisme politique et économique sont donc bien totalement solidaires, indissociables, et la société libérale ne fonctionne correctement qu’en s’appuyant tour à tour ou simultanément sur ces deux piliers.
Les conséquences de l’unicité du libéralisme.
Cette thèse de J.-C. Michéa a le mérite de faire comprendre ce qui semble de prime abord des « incohérences » ou des « impasses » de la gauche. Il me semble, par exemple, qu’elle peut rendre compte de cette typologie particulière du « Bobo », ce bourgeois bohème qui a le cœur à gauche, mais le portefeuille à droite et qui est, tout simplement, un libéral qui a réalisé dans son comportement personnel (d’une manière plus ou moins honteuse et plus ou moins assumée) la fusion des deux aspects du libéralisme ! Je n’ai pas lu le dernier livre de BHL, mais sur la base des interviews qu’il a données, il y a, sur la question sociale posée par le capitalisme, rien moins qu’une capitulation définitive de sa part, et une renonciation à tout projet alternatif au nom du « réalisme ». Et ce n’est pas un hasard.
Le plus perturbant pour l’homme « de gauche » est de comprendre qu’à travers des revendications libertaires ou « humanistes », qu’il croit en opposition avec la droite, en réalité il aide le capitalisme libéral à s’étendre…
J.-C. Michea en donne plusieurs exemples, mais l’un d’entre eux a donné lieu à un incident lors des questions qui ont suivi sa conférence du 9 octobre dernier pour la réouverture de l’université populaire de Montpellier, à laquelle j’ai assisté.
Voici l’origine de l’incident : l’auteur donne, dans son livre une indication précieuse sur la manière dont la doctrine libérale se diffuse au sein des élites. Il révèle ainsi, que Luc Ferry a imposé en 2003 au jury d’agrégation en sciences économiques les membres d’une véritable secte ultra-libérale dite « Société du Mont Pelerin ». Et l’un d’entre eux, Gérard Bramoullé est l’auteur des lignes suivantes :
« L’immigré clandestin abaisse les coûts monétaires et non monétaires de la main-d’œuvre. Il renforce la compétitivité de l’appareil de production et freine le processus de délocalisation des entreprises qui trouvent sur place ce qu’elles sont incitées à chercher à l’extérieur. Il facilite les adaptations de l’emploi aux variations conjoncturelles et augmente la souplesse du processus productif ». Il est donc politiquement indispensable de veiller, insiste l’universitaire patronal, à ce qu’on n’en vienne pas, par xénophobie, à faire de l’immigré clandestin « le bouc émissaire facile d’un problème difficile ».
Et J.-C. Michéa d’ajouter :
« On trouvera, évidemment, dans cette analyse le fondement idéologique ultime (conscient ou inconscient) de tous les combats actuels de l’extrême gauche libérale (du MRAP au très médiatique « Réseau éducation sans frontières ») pour légitimer l’abolition de tous les obstacles à l’unification juridique-marchande de l’humanité. »
C’est évidemment ce dernier commentaire qui a fait bondir cet intervenant, peut-être lui-même membre de ce Réseau éducation sans frontières qui milite contre les expulsions des enfants d’immigrés irréguliers scolarisés, et qui a pris à partie l’auteur, avec une certaine véhémence.
Je rapporte ici la réponse de J.-C. Michéa, en substance et de mémoire, n’ayant malheureusement pas eu le réflexe de prendre de notes au cours de la conférence : Selon lui, l’idée de s’installer en France, pour un travailleur clandestin, dans le seul but de se proposer comme main-d’œuvre à exploiter par le patronat ne constitue pas un projet philosophiquement défendable et qu’il s’agit, en outre, d’une sorte de désertion vis-à-vis de sa collectivité d’origine, à qui son courage et sa force de travail vont manquer. Qu’en croyant faire preuve « d’humanisme », de « compassion » ou de « générosité » envers les clandestins, en réalité, comme le prouve le texte cité plus haut de Gérard Bramoullé, RESF se fait le complice de l’exploitation par le patronat d’une main-d’œuvre sans défense et de la constitution d’un véritable sous-prolétariat.
Au passage, J.-C. Michéa critique les règles qui encadrent l’asile politique et interdisent, à ceux qui en bénéficient, d’avoir une activité politique sur le territoire français. Règles de neutralité d’inspiration très « libérale », et selon lui absurdes sur le plan philosophique : si l’on admet qu’un individu a souffert d’une dictature puisqu’on lui accorde l’asile politique, la moindre des choses est de lui ouvrir tous les moyens de lutter contre…
Là encore, c’est la multiplication des exemples dans le livre qui donnent un relief particulier à cette thèse, comme l’inénarrable calcul économique appliqué au mariage (qui émane toujours de cette secte du Mont Pelerin) que je laisse le soin au lecteur de découvrir.
L’avenir de l’humanité et l’alternative de la common decency
Comme le souligne donc l’auteur, la construction du libéralisme résulte du refus de choisir une définition du Bien, au profit d’une société du moindre mal, à égale distance des fanatismes religieux ou des rêveries utopiques. Mais il montre que cet objectif qui se veut à la fois plus modeste et plus « réaliste » est un leurre :
Contrairement à son discours sur sa « neutralité » philosophique, le libéralisme est en train de fabriquer un homme nouveau, adorateur du droit et du marché, destructeur de toute civilité, formaté à assumer la guerre de tous contre tous, et d’abord contre la nature. Avec, au passage, la contradiction dans laquelle il se trouve que, ce faisant (comme l’a souligné Castoriadis), il détruit les types anthropologiques hérités du passé comme l’ouvrier consciencieux, le fonctionnaire honnête, le juge incorruptible ou le professeur qui se consacre à sa vocation sans lesquels, pourtant, le système n’aurait tout simplement pas pu exister ni produire ses résultats bénéfiques ! [7]
J.-C. Michéa signale au passage que tout cela se traduit par une augmentation très perceptible de la souffrance psychique des populations soumises à ces mutations, des travaux nombreux vont dans ce sens. Mais ce qui est en jeu, à terme, est bien la disparition de l’humanité et de la nature, qu’il faut considérer non comme scénarios de films de science-fiction, mais comme des hypothèses de travail.
Et pour répondre à la phrase célèbre de M. Thatcher, il y a une alternative que, en Orwellien convaincu, J.-C. Michéa va chercher dans la common decency. [8]
C’est sans doute la partie de son livre qui prête le plus le flan à la critique, mais pas la moins enthousiasmante. En deux mots, et pour ne pas déflorer un sujet difficile, l’auteur plaide pour l’existence d’une morale universelle fondée sur la logique du don, telle qu’elle a été mise en lumière par Mauss, que l’on retrouve dans cette morale commune (common decency) de G. Orwell, et qui s’oppose au relativisme culturel caractéristique du scepticisme philosophique libéral. Ce qui est intéressant, surtout, est de comprendre en quoi il ne s’agit pas d’une nouvelle idéologie du Bien, une de celles que, à juste titre, la construction du libéralisme voulait écarter du champ public.
Un livre passionnant, et qui va faire grincer des dents à droite, comme à gauche.
Absurde. Je lis : " En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires » qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! La conséquence en est, ce que l’auteur appelle la régularisation perpétuelle des transgressions des lois anciennes, notamment relatives aux mœurs, en fonction uniquement de l’état des rapports de forces des différents courants d’opinions au sein de la société. L’Etat libéral se borne à les enregistrer.
L’auteur prend plusieurs exemples, dont celui de la prostitution. Dans une stricte logique libérale l’Etat ne peut condamner la marchandisation du corps humain, car il s’agit d’une position philosophique. Il ne pourra donc réellement faire obstacle à la revendication de certaines féministes emmenées par Catherine Millet qui, au nom du droit pour les femmes de disposer librement de leur corps, exigent que des mesures soient prises afin que cessent toutes formes de discriminations vis-à-vis des femmes qui exercent ce métier. Le mieux que l’Etat libéral puisse faire, c’est chercher un prétexte, un argument du côté de libertés d’autrui avec lesquelles cette activité entrerait en conflit, d’où ces textes et ces dispositions totalement hypocrites et contradictoires sur le « racolage » ou le proxénétisme."
Et c'est du grand n'importe quoi. Le vrai libéralisme, précisément, implique de laisser faire la prostitution. Il implique aussi de laisser les gens se droguer. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune espèce de raison de réprimer ce que l'on appelle des délits sans victime. Vous vous droguez ? Vous ne faites de mal qu'à vous. Vous vous prostituez ? Pareil. Ce que dénonce Michéa c'est cette conception absurde qu'on appelle le libéral-conservatisme et qui n'est qu'un libéralisme partiel, et donc pas un vrai libéralisme puisqu'il n'est pas fondé sur le principe de non-agression. Déjà le grand mérite de Michéa est de montrer que la gauche fait le jeu de ses ennemis : « la droite traditionnelle vénère le marché, mais maudit la culture qu’il génère et que dans le même temps la gauche contemporaine prétend combattre la marché, mais se prosterne avec enthousiasme devant la culture qu’il engendre ! »
Puis sa critique du libéralisme politique est juste sur cet aspect: En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires »[/b] qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! |
| | | Ray
Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:25 | |
| Curieusement, on a pas vu un seul allemand de l'ouest (même des clochards) tenter de grimper sur le mur pour rejoindre le paradis. On a du leur mentir. | |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:25 | |
| - Alexis232 a écrit:
Puis sa critique du libéralisme politique est juste sur cet aspect:
En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires »[/b] qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! En quoi cette critique est-elle juste ? En quoi est-il juste de s'opposer par la force aux comportements libertaires de vos voisins ? S'ils choisissent de vivre une vie de bâtons de chaise, d'organiser des partouzes dans leur salon, en quoi cela vous regarde-t-il, ou regarde-t-il vos autres voisins ? L'important c'est que vous vous puissiez mener librement votre vie suivant vos principes moraux. Je n'ai jamais pris de drogue et je ne fume pas, mais tant qu'on ne vient pas me souffler la fumée au visage et qu'on ne me plante pas une aiguille dans le bras, de quel droit irais-je exiger que la police fasse cesser ceux qui s'adonnent à ces vices ? Et quel bien pourrais-je espérer du fait que ma morale soit imposée à la matraque à ceux qui m'entourent ? _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:28 | |
| - Alexis232 a écrit:
- Déjà le grand mérite de Michéa est de ....
Pourquoi Citer Michéa ? La caution de la pensée d'André Lajoinie ne vous suffisait pas pour soutenir vos thèses ? _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:31 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Alexis232 a écrit:
Puis sa critique du libéralisme politique est juste sur cet aspect:
En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires »[/b] qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! En quoi cette critique est-elle juste ?
En quoi est-il juste de s'opposer par la force aux comportements libertaires de vos voisins ? S'ils choisissent de vivre une vie de bâtons de chaise, d'organiser des partouzes dans leur salon, en quoi cela vous regarde-t-il, ou regarde-t-il vos autres voisins ? L'important c'est que vous vous puissiez mener librement votre vie suivant vos principes moraux.
Je n'ai jamais pris de drogue et je ne fume pas, mais tant qu'on ne vient pas me souffler la fumée au visage et qu'on ne me plante pas une aiguille dans le bras, de quel droit irais-je exiger que la police fasse cesser ceux qui s'adonnent à ces vices ? Et quel bien pourrais-je espérer du fait que ma morale soit imposée à la matraque à ceux qui m'entourent ? Le problème est que dans votre société où aucune morale, aucune tradition, aucune transcendance est érigée en "surmoi" de la société vous obtenez une société complètement dégénérée, et bien entendu votre argument est de dire: et alors? ce qui compte c'est que moi Philippe Fabry je puisse vivre dignement parmi ces dégénérés sans entraver leur liberté. |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:37 | |
| - Alexis232 a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Alexis232 a écrit:
Puis sa critique du libéralisme politique est juste sur cet aspect:
En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires »[/b] qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! En quoi cette critique est-elle juste ?
En quoi est-il juste de s'opposer par la force aux comportements libertaires de vos voisins ? S'ils choisissent de vivre une vie de bâtons de chaise, d'organiser des partouzes dans leur salon, en quoi cela vous regarde-t-il, ou regarde-t-il vos autres voisins ? L'important c'est que vous vous puissiez mener librement votre vie suivant vos principes moraux.
Je n'ai jamais pris de drogue et je ne fume pas, mais tant qu'on ne vient pas me souffler la fumée au visage et qu'on ne me plante pas une aiguille dans le bras, de quel droit irais-je exiger que la police fasse cesser ceux qui s'adonnent à ces vices ? Et quel bien pourrais-je espérer du fait que ma morale soit imposée à la matraque à ceux qui m'entourent ? Le problème est que dans votre société où aucune morale, aucune tradition, aucune transcendance est érigée en "surmoi" de la société vous obtenez une société complètement dégénérée, et bien entendu votre argument est de dire: et alors? ce qui compte c'est que moi Philippe Fabry je puisse vivre dignement parmi ces dégénérés sans entraver leur liberté. En URSS à l'école on faisait cracher les petits enfants sur des crucifix parce que la religion était quelque chose de complètement dégénéré. Aux USA dans les années 1930, on pensait qu'une société où l'alcool était autorisé produirait une nation d'alcooliques. Résultat : la Prohibition demeure dans les mémoires comme l'âge d'or du crime organisé. Vous pouvez, et je peux, penser que certains comportement sont complètement dégénérés. Mais cela ne nous donne aucunement le droit de les interdire tant qu'il n'y a pas d'agression ; et tenter de le faire malgré tout ne fera que produire une violence égale ou supérieure à celle que vous prétendrez déployer pour faire cesser ce qui ne vous convient pas. Vous aimez la morale, la tradition, la transcendance ? Très bien, vivez selon ces valeurs, et si elles sont bonnes montrez par votre exemple que les autres ont intérêt à faire comme vous pour être aussi sains et heureux que vous. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:38 | |
| - Alexis232 a écrit:
Le problème est que dans votre société où aucune morale, aucune tradition, aucune transcendance est érigée en "surmoi" de la société vous obtenez une société complètement dégénérée, et bien entendu votre argument est de dire: et alors? ce qui compte c'est que moi Philippe Fabry je puisse vivre dignement parmi ces dégénérés sans entraver leur liberté. Vous devriez faire confiance en les petites gens comme le Christ leur faisait confiance. En URSS, l'Etat s'occupait de fournir des voitures aux gens. Du coup, il n'en avaient pas. En France, l'Etat via l'éducation nationale s'occupe de moraliser nos enfants. Je vous laisse voir le résultat. Ce n'est pas parce que nous ne souhaitons pas que l'Etat s'occupe de morale que nous ne voulons pas de morale du tout. Au contraire, laissez l'Etat s'occuper de la morale est le plus sur moyen de la voir disparaitre. Voyez le mariage, cela fait un siècle qu'il s'en occupe et il a déjà disparu. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:40 | |
| - SJA a écrit:
- Alexis232 a écrit:
- Déjà le grand mérite de Michéa est de ....
Pourquoi Citer Michéa ?
La caution de la pensée d'André Lajoinie ne vous suffisait pas pour soutenir vos thèses ?
Je n'ai aucune thèse à défendre, pas de logiciel idéologique auquel je crois fermement sans le remettre en cause. Je n'ai pas trouvé la quadrature du cercle comme vous...;) Jamais voté à gauche, plutôt à droite si ça veut dire quelque chose droite/gauche... (Michéa nous explique de façon argumentée que ce clivage est bidon, si il est de gauche je m'enfou ce qui compte c'est une certaine pensée logique) |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:46 | |
| - Alexis232 a écrit:
- SJA a écrit:
- Alexis232 a écrit:
- Déjà le grand mérite de Michéa est de ....
Pourquoi Citer Michéa ?
La caution de la pensée d'André Lajoinie ne vous suffisait pas pour soutenir vos thèses ?
Je n'ai aucune thèse à défendre, pas de logiciel idéologique auquel je crois fermement sans le remettre en cause. Je n'ai pas trouvé la quadrature du cercle comme vous...;) Jamais voté à gauche, plutôt à droite si ça veut dire quelque chose droite/gauche... (Michéa nous explique de façon argumentée que ce clivage est bidon, si il est de gauche je m'enfou ce qui compte c'est une certaine pensée logique) Si vous voulez vraiment savoir ce que c'est que la droite et la gauche lisez pas Michéa, lisez ça : http://www.contrepoints.org/2013/04/05/120594-gauche-droite-de-quoi-il-sagit-vraiment-et-pourquoi-les-liberaux-gagneraient-a-le-comprendre _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:48 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Alexis232 a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Alexis232 a écrit:
Puis sa critique du libéralisme politique est juste sur cet aspect:
En effet, l’Etat libéral se trouve totalement désarmé face à la multiplication de revendications « libertaires »[/b] qu’il encourage de fait, puisqu’il s’interdit par principe de leur opposer le moindre jugement ou argument philosophique ! En quoi cette critique est-elle juste ?
En quoi est-il juste de s'opposer par la force aux comportements libertaires de vos voisins ? S'ils choisissent de vivre une vie de bâtons de chaise, d'organiser des partouzes dans leur salon, en quoi cela vous regarde-t-il, ou regarde-t-il vos autres voisins ? L'important c'est que vous vous puissiez mener librement votre vie suivant vos principes moraux.
Je n'ai jamais pris de drogue et je ne fume pas, mais tant qu'on ne vient pas me souffler la fumée au visage et qu'on ne me plante pas une aiguille dans le bras, de quel droit irais-je exiger que la police fasse cesser ceux qui s'adonnent à ces vices ? Et quel bien pourrais-je espérer du fait que ma morale soit imposée à la matraque à ceux qui m'entourent ? Le problème est que dans votre société où aucune morale, aucune tradition, aucune transcendance est érigée en "surmoi" de la société vous obtenez une société complètement dégénérée, et bien entendu votre argument est de dire: et alors? ce qui compte c'est que moi Philippe Fabry je puisse vivre dignement parmi ces dégénérés sans entraver leur liberté. En URSS à l'école on faisait cracher les petits enfants sur des crucifix parce que la religion était quelque chose de complètement dégénéré. Aux USA dans les années 1930, on pensait qu'une société où l'alcool était autorisé produirait une nation d'alcooliques. Résultat : la Prohibition demeure dans les mémoires comme l'âge d'or du crime organisé. Vous pouvez, et je peux, penser que certains comportement sont complètement dégénérés. Mais cela ne nous donne aucunement le droit de les interdire tant qu'il n'y a pas d'agression ; et tenter de le faire malgré tout ne fera que produire une violence égale ou supérieure à celle que vous prétendrez déployer pour faire cesser ce qui ne vous convient pas.
Vous aimez la morale, la tradition, la transcendance ? Très bien, vivez selon ces valeurs, et si elles sont bonnes montrez par votre exemple que les autres ont intérêt à faire comme vous pour être aussi sains et heureux que vous. Votre modèle est celui de mai 68 , libéral/libertaire, je crois que c'est le modèle absolu pour un libéralisme économique optimisé au maximum. Bref, cela-dis, la mécanique libérale (école Autrichienne) je la comprends et ne la rejette pas en bloc, j'essaye juste de dire que ce n'est pas la pierre philosophale. (et que cette idéologie a certainement des failles surtout au niveau sociétal) |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 15:52 | |
| - Alexis232 a écrit:
Votre modèle est celui de mai 68 , libéral/libertaire, je crois que c'est le modèle absolu pour un libéralisme économique optimisé au maximum. Bref, cela-dis, la mécanique libérale (école Autrichienne) je la comprends et ne la rejette pas en bloc, j'essaye juste de dire que ce n'est pas la pierre philosophale. (et que cette idéologie a certainement des failles surtout au niveau sociétal)
Mon libéralisme n'est pas du tout fondé sur des préoccupations économiques. Il est fondé sur une préoccupation de justice. La justice passe par le respect des droits fondamentaux et l'application du principe de non-agression. Vous adhérez à la validité du principe de non-agression oui ou non ? _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | aroll
Messages : 1365 Inscription : 04/01/2010
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 16:28 | |
| Bonjour. - Philippe Fabry a écrit:
Savez-vous quel est le pays au monde dont les habitants donnent la plus grande partie de leur revenu aux oeuvres de charité ? Les USA. La charité est justement très répandue dans les pays libéraux parce que les gens sont mis face à leurs responsabilité et ne peuvent pas se défausser sur l'Etat pour, par exemple, prendre en charge les membres de leur famille handicapés ou âgés. Ça c'est faux, Philippe, totalement faux. Je n'ai pas le temps de développer, pour l'instant, mais j'espère pouvoir le faire bientôt........... En espérant aussi que la discussion puisse être intelligente et sage, ce qui risque d'être difficile lorsque l'obn lit des imbécilités du genre: "le socialisme, c'est la guerre", et "le socialisme c'est voler Paul pour donner à Pierre". Pas la peine de regretter l'ignorance abyssale de certains intervenants concernant la réalité du libéralisme si on ne dénonce pas en même temps des caricatures du socialisme à ce point stupides. - Philippe Fabry a écrit:
- Curieusement, il y a constamment des centaines de milliers d'hommes et de femmes pauvres qui essayent de pénétrer sur le territoire des Etats-Unis. Pourquoi à votre avis ? Parce qu'ils ont une envie folle de crever de misère la gueule ouverte ?
1) Là d'où ils viennent, on crève DÉJÀ la gueule ouverte, mais en plus, on peut se faire descendre à chaque instant. 2) Le rêve américain est bien encré dans l'inconscient collectif, même s'il est très surfait, surtout de nos jours (ces pauvres là l'ignorent autant que les immigrés qui viennent chez nous ignorent la réalité de nos pays). Amicalement, Alain | |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 16:41 | |
| - aroll a écrit:
- Bonjour.
- Philippe Fabry a écrit:
Savez-vous quel est le pays au monde dont les habitants donnent la plus grande partie de leur revenu aux oeuvres de charité ? Les USA. La charité est justement très répandue dans les pays libéraux parce que les gens sont mis face à leurs responsabilité et ne peuvent pas se défausser sur l'Etat pour, par exemple, prendre en charge les membres de leur famille handicapés ou âgés. Ça c'est faux, Philippe, totalement faux. ... Ce qui est faux, c'est de croire que les Etats Unis ne sont pas devenus un pays socialiste, c'est à dire un pays en marche vers le collectivisme. Au fait, cher aroll, j'attends toujours que vous m'expliquiez comment les biens peuvent changer de propriétaire, en dehors de l'échange, sans utilisation de la violence ou de la tromperie. _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 17:54 | |
| - aroll a écrit:
- Bonjour.
- Philippe Fabry a écrit:
Savez-vous quel est le pays au monde dont les habitants donnent la plus grande partie de leur revenu aux oeuvres de charité ? Les USA. La charité est justement très répandue dans les pays libéraux parce que les gens sont mis face à leurs responsabilité et ne peuvent pas se défausser sur l'Etat pour, par exemple, prendre en charge les membres de leur famille handicapés ou âgés. Ça c'est faux, Philippe, totalement faux. Je n'ai pas le temps de développer, pour l'instant, mais j'espère pouvoir le faire bientôt........... En espérant aussi que la discussion puisse être intelligente et sage, ce qui risque d'être difficile lorsque l'obn lit des imbécilités du genre: "le socialisme, c'est la guerre", et "le socialisme c'est voler Paul pour donner à Pierre". Pas la peine de regretter l'ignorance abyssale de certains intervenants concernant la réalité du libéralisme si on ne dénonce pas en même temps des caricatures du socialisme à ce point stupides.
Ce ne sont pas des caricatures stupides. Le socialisme est TOUJOURS fondé sur la contrainte. Si ce n'est pas fondé sur la contrainte, donc sur l'Etat, alors c'est pas du socialisme, c'est autre chose : de la charité, de l'altruisme, etc.
- Philippe Fabry a écrit:
- Curieusement, il y a constamment des centaines de milliers d'hommes et de femmes pauvres qui essayent de pénétrer sur le territoire des Etats-Unis. Pourquoi à votre avis ? Parce qu'ils ont une envie folle de crever de misère la gueule ouverte ?
1) Là d'où ils viennent, on crève DÉJÀ la gueule ouverte, mais en plus, on peut se faire descendre à chaque instant. 2) Le rêve américain est bien encré dans l'inconscient collectif, même s'il est très surfait, surtout de nos jours (ces pauvres là l'ignorent autant que les immigrés qui viennent chez nous ignorent la réalité de nos pays).
1) Précisément. Parce que là d'où ils viennent, ce n'est pas le règne du droit et du respect de la liberté individuelle. 2) Le rêve américain est effectivement de plus en plus surfait dans la mesure où les USA sont de plus en plus capitalistes de connivence/socialistes.
_________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | Alexandre Romeo Morisani
Messages : 601 Inscription : 09/02/2012
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 18:09 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Il implique aussi de laisser les gens se droguer. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune espèce de raison de réprimer ce que l'on appelle des délits sans victime
C'est la raison pour laquelle je ne serai jamais pleinement libéral, sans doute. Il faudrait pour cela que je sois convaincu que l'autodestruction est un droit naturel. Et ce n'est pas le cas (je veux dire que je n'en suis pas convaincu). _________________ Le socialisme est la philosophie de l'échec, le crédo de l'ignorance et l'évangile de la jalousie. Sa vertu intrinsèque est le partage égal de la misère. Winston Churchill
| |
| | | Godon
Messages : 787 Inscription : 22/06/2013
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 18:10 | |
| - Ray a écrit:
- Difficile de discuter lorsque toute rationalité a disparue. Le formatage est si profond, probablement dès le très jeune age.
À qui le dites-vous!!! Je souscris à 2000 % | |
| | | Godon
Messages : 787 Inscription : 22/06/2013
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 18:21 | |
| - Citation :
- Curieusement, on a pas vu un seul allemand de l'ouest (même des clochards) tenter de grimper sur le mur pour rejoindre le paradis. On a du leur mentir.
Inversement et symétriquement, on a vu des centaines de milliers d'ex-Allemands de l'Est devenus Allemands de l'Ouest ne pas se réjouir d'avoir rejoint le "paradis". On a dû leur mentir... | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93497 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 18:25 | |
| - Godon a écrit:
Inversement et symétriquement, on a vu des centaines de milliers d'ex-Allemands de l'Est devenus Allemands de l'Ouest ne pas se réjouir d'avoir rejoint le "paradis". On a dû leur mentir... Ah bon ? _________________ Arnaud
| |
| | | Ray
Messages : 7250 Inscription : 13/11/2011
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 18:29 | |
| - Godon a écrit:
-
- Citation :
- Curieusement, on a pas vu un seul allemand de l'ouest (même des clochards) tenter de grimper sur le mur pour rejoindre le paradis. On a du leur mentir.
Inversement et symétriquement, on a vu des centaines de milliers d'ex-Allemands de l'Est devenus Allemands de l'Ouest ne pas se réjouir d'avoir rejoint le "paradis". On a dû leur mentir... Je l'encadre (oui, à coté du "bilan globalement positif" de qui vous savez). | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 18:37 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Alexis232 a écrit:
Votre modèle est celui de mai 68 , libéral/libertaire, je crois que c'est le modèle absolu pour un libéralisme économique optimisé au maximum. Bref, cela-dis, la mécanique libérale (école Autrichienne) je la comprends et ne la rejette pas en bloc, j'essaye juste de dire que ce n'est pas la pierre philosophale. (et que cette idéologie a certainement des failles surtout au niveau sociétal)
Mon libéralisme n'est pas du tout fondé sur des préoccupations économiques. Il est fondé sur une préoccupation de justice. La justice passe par le respect des droits fondamentaux et l'application du principe de non-agression. Vous adhérez à la validité du principe de non-agression oui ou non ?[/quote]
C'est pas vous qui avez longuement disserté sur le principe d'ingérence, de guerre préventive etc . ? Comment ça pas du tout fondé sur des préoccupations économiques? vous plaisantez? je me souviens d'anciens débats sans fin sur ce forum qui tournent longuement autour de l'économie et des bienfaits du libéralisme dans ce domaine. Le libéralisme économique je peux le comprendre et le préférer au socialisme car le socialisme par sa volonté de répartir (péréquation) de façon coercitive étouffe l'économie, gaspille, complexifie et démotive les forces vives. (cependant je suis sceptique sur la non formation de monopoles dans le libéralisme économique) En revanche je ne fais aucune distinction entre les effets du libéralisme politique et du socialisme, au niveau sociétal le libéralisme et le socialisme c'est pareil. |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 20:17 | |
| - Alexandre Romeo Morisani a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Il implique aussi de laisser les gens se droguer. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a aucune espèce de raison de réprimer ce que l'on appelle des délits sans victime
C'est la raison pour laquelle je ne serai jamais pleinement libéral, sans doute. Il faudrait pour cela que je sois convaincu que l'autodestruction est un droit naturel. Et ce n'est pas le cas (je veux dire que je n'en suis pas convaincu). Si vous voulez en être facilement convaincu, demandez-vous si les choses iraient mieux ou moins bien sans répression. Demandez-vous : - y a-t-il vraiment des gens qui ne se droguent pas aujourd'hui et qui se drogueraient simplement parce que c'est légal ? - combien d'individus cesseraient de perdre la vie dans la guerre des gangs, combien de mères auraient moins de raisons de craindre que leur fils ne tourne mal ou ne soit victime de ceux qui tournent mal, attirés par les caïds, dans son quartier. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 20:22 | |
| - Alexis232 a écrit:
- Philippe Fabry a écrit:
- Alexis232 a écrit:
Votre modèle est celui de mai 68 , libéral/libertaire, je crois que c'est le modèle absolu pour un libéralisme économique optimisé au maximum. Bref, cela-dis, la mécanique libérale (école Autrichienne) je la comprends et ne la rejette pas en bloc, j'essaye juste de dire que ce n'est pas la pierre philosophale. (et que cette idéologie a certainement des failles surtout au niveau sociétal)
Mon libéralisme n'est pas du tout fondé sur des préoccupations économiques. Il est fondé sur une préoccupation de justice. La justice passe par le respect des droits fondamentaux et l'application du principe de non-agression. Vous adhérez à la validité du principe de non-agression oui ou non ?[/quote]
C'est pas vous qui avez longuement disserté sur le principe d'ingérence, de guerre préventive etc . ?
Si, et c'est sans contradiction. Vous pouvez vous ingérer éventuellement dans un conflit si un individu ou un groupe est manifestement opprimé par un autre et simplement trop faible pour se défendre seul, et qu'il vous appelle à l'aide. Dans ce cas ce n'est pas une agression, vous l'assistez dans sa légitime défense.
Comment ça pas du tout fondé sur des préoccupations économiques? vous plaisantez? je me souviens d'anciens débats sans fin sur ce forum qui tournent longuement autour de l'économie et des bienfaits du libéralisme dans ce domaine.
Les libéraux parlent beaucoup d'économie pour deux raisons qui s'entremêlent : 1) l'économie est une science, et donc particulièrement utile lorsqu'il s'agit de démontrer la supériorité du libéralisme au niveau des résultats. Mais sauf pour les libéraux utilitaristes, ce n'est pas l'efficacité qui fait d'abord choisir le libéralisme, c'est le fait qu'il soit juste. 2) les lois de l'économie sont applicables à l'ensemble des comportements humains. D'où le titre du livre de Ludwig Von Mises, L'Action humaine, dont je ne saurais trop vous recommander les premiers chapitres.
En revanche je ne fais aucune distinction entre les effets du libéralisme politique et du socialisme, au niveau sociétal le libéralisme et le socialisme c'est pareil.
Nullement. Dans le libéralisme chacun est responsable de lui-même et donc toujours libre d'être vertueux quand les autres sont vicieux. Alors que le socialisme fait de chacun à la fois un prédateur et une victime de la prédation. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | boulo
Messages : 21098 Inscription : 25/12/2011
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 22:05 | |
| La parabole des ouvriers de la onzième heure est plus proche du libéralisme que du socialisme , à première vue tout au moins .
Ceci dit , lors de ma première visite à Berlin ( après la chute du mur ) , je suis revenu en train en compagnie d' une allemande de l'Est , qui rendait enfin visite à sa famille française . Elle regrettait sa vie tranquille du temps du socialisme .
Mais ce débat économico-politique nous éloigne du titre . Je réitère qu'il n'y avait pas de " gentils " ni d'un côté ni de l'autre .
A relire : " Chili . Le coup divin " par Ovide Bastien , Editions du jour ( 1651 rue Saint-Denis , Montréal ) 1974 . L'église catholique romaine a applaudi au coup d' état . Elle s'en est mordue les doigts après .
Dernière édition par boulo le 13/9/2013, 05:58, édité 1 fois | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 12/9/2013, 23:37 | |
| Oui on s'éloigne du titre , Philippe est plutôt convaincant, il argumente bien faut être honnête. Affaire à suivre |
| | | adamev
Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 13/9/2013, 09:26 | |
| Philippe est plutôt convaincant, il argumente bien
Dans le genre "y a qu'à..." "faut qu'on..." "si ma tante en avait on l'appelerio mon oncle..." et "demain on rase gratis..."... il est en effet excellent... _________________ Chrétien et Franc-Maçon. Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.
| |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 13/9/2013, 09:47 | |
| _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 13/9/2013, 10:03 | |
| Celle là je l'enregistre sur disque dur ! _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 13/9/2013, 10:16 | |
| sur la drogue.
Le problème c'est que tu prends les problèmes de manière théorique, indépendamment de la réalité.
Les drogues dures: - met dans de tels états que la personne peut être prête à tuer, voler, se prostituer pour pouvoir s'acheter sa came. Alors qu'elle n'aurait jamais fait ça dans son état normal. - la rend esclave de son revendeur,détruit sa vie peu à peu, parfois jusqu'à la mort par overdose.
donc, ne pas agir contre les drogues dures, c'est: - être complice de la criminalité potentielle des personnes droguées - de la non assistance à personne en danger (santé aussi bien morale que physique)
Le respect de la liberté implique simplement que c'est le fait d'avoir consommé une drogue en soi n'est pas condamnable.
Mais ce qu'on doit réprimer, c'est la vente puisque les vendeurs, puisqu'ils ne font rien d'autres que chercher des ESCLAVES. Et enfin les consommateurs doivent être "soignés", de force s'il le faut, pour leur bien et pour notre bien.
(Enfin, il y a une drogue dure qui est culturelle, civilisationnelle, c'est l'alcool. D'où son statut qui le rend à part. A propos, ne dis pas que tu ne t'ai jamais drogué, parce que tu as sûrement déjà bu de l'alcool jusqu'à l'euphorie. -ce qui montre que tu considères toi aussi l'alcool comme une drogue culturelle à part-).
Pour la prostitution, c'est pareil, c'est lié au traffic d'être humain. En France, deux adultes peuvent s'entendre une relation sexuelle contre un échange d'argent, c'est parfaitement légal. ce n'est donc pas de cela que traite nos lois sur le racolage, le proxénétisme etc... | |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 13/9/2013, 10:24 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- sur la drogue.
Le problème c'est que tu prends les problèmes de manière théorique, indépendamment de la réalité.
Les drogues dures: - met dans de tels états que la personne peut être prête à tuer, voler, se prostituer pour pouvoir s'acheter sa came. Alors qu'elle n'aurait jamais fait ça dans son état normal. - la rend esclave de son revendeur,détruit sa vie peu à peu, parfois jusqu'à la mort par overdose.
donc, ne pas agir contre les drogues dures, c'est: - être complice de la criminalité potentielle des personnes droguées - de la non assistance à personne en danger (santé aussi bien morale que physique)
Le respect de la liberté implique simplement que c'est le fait d'avoir consommé une drogue en soi n'est pas condamnable.
Mais ce qu'on doit réprimer, c'est la vente puisque les vendeurs, puisqu'ils ne font rien d'autres que chercher des ESCLAVES. Et enfin les consommateurs doivent être "soignés", de force s'il le faut, pour leur bien et pour notre bien.
(Enfin, il y a une drogue dure qui est culturelle, civilisationnelle, c'est l'alcool. D'où son statut qui le rend à part. A propos, ne dis pas que tu ne t'ai jamais drogué, parce que tu as sûrement déjà bu de l'alcool jusqu'à l'euphorie. -ce qui montre que tu considères toi aussi l'alcool comme une drogue culturelle à part-).
Pour la prostitution, c'est pareil, c'est lié au traffic d'être humain. En France, deux adultes peuvent s'entendre une relation sexuelle contre un échange d'argent, c'est parfaitement légal. ce n'est donc pas de cela que traite nos lois sur le racolage, le proxénétisme etc... Oui Scrogneugneu, Sur les drogues à dépendance physique forte (héroïne) il faut tenir le même raisonnement que pour l'esclavage. L'esclavage volontaire est-il conforme au droit naturel ? La question est débattue chez les libéraux. http://www.wikiberal.org/wiki/Esclavage Peut-on volontairement s'amputer d'un membre au regard du droit naturel par exemple ? _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 13/9/2013, 10:27 | |
| Etre trop tolérant sur la drogue et la prostitution, c'est ne pas vouloir lutter contre les structures de péchés qu'elles créent. | |
| | | Scrogneugneu
Messages : 3324 Inscription : 25/10/2011
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 13/9/2013, 10:31 | |
| - SJA a écrit:
- Peut-on volontairement s'amputer d'un membre au regard du droit naturel par exemple ?
se faire ceci à son visage: http://www.bibleetnombres.online.fr/piercings.htm n'est pas condamnable en soi. quoique, on peut les accuser de faire peur aux enfants dans la rue. | |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 13/9/2013, 12:29 | |
| - SJA a écrit:
- Scrogneugneu a écrit:
- sur la drogue.
Le problème c'est que tu prends les problèmes de manière théorique, indépendamment de la réalité.
Les drogues dures: - met dans de tels états que la personne peut être prête à tuer, voler, se prostituer pour pouvoir s'acheter sa came. Alors qu'elle n'aurait jamais fait ça dans son état normal. - la rend esclave de son revendeur,détruit sa vie peu à peu, parfois jusqu'à la mort par overdose.
donc, ne pas agir contre les drogues dures, c'est: - être complice de la criminalité potentielle des personnes droguées - de la non assistance à personne en danger (santé aussi bien morale que physique)
Le respect de la liberté implique simplement que c'est le fait d'avoir consommé une drogue en soi n'est pas condamnable.
Mais ce qu'on doit réprimer, c'est la vente puisque les vendeurs, puisqu'ils ne font rien d'autres que chercher des ESCLAVES. Et enfin les consommateurs doivent être "soignés", de force s'il le faut, pour leur bien et pour notre bien.
(Enfin, il y a une drogue dure qui est culturelle, civilisationnelle, c'est l'alcool. D'où son statut qui le rend à part. A propos, ne dis pas que tu ne t'ai jamais drogué, parce que tu as sûrement déjà bu de l'alcool jusqu'à l'euphorie. -ce qui montre que tu considères toi aussi l'alcool comme une drogue culturelle à part-).
Pour la prostitution, c'est pareil, c'est lié au traffic d'être humain. En France, deux adultes peuvent s'entendre une relation sexuelle contre un échange d'argent, c'est parfaitement légal. ce n'est donc pas de cela que traite nos lois sur le racolage, le proxénétisme etc... Oui Scrogneugneu,
Sur les drogues à dépendance physique forte (héroïne) il faut tenir le même raisonnement que pour l'esclavage.
L'esclavage volontaire est-il conforme au droit naturel ?
La question est débattue chez les libéraux.
http://www.wikiberal.org/wiki/Esclavage
Peut-on volontairement s'amputer d'un membre au regard du droit naturel par exemple ?
Sur cette question de l'esclavage le droit républicain romain a répondu à la question il y a deux millénaires et demi : contrairement à ce qu'on lit souvent, un citoyen romain ne pouvait pas se vendre en esclavage par exemple pour payer ses dettes, car la citoyenneté romaine était inaliénable (oui : Rome a inventé les droits individuels inaliénables). Le citoyen romain pouvait seulement se mettre in mancipio ; ce statut l'assimilait à l'esclave dans ses rapports avec son maître, sauf sur un point : il avait droit à l'affranchissement s'il était en mesure de financer celui-ci, c'est-à-dire de se soustraire aux obligations initiales par lesquelles il s'était lié à son maître (contrairement à l'esclave qui n'avait aucun droit à l'affranchissement, celui-ci n'était le cas échéant qu'une pure grâce du maître). _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
| |
| | | Philippe Fabry
Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 13/9/2013, 12:41 | |
| - Scrogneugneu a écrit:
- sur la drogue.
Le problème c'est que tu prends les problèmes de manière théorique, indépendamment de la réalité.
Les drogues dures: - met dans de tels états que la personne peut être prête à tuer, voler, se prostituer pour pouvoir s'acheter sa came. Alors qu'elle n'aurait jamais fait ça dans son état normal. - la rend esclave de son revendeur,détruit sa vie peu à peu, parfois jusqu'à la mort par overdose.
donc, ne pas agir contre les drogues dures, c'est: - être complice de la criminalité potentielle des personnes droguées - de la non assistance à personne en danger (santé aussi bien morale que physique)
Le respect de la liberté implique simplement que c'est le fait d'avoir consommé une drogue en soi n'est pas condamnable.
Mais ce qu'on doit réprimer, c'est la vente puisque les vendeurs, puisqu'ils ne font rien d'autres que chercher des ESCLAVES. Et enfin les consommateurs doivent être "soignés", de force s'il le faut, pour leur bien et pour notre bien.
(Enfin, il y a une drogue dure qui est culturelle, civilisationnelle, c'est l'alcool. D'où son statut qui le rend à part. A propos, ne dis pas que tu ne t'ai jamais drogué, parce que tu as sûrement déjà bu de l'alcool jusqu'à l'euphorie. -ce qui montre que tu considères toi aussi l'alcool comme une drogue culturelle à part-).
Pour la prostitution, c'est pareil, c'est lié au traffic d'être humain. En France, deux adultes peuvent s'entendre une relation sexuelle contre un échange d'argent, c'est parfaitement légal. ce n'est donc pas de cela que traite nos lois sur le racolage, le proxénétisme etc... C'est toi qui prend le problème de façon tellement théorique que tu oublies les incidences d'une libéralisation : - le coup des drogues s'effondrerait et la criminalité des camés avec elle (on ne voit pas souvent d'alcooliques tuer pour se procurer de l'alcool) - sur un marché libre, avec une drogue à bas coût, l'intérêt d'un vendeur n'est certainement pas que ses clients meurent d'overdose, de la même manière qu'il n'est pas dans l'intérêt de McDonald de voir ses clients atteints d'obésité morbide. Le marché développerait des drogues de moins en moins nocives pour se préserver. En outre : - si consommer n'est pas condamnable, pourquoi vendre ce qui est consommé l'est ? Tu surfes sur un énorme sophisme. - l'argument culturel de l'alcool est un sophisme. Je ne l'entendais pas dans la drogue parce que culturellement, effectivement, on ne place pas l'alcool dans ce mot au sens courant* ; mais cette spécificité de langage n'est qu'un héritage culturel et historique qui n'a aucune espèce de validité rationnelle. - les gens doivent être soignés de force ? Non. Je te rappelle que c'est un principe médical de base qu'on ne donne pas de force un traitement à un patient qui le refuse, même si cela lui sauverait la vie. Je ne vois pas pourquoi on traiterait le drogué différemment du cancéreux et de l'hépathique. Enfin la prostitution est liée au trafic d'êtres humains justement parce que c'est une activité marginalisée par la loi et qui donc est proche des milieux criminels et largement soumise à ses règles. Tout libéraliser règlerait largement le problème, et permettrait d'y voir beaucoup plus claire pour lutter de manière sérieuse et efficace contre l'authentique trafic d'êtres humains quand il a lieu. * Je suis euphorique avec une demie flûte de champagne et j'ai cessé d'en boire même lors des fêtes : je ne sens que le goût de l'alcool. Je fais tout au coca ou pepsi light. _________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Dernière édition par Philippe Fabry le 13/9/2013, 12:48, édité 2 fois | |
| | | SJA
Messages : 6355 Inscription : 18/12/2008
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? 13/9/2013, 12:42 | |
| - Philippe Fabry a écrit:
- Sur cette question de l'esclavage le droit républicain romain a répondu à la question il y a deux millénaires et demi : contrairement à ce qu'on lit souvent, un citoyen romain ne pouvait pas se vendre en esclavage par exemple pour payer ses dettes, car la citoyenneté romaine était inaliénable (oui : Rome a inventé les droits individuels inaliénables).
Le citoyen romain pouvait seulement se mettre in mancipio ; ce statut l'assimilait à l'esclave dans ses rapports avec son maître, sauf sur un point : il avait droit à l'affranchissement s'il était en mesure de financer celui-ci, c'est-à-dire de se soustraire aux obligations initiales par lesquelles il s'était lié à son maître (contrairement à l'esclave qui n'avait aucun droit à l'affranchissement, celui-ci n'était le cas échéant qu'une pure grâce du maître). Dans ce cas, pourquoi ne pas considérer le droit à "l'autonomie de la volonté" comme inaliénable (à l'image de la citoyenneté) et donc interdire la consommation de drogues ? _________________ "Crois pour comprendre, comprends pour croire" - Saint Augustin "En rond tournent les impies." - Ps 11,8 "Gloire à Dieu pour tout !" - Saint Jean Chrisostome " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
| |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? | |
| |
| | | | Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ? | |
|
Sujets similaires | |
|
| Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |