Chilli - 11 septembre 1973 - De quel côté étaient les gentils ?

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Sur cette question de l'esclavage le droit républicain romain a répondu à la question il y a deux millénaires et demi : contrairement à ce qu'on lit souvent, un citoyen romain ne pouvait pas se vendre en esclavage par exemple pour payer ses dettes, car la citoyenneté romaine était inaliénable (oui : Rome a inventé les droits individuels inaliénables).
Le citoyen romain pouvait seulement se mettre in mancipio ; ce statut l'assimilait à l'esclave dans ses rapports avec son maître, sauf sur un point : il avait droit à l'affranchissement s'il était en mesure de financer celui-ci, c'est-à-dire de se soustraire aux obligations initiales par lesquelles il s'était lié à son maître (contrairement à l'esclave qui n'avait aucun droit à l'affranchissement, celui-ci n'était le cas échéant qu'une pure grâce du maître).

Dans ce cas, pourquoi ne pas considérer le droit à "l'autonomie de la volonté" comme inaliénable (à l'image de la citoyenneté) et donc interdire la consommation de drogues ?

Principe de base : on ne peut pas créer une liberté en la supprimant d'abord.

On ne peut donc pas défendre l'autonomie de la volonté en interdisant partiellement son exercice.

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Dans ce cas, pourquoi ne pas considérer le droit à "l'autonomie de la volonté" comme inaliénable (à l'image de la citoyenneté) et donc interdire la consommation de drogues ?

Principe de base : on ne peut pas créer une liberté en la supprimant d'abord.

On ne peut donc pas défendre l'autonomie de la volonté en interdisant partiellement son exercice.

Cher Philippe,

L'autonomie de la volonté préexiste à la prise de drogue et disparait ensuite.

Ne peut-on dire d'une volonté autonome qui décide de sa propre fin est viciée ?

De telle sorte que l'interdiction que l'usage de drogue n'interdit pas l'exercice d'une volonté autonome mais d'une volonté viciée.

Ainsi, par l'interdiction, on interdit l'exercice d'une volonté vicié pour défendre la volonté autonome.

On est alors hors du cadre que vous décrivez.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Dans ce cas, pourquoi ne pas considérer le droit à "l'autonomie de la volonté" comme inaliénable (à l'image de la citoyenneté) et donc interdire la consommation de drogues ?

Principe de base : on ne peut pas créer une liberté en la supprimant d'abord.

On ne peut donc pas défendre l'autonomie de la volonté en interdisant partiellement son exercice.

Cher Philippe,

L'autonomie de la volonté préexiste à la prise de drogue et disparait ensuite.

Ne peut-on dire d'une volonté autonome qui décide de sa propre fin est viciée ?

De telle sorte que l'interdiction que l'usage de drogue n'interdit pas l'exercice d'une volonté autonome mais d'une volonté viciée.

Ainsi, par l'interdiction, on interdit l'exercice d'une volonté vicié pour défendre la volonté autonome.

On est alors hors du cadre que vous décrivez.

L'autonomie de la volonté ne disparaît jamais.Sans quoi il n'y aurait pas d'anciens drogués, il n'y aurait pas d'individus qui se font interdire d'eux-mêmes les casinos, il n'y aurait personne aux réunions d'alcooliques anonymes.

On ne peut pas prétendre défendre la volonté contre elle-même, sauver l'individu malgré lui. Le monde serait effectivement très simple s'il nous suffisait d'appuyer sur une télécommande pour que les gens ne fassent que ce qui est bon pour eux. C'est pas le cas et parler d'une contrainte censée remédier à une volonté viciée de l'autre quant à sa propre personne, c'est le début du totalitarisme.

Si je devais résumer en une seule phrase ce que c'est qu'être libertarien, la voici : admettre définitivement que l'autre n'est en aucune façon ma propriété.

On ne peut pas plus combattre le vice par la contrainte que l'erreur ou le mensonge.

C'est pourquoi tous doivent apprendre à différencier le vice et le crime : le vice est le mal qu'on se fait à soi-même, le crime celui que l'on fait aux autres. On peut réprimer le crime, pas le vice. Et lorsqu'on s'y essaye, cela ne fait qu'ajouter au vice, qui est privé, du crime.

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Dans ce cas, pourquoi ne pas considérer le droit à "l'autonomie de la volonté" comme inaliénable (à l'image de la citoyenneté) et donc interdire la consommation de drogues ?

Principe de base : on ne peut pas créer une liberté en la supprimant d'abord.

On ne peut donc pas défendre l'autonomie de la volonté en interdisant partiellement son exercice.

Cher Philippe,

L'autonomie de la volonté préexiste à la prise de drogue et disparait ensuite.

Ne peut-on dire d'une volonté autonome qui décide de sa propre fin est viciée ?

De telle sorte que l'interdiction que l'usage de drogue n'interdit pas l'exercice d'une volonté autonome mais d'une volonté viciée.

Ainsi, par l'interdiction, on interdit l'exercice d'une volonté vicié pour défendre la volonté autonome.

On est alors hors du cadre que vous décrivez.

L'autonomie de la volonté ne disparaît jamais.Sans quoi il n'y aurait pas d'anciens drogués, il n'y aurait pas d'individus qui se font interdire d'eux-mêmes les casinos, il n'y aurait personne aux réunions d'alcooliques anonymes.

On ne peut pas prétendre défendre la volonté contre elle-même, sauver l'individu malgré lui. Le monde serait effectivement très simple s'il nous suffisait d'appuyer sur une télécommande pour que les gens ne fassent que ce qui est bon pour eux. C'est pas le cas et parler d'une contrainte censée remédier à une volonté viciée de l'autre quant à sa propre personne, c'est le début du totalitarisme.

Si je devais résumer en une seule phrase ce que c'est qu'être libertarien, la voici : admettre définitivement que l'autre n'est en aucune façon ma propriété.

On ne peut pas plus combattre le vice par la contrainte que l'erreur ou le mensonge.

C'est pourquoi tous doivent apprendre à différencier le vice et le crime : le vice est le mal qu'on se fait à soi-même, le crime celui que l'on fait aux autres. On peut réprimer le crime, pas le vice. Et lorsqu'on s'y essaye, cela ne fait qu'ajouter au vice, qui est privé, du crime.

Chère Philippe,

Vous dites cela comme si une volonté ne peut être trompée par ce qui lui est extérieur.

Ne peut-on penser qu'une volonté qui choisit sa propre destruction est viciée et que ce vice ne peut vernir que de l'extérieur même de la volonté (tromperie, fraude) ?

Pour faire simple, un consommateur de drogue est par définition victime d'une agression (tromperie) qui ne vient pas de lui.



PS : Je suis conscient que ce que je vous dis n'est pas très catholique (donc pas très libéral ?) en ce sens que l'homme ne peut se dédouaner du péché du fait de la femme et la femme ne peut se dédouaner du fait du serpent.

ces beaux raisonnements fonctionnent pour les drogues dont les effets sont limités : tabac, jeu, cannabis... en aucun cas pour le crack...

par ailleurs, les polytoxicomones aiment beaucoup l'alcool... Pourquoi ? parce que justement c'est facile à s'en procurer, c'est pas cher, on peut se balader avec sans aucun problème etc... et c'est "grâce" à l'alcool qui se maintiennent facilement dans leur toxicomanie et les états seconds qu'ils recherchent.

Entre nous, je me demande si Philippe serait capable de tenir son discours sur les libertés individuelles qu'il respectent tant, en tête à tête, avec un toxico défoncé à l'héro à côté de nous, vautré au sol, les yeux hagards, les veines des avant bras explosées ,etle corps parcouru de temps à autre par de petites secousses.

SJA a écrit:

Chère Philippe,

Vous dites cela comme si une volonté ne peut être trompée par ce qui lui est extérieur.

Ne peut-on penser qu'une volonté qui choisit sa propre destruction est viciée et que ce vice ne peut vernir que de l'extérieur même de la volonté (tromperie, fraude) ?

Pour faire simple, un consommateur de drogue est par définition victime d'une agression (tromperie) qui ne vient pas de lui.



PS : Je suis conscient que ce que je vous dis n'est pas très catholique (donc pas très libéral ?) en ce sens que l'homme ne peut se dédouaner du péché du fait de la femme et la femme ne peut se dédouaner du fait du serpent.

Demandez-vous surtout quelle est la part de votre discours qu'un laïciste forcené, mettons Vincent Peillon, ne pourrait pas appliquer à la religion.

Scrogneugneu a écrit:

ces beaux raisonnements fonctionnent pour les drogues dont les effets sont limités : tabac, jeu, cannabis... en aucun cas pour le crack...

par ailleurs, les polytoxicomones aiment beaucoup l'alcool... Pourquoi ? parce que justement c'est facile à s'en procurer, c'est pas cher, on peut se balader avec sans aucun problème etc... et c'est "grâce" à l'alcool qui se maintiennent facilement dans leur toxicomanie et les états seconds qu'ils recherchent.

Leur choix, leur problème. On ne peut pas empêcher les autres de vivre comme ils l'entendent.

Cela ne signifie pas qu'on ne peut rien faire : on peut rester non loin, la main tendue. Mais seul l'individu concerné peut choisir de la saisir ou pas. Si tu regardes bien, Dieu fait exactement pareil avec tout homme.

Scrogneugneu a écrit:

Entre nous, je me demande si Philippe serait capable de tenir son discours sur les libertés individuelles qu'il respectent tant, en tête à tête, avec un toxico défoncé à l'héro à côté de nous, vautré au sol, les yeux hagards, les veines des avant bras explosées ,etle corps parcouru de temps à autre par de petites secousses.

Les médecins ont le droit d'agir comme bon leur semble dans l'intérêt du patient quand on le leur amène inconscient. Dans le cas que tu soulignes, des secours auraient le droit d'intervenir. Mais si à son réveil le drogué les envoie balader et retourne se droguer, ils n'ont pas à l'en empêcher.

Dans " Le Soir " du mercredi 11 septembre 2011 , deux pleines pages sont consacrées au 40 e anniversaire du coup d'état ( 16 et 17 ) .

Véronique Kiesel écrit :

" ...
Augusto Pinochet , qui ne s'est joint aux conjurés que 48 heures avant le putsch , décide de saisir cette occasion historique : il s'impose comme leader de la dictature militaire , révélant une cruauté sans limite : à un militaire tentant de négocier le départ d'Allende , il rigole : " On lui propose de quitter le pays et l'avion tombe , mon vieux , en plein vol ... " .

Fabry a posté :
https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1187120_10151625077236977_940465771_n.jpg

Quel bel exemple d'éducation libertaro-catholique...
2000 ans d'évangélisation pour en arriver là... et en faisant des études sup en plus...

Derrière la drogue, il y a la question de la toxicomanie qui n'est rien d'autre qu'une maladie du système nerveux. Cela implique des mécanismes au niveau du cerveau et nous ne sommes pas du tout égaux de ce point de vue.
Voilà pourquoi la drogue ne sera jamais un bien de consommation comme un autre. La relation pourvoyeur / drogué est biaisée. Celui qui vend ne répond pas à un besoin réel, mais alimente une pathologie. Cela n'a rien à voir avec une transaction commerciale, c'est de l'empoisonnement volontaire, et il y a des victimes réelles.

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

Derrière la drogue, il y a la question de la toxicomanie qui n'est rien d'autre qu'une maladie du système nerveux. Cela implique des mécanismes au niveau du cerveau et nous ne sommes pas du tout égaux de ce point de vue.
Voilà pourquoi la drogue ne sera jamais un bien de consommation comme un autre. La relation pourvoyeur / drogué est biaisée. Celui qui vend ne répond pas à un besoin réel, mais alimente une pathologie. Cela n'a rien à voir avec une transaction commerciale, c'est de l'empoisonnement volontaire, et il y a des victimes réelles.

Le problème c'est que tout consommateur n'est pas un toxicomane. Il y a des consommateurs occasionnels de cocaïne, par exemple. De même pour le cannabis.
Moi je sais que je mange plus de Kinder Bueno que de raison et ce n'est pas très bon pour mon organisme non plus. Je sais que dans quelques années, avec l'âge, je vais devoir commencer à faire de sévères restrictions pour éviter les pépins.
De même ma femme (et je connais d'autres hommes dans ce cas) a une tendance très prononcée à acheter beaucoup trop de chaussures. Quand je dis beaucoup c'est beaucoup : rien que chez moi elle en a 60 paires, et probablement autant qu'elle stocke chez ses parents. Là aussi vous pouvez dire que la relation entre le boutiquier asiatique et ma femme est biaisé ; je plaisante un peu bien sûr, mais pas totalement : il y a d'authentique accrocs du shopping, qui ont un besoin physique de la satisfaction que procure l'acte d'achat.

On ne peut pas empêcher de tomber les gens dans tel ou tel travers. Et on sait que toute législation qui s'y essaye ne fait qu'ajouter du crime au vice. Il faut laisser les gens libres, et ensuite rien n'empêche de militer dans des associations de prévention et d'aide aux toxicomanes.

adamev a écrit:

Fabry a posté :
https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/1187120_10151625077236977_940465771_n.jpg

Quel bel exemple d'éducation libertaro-catholique...
2000 ans d'évangélisation pour en arriver là... et en faisant des études sup en plus...

Agaçant, hein ?

Ces jeunes, franchement...

Excellents échanges , mais de plus en plus hors sujet . La guerre civile au Chili était-elle évitable , oui ou non ?

Et la cruauté de la dictature chilienne est-elle excusable , même de façon infime ?

Philippe Fabry a écrit:

Le problème c'est que tout consommateur n'est pas un toxicomane. Il y a des consommateurs occasionnels de cocaïne, par exemple. De même pour le cannabis.
Moi je sais que je mange plus de Kinder Bueno ...

Cher Philippe,

Je crois qu'il y a des substances qui provoquent une dépendance physique immédiate. C'est le cas de l'héroïne.

Si on vous fait consommer de l'héroïne à vous insu ou de force, vous allez "vouloir" d'autre doses par la suite.

boulo a écrit:

Excellents échanges , mais de plus en plus hors sujet . La guerre civile au Chili était-elle évitable , oui ou non ?

Et la cruauté de la dictature chilienne est-elle excusable , même de façon infime ?

En fait les choses me paraissent assez simple :
- Pinochet était effectivement une brute
- Allende n'était pas le gentil monsieur à grosse moustache qu'on nous évoque à l'école mais une grosse crapule socialiste et antidémocratique
- les "gentils", comme d'habitude, étaient les démocrates respectueux du droit qui ont voulu mettre Allende dehors et se sont fait avoir par les militaires.

Philippe Fabry a écrit:

De même ma femme (et je connais d'autres hommes dans ce cas) a une tendance très prononcée à acheter beaucoup trop de chaussures. Quand je dis beaucoup c'est beaucoup : rien que chez moi elle en a 60 paires, et probablement autant qu'elle stocke chez ses parents. Là aussi vous pouvez dire que la relation entre le boutiquier asiatique et ma femme est biaisé ; je plaisante un peu bien sûr, mais pas totalement : il y a d'authentique accrocs du shopping, qui ont un besoin physique de la satisfaction que procure l'acte d'achat.

 ça me rappelle Au Bonheur des dames de Zola ! Octave Mouret y est passé maître dans l'art de détraquer les nerfs des femmes pour déclencher des achats compulsifs.

adamev a écrit:

Fabry a posté :
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Quel bel exemple d'éducation libertaro-catholique...
2000 ans d'évangélisation pour en arriver là... et en faisant des études sup en plus...

parmi ceux qui font des études sup', il y a une part non négligeable gaucho rouges anarchistes... et bien souvent, on n'entend qu'eux, on ne voit que leurs tracts, journaux, affiches... la grande majorité préférant rester muette et lever parfois les yeux au ciel.
vous devriez vous réjouir qu'il y ait un peu de diversité d'opinion de temps en temps.

(enfin pas trop ici, car ce tract pourrait être aussi celui d'un anarchiste libertaire gauchiasse à 2 francs, mais avec des motivations différentes)

Scrogneugneu, on n'en est plus aux francs ! Mais c'est vrai que ça ne fait qu'une dizaine d'années, faut le temps que ça rentre dans les têtes !  

je voulais dire "à deux francs CFA" bien entendu.

Les francs suisses étant trop chers !

Cécile a écrit:

Scrogneugneu, on n'en est plus aux francs ! Mais c'est vrai que ça ne fait qu'une dizaine d'années, faut le temps que ça rentre dans les têtes !  

Mais non, mais non, au contraire, il est en avance, il anticipe le retour au franc !  

en fait à mon avis, il y a deux possibilités:
- la solution démocratique: la zone euro va péter, parce qu'il y a des pays qui sont incapables d'avoir des finances saines avec une économie potable.
- la solution non démocratique: contre la volonté des différents peuples, et après avoir mis quasiment toutes les dettes en commun, l'UE prend la main sur les budgets, économies, finances des différents pays. harmonise tout ça, et redistribue elle-même sur l'ensemble du territoire. évidemment dans cette solution, on élira plus qu'un pantin qui ne sert à rien et sans pouvoir, et ce sont les commissaires et toute une clique de non-élus qui dicteront. et je pense que l'euro peut tenir dans ces conditions.

Vu leur état d'esprit, la solution non démocratique semble être privilégiée.

Ray a écrit:

Cécile a écrit:

Scrogneugneu, on n'en est plus aux francs ! Mais c'est vrai que ça ne fait qu'une dizaine d'années, faut le temps que ça rentre dans les têtes !  

Mais non, mais non, au contraire, il est en avance, il anticipe le retour au franc !  

Houai hé bien en tout cas lorsque l'on nous a demandé pour passer du Franc a l'Euro , c'est comme pour l'Europe on a répondu "NON" !
et qu'a-t-on fait de nos votes démocratique ?, un beau " PQ"  
il faut croire que l'on avait raison comme dit l'expression " je le sens pas ce truc là" ben oui c'était que des arrangements de banquiers et autre lobbys , le résultat on l'a sous les yeux et dans les gencives (pour rester poli) !
si chirac et sarko avait eu le courage et le respect du peuple et de la démocratie on en serait pas là , maintenant les camarades se croient aussi tout permit !

seulement il est trop tard en tout ; mais il est normal que tous ces orgueils mènent a la ruine et au conflit on a rejeté le Rocher et bâtit sur le sable on peut encore s'enfoncer et ils vont le faire au niveau unité mondiale !!
Prié pour vos enfants qui vont devoir avoir une lucidité spirituelle vive pour ne pas se faire embarquer dans les abominations qui se cultivent déjà si bien !     

Bonjour à tous,

Je voudrais juste vous informer que aroll ne peut malheureusement pas participer aux discussions sur ce forum pour l'instant. Il est hospitalisé depuis vendredi pour une occlusion intestinale. Il va probablement encore rester pendant quelques temps à l'hôpital, aussi il s'excuse de ne pas pouvoir participer pour l'instant à cette discussion.

Mes prières l'accompagnent , cher Roll .

adamev a écrit:

Philippe est plutôt convaincant, il argumente bien

Dans le genre "y a qu'à..." "faut qu'on..." "si ma tante en avait on l'appelerio mon oncle..." et "demain on rase gratis..."... il est en effet excellent...

Pour défendre le libéralisme (le véritable libéralisme), il est plutôt bon (il a lu Bastiat son maître) ,en réalité cette idéologie a une certaine logique intéressante.
Cependant concernant des sujets comme la Libye ou les printemps arabes il a été complètement à côté de la plaque, mais complètement.

boulo a écrit:

Mes prières l'accompagnent , cher Roll .

Je plussoie.

Alexis232 a écrit:

en réalité cette idéologie a une certaine logique intéressante.

Cette logique est totalement biaisée par des non-dits. Par exemple, elle présuppose - faussement - que chacun joue à jeu égal avec tous les autres, comme si:

* quelle que soit la région du monde qu'il habite, chacun dispose de ressources naturelles équivalentes (alimentaires -notamment en eau potable - énergétiques, en matériaux de construction, en voies de communication, etc.), équivalentes mais différentes! (car à quoi bon échanger une noix de coco contre une noix de coco strictement identique?)

* comme si chaque être humain était doué de facultés physiques et intellectuelles strictement équivalentes, appartenait au même milieu social, avait un accès égal à l'éducation, etc.

Bref, comme si chaque individu partait avec les mêmes chances que tous les autres, comme si personne n'était ni avantagé ni désavantagé par son milieu de vie ou ses aptitudes.

Tout le monde sait qu'il n'en est rien, mais les thuriféraires du libéralisme le taisent. Le libéralisme effréné sans intervention de l'Etat (ou peu s'en faut) dont on nous vante les mérites n'est qu'une duperie. La chance compte au moins autant que les mérites personnels dans la réussite. Pour la foule de ceux qui cumulent les désavantages, le "paradis" libéral n'est qu'un enfer, et ce ne sont pas quelques cas isolés de réussite inespérée qui prouveront le contraire.

Godon a écrit:

Alexis232 a écrit:

en réalité cette idéologie a une certaine logique intéressante.

Cette logique est totalement biaisée par des non-dits. Par exemple, elle présuppose - faussement - que chacun joue à jeu égal avec tous les autres, comme si:

* quelle que soit la région du monde qu'il habite, chacun dispose de ressources naturelles équivalentes (alimentaires -notamment en eau potable - énergétiques, en matériaux de construction, en voies de communication, etc.), équivalentes mais différentes! (car à quoi bon échanger une noix de coco contre une noix de coco strictement identique?)

oui à ceci près que deux biens sont identiques d'un point de vue économique que s'ils ont le même prix.

Ainsi une noix de coc produite à Paris coute plus cher à produire (serres, chauffage,...) que dans un pays tropical.

Citation :

* comme si chaque être humain était doué de facultés physiques et intellectuelles strictement équivalentes, appartenait au même milieu social, avait un accès égal à l'éducation, etc.

Bref, comme si chaque individu partait avec les mêmes chances que tous les autres, comme si personne n'était ni avantagé ni désavantagé par son milieu de vie ou ses aptitudes.

C'est vrai plus le pays est libéral, plus cet avantage se réduit.

Ainsi la proportion de millionnaires dont les parents étaient millionnaires est plus faible aux Etats Unis et en Angleterre qu'en France.

Citation :

Pour la foule de ceux qui cumulent les désavantages, le "paradis" libéral n'est qu'un enfer, et ce ne sont pas quelques cas isolés de réussite inespérée qui prouveront le contraire.

Dans un système libéral, vous ne pouvez vous enrichir ou conserver votre richesse que dès lors que vous rendez service au autres.

Si ce que vous faites n'est utile à personne, vous ne pouvez vous enrichir.

C'est tout le contraire dans les économies dirigées où un propriétaire n'a qu'à attendre l'action de la loi pour voir sa maison doubler de valeur. Où une entreprise peut exploiter vitam aeternam d'un brevet et en priver le reste de la population. Où un entreprise peut bénéficier de prime à l'exportation par laquelle l'argent du contribuable sert au étrangers pour acheter des produits moins cher. etc


PS : bon rétablissement à aroll.

Godon a écrit:

Ah bon? Parce que si mon pays qui "bénéficie" d'un climat polaire est régi selon vos normes anarcho-libertariennes, je vais pouvoir y faire pousser papayes, litchis et caramboles, peut-être?

Et non, ce serait idiot.

Citation :

Vous noyez le poisson: quelle est la proportion de personnes aux Etats-Unis qui sont aujourd'hui sous le seuil de pauvreté alors que leurs parents n'y étaient pas, mmmm? Je parie ma chemise qu'elle est plus importante que celle dont vous gargarisez

Oui, elle est surement plus importante puisque le renouvellement des riches est plus important, celui des pauvre l'est aussi.

Citation :

Balivernes! Comme si la société ultralibérale de consommation et de spectacle ne suscitait jamais des besoins totalement artificiels et superflus, auxquels les consommateurs n'auraient jamais songé sans le matraquage publicitaire. Comme si les systèmes libéraux, pour tenir, pour contenir le mécontentement des classes sociales défavorisées, n'utilisaient pas, entre autres outils, la coercition la plus débridée... Vous nous prenez vraiment pour des idiots....

Les sociétés de spectacles sont les sociétés socialisantes.

D'ailleurs les spectacles sportifs et autres sont financés en grande partie par de l'argent volé au contribuable.  

Citation :

"Dirigez" encore moins l'économie, et vous allez voir le beau b..del que vous allez obtenir. Votre libertaro-j'm'en-fouto-mysticisme, c'est: "Laisse-moi le droit de m'enrichir, et je te laisserai le droit de cr...ver la gu...le ouverte". Sympa comme échange, non?

Vous nous vendez du vent.

Mais si les gens sont incapable d'être bon par nature (d'après vous) comment voulez que leur choix de dirigeant soient bon ? Comment voulez-vous que les dirigeants soient bon ?

Un dirigeant n'est ni meilleur ni prie qu'un autre mais la différence est qu'il a le pouvoir et que ses actes contraignent la volonté des autres.


Ci dessous un acte dans un système libéral ou mes actes ne nuisent qu'à moi même :

Spoiler:

Ci dessous, le même acte excepté que l'auteur a du pouvoir sur les autres car agissant pour le bien de la collectivité :

Spoiler:

[quote="SJA"]

Godon a écrit:

Citation :

Balivernes! Comme si la société ultralibérale de consommation et de spectacle ne suscitait jamais des besoins totalement artificiels et superflus, auxquels les consommateurs n'auraient jamais songé sans le matraquage publicitaire. Comme si les systèmes libéraux, pour tenir, pour contenir le mécontentement des classes sociales défavorisées, n'utilisaient pas, entre autres outils, la coercition la plus débridée... Vous nous prenez vraiment pour des idiots....

Les sociétés de spectacles sont les sociétés socialisantes.

D'ailleurs les spectacles sportifs et autres sont financés en grande partie par de l'argent volé au contribuable.  

En effet. Il n'y à qu'à voir la Rome impériale !

Philippe Fabry a écrit:

Godon a écrit:

Alexis232 a écrit:

en réalité cette idéologie a une certaine logique intéressante.

Cette logique est totalement biaisée par des non-dits. Par exemple, elle présuppose - faussement - que chacun joue à jeu égal avec tous les autres, comme si:

Personne ne dit ça. Les libéraux sont tout à fait au fait des inégalités naturelles.

* quelle que soit la région du monde qu'il habite, chacun dispose de ressources naturelles équivalentes (alimentaires -notamment en eau potable - énergétiques, en matériaux de construction, en voies de communication, etc.), équivalentes mais différentes! (car à quoi bon échanger une noix de coco contre une noix de coco strictement identique?)

Très fréquemment le manque d'eau potable n'est pas un problème de ressource, mais de technologie pour l'acheminer. C'est pour cela qu'il y a des tas d'associations qui apprennent à des populations africaines comment creuser et entretenir un puits.
La recherche capitaliste du profit a également fait apparaître des technologies permettant de rendre propre à la consommation l'énergie non potable, par l'emploi de l'énergie solaire.
Enfin, rappelons qu'une ressource naturelle - outre l'eau dont je viens de parler - n'a le plus souvent aucune valeur si elle n'est pas d'abord exploitée de façon rentable par le génie humain.

* comme si chaque être humain était doué de facultés physiques et intellectuelles strictement équivalentes, appartenait au même milieu social, avait un accès égal à l'éducation, etc.

En effet, ce n'est pas le cas. Mais de quel droit l'Etat prendrait-il de force l'argent que Lisou et Lisette ont mis de côté pour l'éducation de leur enfant pour le donner à Tinou et Tinette qui ont préféré claquer tous leurs revenus en club Med ?

Bref, comme si chaque individu partait avec les mêmes chances que tous les autres, comme si personne n'était ni avantagé ni désavantagé par son milieu de vie ou ses aptitudes.

Si fait, ces avantages et désavantages existent. Prenez notre ami SJA ici présent : il est dyslexique. Il a bossé et exerce un emploi à haut niveau d'études. Et de manière générale chacun a ses avantages et ses désavantages, au sein même de sa personnalité. Vous avez des petits moches qui sont néanmoins brillants. Des grands beaux qui sont bêtes à manger du foin. Vous estimez que c'est à une autorité qui emploie des hommes, aussi faillibles que ceux qu'ils auront à gouverner, de mesurer qui mérite quoi ?

Tout le monde sait qu'il n'en est rien, mais les thuriféraires du libéralisme le taisent. Le libéralisme effréné sans intervention de l'Etat (ou peu s'en faut) dont on nous vante les mérites n'est qu'une duperie. La chance compte au moins autant que les mérites personnels dans la réussite.

Les thuriféraires du libéralisme ne taisent rien. En revanche vous vous êtes en train de taire un paquet de choses :
- la chance, cela se construit en grande partie. Par exemple s'il vous arrive des problèmes, il y a les assurances. Celui qui s'assure contre un risque maîtrise en partie sa chance. Celui qui ne le fait pas s'expose à une malchance supérieure. La chance n'est donc pas une question excluant la responsabilité individuelle, loin de là (et je ne parle pas de l'hygiène de vie, des comportements à risque, etc... très fréquemment si vous regardez les gens qui se plaignent qu'il leur est arrivé ci ou ça, en remontant la chaîne des causes vous trouverez au moins un endroit qui fait de lui le respnsable de sa situation. Pourquoi ses voisins devraient-ils payer pour lui sous la contrainte ?
- Vous oubliez de décrire ce que signifie le système inverse que vous défendez : un système où celui qui est avantagé par ses aptitudes a soudain un devoir envers celui qui n'en a pas, un système où la bénédiction d'un talent devient une malédiction car quiconque est doué se retrouve réduit à l'état d'esclave de ceux qui sont incapables, au nom soi-disant d'une morale qui n'est pas de l'altruisme mais une perversion.
- Dans le système libéral il peut y avoir des injustices : l'enfant de Tinou et Tinette ne bénéficiera peut-être pas d'une bonne éducation parce que ses parents sont des gens foutre. Au moins grandira-t-il avec cette leçon : si il veut que ses propres enfants plus tard aient l'éducation qu'il n'a pas eue, il devra se comporter différemment de ses irresponsables de parents.
Mais dans votre système une injustice potentielle se transforme en une multiplicité d'injustices réelles : Lisou et Lisette se verront privés du fruit de leur travail au profit de gens dispendieux, l'enfant de Lisou et Lisette se verra privé d'une partie de sa bonne éducation à cause de la faute de Tinou et Tinette, l'enfant de Tinou et Tinette aura toujours des parents qui n'en ont rien à foutre de son éducation et grandira avec l'exemple de gens qui se sont reposés sur le vol institutionnalisé de son petit camarade de classe et de ses parents pour avoir ce qu'il désire. Ainsi se formera une société complètement désaxée où l'on estime que l'irresponsable et l'imprévoyant a le droit d'obliger le responsable et le prévoyant à payer pour ses fautes, une société où la malhonnêteté, la paresse et la pleurnicherie, et non pas l'honnêteté, le travail et le courage sont les gages d'une vie confortable.

L'ami Godon ne répond plus ?

Aurait-il vu la lumière ?

howdy ho, il a compris qu'il n'avait pas besoin des états fédérés et de leur washington pour faire tourner son ranch, ces maudits complets-vestons de la ville tout juste bons pour prendre son argent qu'il a gagné à la sueur de son front avec son cheval et son colt. tsss... on veut pas de leur maudite fédération !

Philippe Fabry a écrit:

Spoiler:

L'ami Godon ne répond plus ?

Aurait-il vu la lumière ?

tu crois qu'il t'aurais vu ??:mortderire:   

Scrogneugneu a écrit:

howdy ho, il a compris qu'il n'avait pas besoin des états fédérés et de leur washington pour faire tourner son ranch, ces maudits complets-vestons de la ville tout juste bons pour prendre son argent qu'il a gagné à la sueur de son front avec son cheval et son colt. tsss... on veut pas de leur maudite fédération !

Yep. Rendons à César ce qui est à César : ses chaînes et ses boulets.