Théologie de la Libération

« L’Osservatore Romano » signe la réconciliation entre Rome et la théologie de la libération




4/9/13
 

Alors que le préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi (CDF), Mgr Gerhard Ludwig Müller, et le théologien péruvien Gustavo Gutierrez publient la version italienne de leur livre sur la théologie de la libération, L’Osservatore Romano a consacré une double page centrale à ce livre, signe d’une réconciliation longtemps attendue entre le Saint-Siège et cette théologie très implantée en Amérique latine.

« Avec un pape latino-américain, la théologie de la libération ne pouvait pas rester longtemps dans l’ombre où elle a été reléguée ces dernières années, au moins en Europe, écrit le P. Ugo Sartorio dans un long article du quotidien édité par le Saint-Siège. Avec un double préjudice : le fait qu’on n’ait pas encore réfléchi la phase de conflit du milieu des années 1980, d’ailleurs soulignée par les médias qui en ont fait une victime du Magistère romain, et aussi le rejet d’une théologie considéré comme trop à gauche et donc biaisée. »

De fait, Rome n’avait jamais condamné en bloc la théologie de la libération, mais seulement la partie qui utilisait l’analyse marxiste. Sans verser dans ces excès, nombre de théologiens, notamment en Amérique latine, ont toutefois pu être victimes d’une « chasse aux sorcières » au seul prétexte que leurs travaux s’approchaient de trop près de la théologie de la libération.

Une brouille qui date de Jean-Paul II

Dans le livre, publié d’abord en 2004 en allemand, alors qu’il n’était encore qu’évêque de Ratisbonne, Mgr Müller décrit d’ailleurs les facteurs politiques et géopolitiques qui ont influencé cette perception négative de la théologie de la libération, et notamment le document préparé en 1980 par le « Comité de Santa Fé », exhortant Ronald Reagan « à agir vigoureusement contre la “théologie de la libération”, coupable d’avoir transformé l’Église catholique en “arme politique contre la propriété privée et le système de production capitaliste” ».

« Toute théologie doit partir d’un contexte. Mais la théologie n’est pas dispersée en une quantité incommensurable de théologies régionales, souligne toutefois Mgr Müller dans L’Osservatore Romano. Chaque théologie régionale devrait plutôt avoir déjà en soi une vocation ecclésiale universelle ». Il reconnaît toutefois que les questions posées par la théologie de la libération sont « un aspect essentiel de toute théologie, quel que soit le cadre socio-économique qui l’entoure ».

La brouille entre le Vatican et la théologie de la libération date du pontificat de Jean-Paul II. le pape polonais avait notamment affirmé, en 1979, qu’une « conception du Christ comme homme politique, révolutionnaire, comme le subversif de Nazareth, ne correspondait pas à la catéchèse de l’Église ».

« Dénoncer l’injustice subie par le faible ne signifie pas être marxiste »

Le début de la réconciliation date du pontificat de Benoît XVI : si, comme préfet de la Congrégation, il avait sanctionné les analyses marxistes de plusieurs théologiens, il a lui-même choisi comme préfet de la CDF Mgr Gerhard Ludwig Müller, ancien élève du P. Gutierrez, considéré comme l’un des pères de la théologie de la libération mais dont les travaux, malgré un examen rigoureux de la CDF, n’avaient jamais été condamnés.

Comme le note de son côté le vaticaniste italien Andrea Tornielli, « avec le pape est venu “du bout du monde”, qui n’a jamais été clément avec les idéologies, ni avec la démarche intellectuelle d’une certaine théologie philomarxiste, mais qui, comme archevêque allait seul et sans escorte visiter les “favelas” de Buenos Aires et parle maintenant d’une “Église pauvre et pour les pauvres”, la réconciliation entre le Vatican et théologie de la libération est accomplie ».

« Avec le préfet de l’ancien Saint-Office qui, dans un livre, appose sa signature à côté de celle du P. Gutierrez, on fait comprendre à tous qu’une Église qui parle des pauvres ne signifie pas le paupérisme et que dénoncer l’injustice subie par le faible ne signifie pas être marxiste, mais seulement et simplement être chrétien », conclut-il.


N. S. (avec AFP et Vatican Insider

  Cécile

Il y a des baisers qui tuent dit-on...

Heureusement .

je me demande tout de meme si Christianisme et Marxisme ne sont pas complémentaires aujourd'hui .
je m'explique : le Christianisme , c'est dire au riche : "Donne !" et le marxisme c'est prendre au riche par la violence , ce qui dès le début et intrinsèquement induit une dérive totalitaire .
Or ces deux approches relèvent d'une économie du XIX ème siècle "de proximité " où le riche est visible et identifiable soit comme voisin du pauvre soit comme citoyen ou contribuable de l'état totalitaire . Or Aujourd'hui la vraie richesse est transnationale et financière se déplaçant à la vitesse de l'éclair de paradis fiscal en compte écran , de société offshore en banque opaque . les vrais riches vivent dans un univers qui nous échappe : en palaces 5 étoiles ( refaits à neuf pour 200 millions d'euros) à 35000 euros la nuit en suite , se déplaçant en yachts ou jets privés , pour arriver tranquilement sur leurs iles privées ou leurs lotissements gardés jusqu'aux dents . cette richesse là n'est meme plus visible par le commun des mortels et dirige pourtant le monde .
Elle n'est plus imposable ou imposée nulle part par aucun état , se moque comme une guigne de donner , ou alors pour s'acheter une image de mécène à bon compte , et entretient la folie de financiarisation et de profit maximum qui mène l'économie réelle à sa perte;
Or comment lutte-t-on contre cette richesse prédatrice et intouchable aujourd'hui ? telle est la question qui n'est pas résolue et entraine le triomphe progressif de la malhonneteté dans les transactions financières . ne faut-il pas alors une approche résolument marxiste à cette richesse , c'est à dire la confisquer , au profit de la survie des états et des citoyens du monde ??

Le compromis historique , en somme . Il a déjà eu ses martyrs .

Pas nécéssairement sous la forme d'une alliance avec un parti communiste traditionnel de type de celui de Gramsci ...
Il y a un seuil de richesse au delà duquel , manifestement , on ne peut pas etre chrétien si on ne partage pas pour le bien du plus grand nombre . Tous les juges internationaux qui se débattent pour qu'existe un semblant de légalité financière internationale sont sans doute marxistes sans le savoir ...

Oculus a écrit:

Or comment lutte-t-on contre cette richesse prédatrice  et intouchable aujourd'hui ? telle est la question qui n'est pas résolue et entraine le triomphe progressif de la malhonneteté  dans les transactions financières .  ne faut-il pas alors une approche résolument marxiste à cette richesse , c'est à dire la confisquer , au profit de la survie des états et des citoyens du monde ??

Cool, la chasse est ouverte.

J'ai calculé que si on attachait et qu'on dépouillait tous les millionnaires dans le monde et qu'on se partageait à près de 7 milliards d'habitants le butin, ça nous fera 5000 euros chacun.

J'espère que votre maison ne vous fait pas dépasser le million en patrimoine, sinon vous serez du mauvais côté  

je suis plus large que vous dans le patrimoine . Mais par exemple quelqu'un qui gagnerait 200 millions d'euros à une Loterie et garderait tout pour lui ne peut , à mon avis , se revendiquer comme chrétien ...

Scrogneugneu a écrit:

Oculus a écrit:

Or comment lutte-t-on contre cette richesse prédatrice  et intouchable aujourd'hui ? telle est la question qui n'est pas résolue et entraine le triomphe progressif de la malhonneteté  dans les transactions financières .  ne faut-il pas alors une approche résolument marxiste à cette richesse , c'est à dire la confisquer , au profit de la survie des états et des citoyens du monde ??

Cool, la chasse est ouverte.

J'ai calculé que si on attachait et qu'on dépouillait tous les millionnaires dans le monde et qu'on se partageait à près de 7 milliards d'habitants le butin, ça nous fera 5000 euros chacun.

J'espère que votre maison ne vous fait pas dépasser le million en patrimoine, sinon vous serez du mauvais côté  

On peut savoir sur la base de quels chiffres vous arrivez à cette conclusion ? (bill gates à lui seul nous distribuerai 10€ par tete de pipe)

On fait quoi avec 5000€ en France? pas grand chose... Mais au Bengladesh ou en Somalie ?

Imaginez qu'on réquisitionne la masse financière planétaire et qu'on la partage entre chaque humain...
11 000 divisié par 7... Plus de 1500 milliard par personne quand meme...
Quand on sait que la majorité des habitants de la planete vivent avec moins de 1 € par jour, ou est passé leur part  ?

dans nos poches itou.... c'est bien pour çà que nous vivons une période de crise, car l'équilibre va devoir s'instaurer, qu'on le veuille ou non. Comme il impossible que les pays "pauvres" rejoignent notre niveau de vie, c'est nous qui allons devoir revoir nos prétentions à la baisse et simplifier nos vie au maximum. je trouve que c'est normal.

rebelle a écrit:

dans nos poches itou.... c'est bien pour çà que nous vivons une période de crise, car l'équilibre va devoir s'instaurer, qu'on le veuille ou non. Comme il impossible que les pays "pauvres" rejoignent notre niveau de vie, c'est nous qui allons devoir revoir nos prétentions à la baisse et simplifier nos vie au maximum. je trouve que c'est normal.

Exactement ! Et ce sera assez douloureux, habitués comme nous le sommes à ne même pas manquer du superflu.

L'avenir de toutes façons sera l'écologie ça sera le seul moyen pour les pays de passer à l'ère post-industrielle
le problème c'est pas la culpabilité d'être riche
le problème c'est les comportements abérrants d'une société d'ultra-consommation
dans lesquels on oublie Dieu, la terre, notre santé
Dieu nous a donné la vie
et donc on voit bien que ce chemin n'est même pas commencé

Serge Halimi dans " Le Monde diplomatique " de septembre 2013 :

" La lutte écologique peut créer des difficultés au capitalisme et l'obliger à changer , mais quand , après avoir longtemps résisté par la force et la ruse , il cédera finalement parce que l'impasse écologique sera devenue inéluctable , il intégrera cette contrainte comme il a intégré les autres .
[...]Le pouvoir d'achat populaire sera comprimé et tout se passera comme si le coût de la dépollution était prélevé sur les ressources dont disposent les gens pour acheter des marchandises ( 14 ) "
Depuis , la résilience du système a été démontrée quand la dépollution est à son tour devenue un marché . Par exemple à Shenzhen , où des entreprises peu polluantes vendent à d'autres le droit d'excéder leur quota réglementaire pendant que l'air vicié tue déjà plus d'un million de Chinois par an . "

14 André Gorz , dans " Le sauvage " , Paris , avril 1974 . Republié sous le titre " Leur écologie et la nôtre " Le Monde diplomatique , avril 2010 "

1974!! serge halimi!!
vous avez besoin de ce type de référence mais dans quel optique
non vraiment c'est n'importe quoi
désolé cher boulo mais là..
toute l'écologie reste à inventer alors on ne peut se référer à des postures pré-établies pour la penser
non c'est vraiment triste d'entendre cela

Casper a écrit:

1974!! serge halimi!!
vous avez besoin de ce type de référence mais dans quel optique
...

Il faut parfois entendre d'autres cloches pour faire un concert ( ou mettre en évidence une cacophonie ) .

rebelle a écrit:

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dans nos poches itou.... c'est bien pour çà que nous vivons une période de crise, car l'équilibre va devoir s'instaurer, qu'on le veuille ou non. Comme il impossible que les pays "pauvres" rejoignent notre niveau de vie, c'est nous qui allons devoir revoir nos prétentions à la baisse et simplifier nos vie au maximum. je trouve que c'est normal.

Je vois que, selon vous, pour rééquilibrer la répartition des richesses, il faudrait réformer en profondeur les Etats, notamment occidentaux. La pauvreté à l'heure actuelle est un problème derrière lequel se cache, dans son fondement, un attachement fort aux richesses, un amour de la richesse, qui ne rentrent pas dans la logique de don, de charité exigée d'un chrétien. Casper souligne bien, malheureusement, que la société pousse à la recherche de l'argent, afin, in fine, de répondre à un désir de biens matériels. Que certaines personnes soient plus riches que d'autres, ce n'est pas à mon avis le plus gênant. Mais donner aux hommes la possibilité de consommer beaucoup - et même les pousser à la consommation (il suffit de constater les dégâts considérables de la publicité, des effets de mode) - c'est leur donner l'illusion que la consommation de biens matériels est une fin en soi, que leur attachement à ces biens est naturel, qu'ils sont totalement libres de consommer ce qui leur plaît, quand il leur plaît.

On tombe dans une profonde amoralité, car la perte de sens moral est aussi l'une des racines de ce libertarianisme, de ce pouvoir donné à tous de consommer n'importe quel bien, qui nous fait en réalité rentrer dans un esclavage mortel, car il perd l'âme. En occident, nous sommes dans une période de paix toute relative, nos propres pays ne sont pas en guerre dans leurs propres terres, et l'on sait par l'histoire que la paix est malheureusement propice à l'affaiblissement du sens religieux, à l'affadissement de l'amour. Si la période que nous traversons est difficile, on sait par le Christ que l'espérance sera récompensée. Ne nous troublons donc pas outre mesure du temps que nous vivons, mais ne baissons néanmoins jamais la garde.

Bien fraternellement

Hillel31415 a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Oculus a écrit:

Or comment lutte-t-on contre cette richesse prédatrice  et intouchable aujourd'hui ? telle est la question qui n'est pas résolue et entraine le triomphe progressif de la malhonneteté  dans les transactions financières .  ne faut-il pas alors une approche résolument marxiste à cette richesse , c'est à dire la confisquer , au profit de la survie des états et des citoyens du monde ??

Cool, la chasse est ouverte.

J'ai calculé que si on attachait et qu'on dépouillait tous les millionnaires dans le monde et qu'on se partageait à près de 7 milliards d'habitants le butin, ça nous fera 5000 euros chacun.

J'espère que votre maison ne vous fait pas dépasser le million en patrimoine, sinon vous serez du mauvais côté  

On peut savoir sur la base de quels chiffres vous arrivez à cette conclusion ? (bill gates à lui seul nous distribuerai 10€ par tete de pipe)

On fait quoi avec 5000€ en France? pas grand chose... Mais au Bengladesh ou en Somalie ?

Imaginez qu'on réquisitionne la masse financière planétaire et qu'on la partage entre chaque humain...
11 000 divisié par 7... Plus de 1500 milliard par personne quand meme...
Quand on sait que la majorité des habitants de la planete vivent avec moins de 1 € par jour, ou est passé leur part  ?

BFM assez récemment. j'ai retenu 12 millions de millionnaires dans le monde, pour environ 40 à 50 milles milliards de dollars.

Ce calcul est évidemment absurde:
- c'est en les "dépouillant" totalement.
- un apart à NY, Londres, Tokyo de 20 milliards de dollars ne vaut rien pour ce que tu veux en faire (Bengladesh, Somalie), à moins de trouver un AUTRE riche pour te l'acheter après l'avoir réquisitionné, mais cet AUTRE riche n'existe pas, puisque tu les as tous dépouillés. De même avec la fortune de Bill Gates, tu peux pourrais pas donner 5 dollars à chaque pauvre, mais leur allouer une fraction d'action microsoft. c'est moins sexy. surtout que le cours risque de s'effondrer pendant l'opération.

Oui tout ces calculs sont absurdes, on est d'accord.

boulo a écrit:

Heureusement .

Donc vous trouvez normale l'humiliation infligée par JPII à tous les malheureux du monde à travers l'humiliation des évêques sud-américains Camara, Romero et consort devant le gratin fasciste du Chili?
Vous trouvez naturel qu'on tape a coups de matraques sur la gueule des crèves-la-faim qui revendiquent un peu de pain, d'éducation, un toit... parce que d'autres n'ont rien à foutre de la Doctrine Sociale??? Ou parce qu'ils l'ont trop bien comprise ce texte alambiqué qui recommande aux riches de donner quelques miettes aux pauvres et aux pauvres de remercier le ciel des largesses des riches???

adamev a écrit:

boulo a écrit:

Heureusement .

Donc vous trouvez normale l'humiliation infligée par JPII à tous les malheureux du monde à travers l'humiliation des évêques sud-américains Camara, Romero et consort devant le gratin fasciste du Chili?

Ô Mon Dieu oui ! Quelle humiliation !!

Et vous Adamev, vous prennez pour qui les malheureux du monde : vous croyez qu'ils ne savent pas, maintenant, après la révélation des 100 millions de morts du Communisme, combien la théologie catholique corrompu par la haine de classes était une mortelle tentation ?

La défense du pauvre se fait par amour de la dignité humaine, pas en se fondant sur l'horrible haine de classe qui a rle XX° s. comme jamais.

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

boulo a écrit:

Heureusement .

Donc vous trouvez normale l'humiliation infligée par JPII à tous les malheureux du monde à travers l'humiliation des évêques sud-américains Camara, Romero et consort devant le gratin fasciste du Chili?

Ô Mon Dieu oui ! Quelle humiliation !!

Et vous Adamev, vous prennez pour qui les malheureux du monde : vous croyez qu'ils ne savent pas, maintenant, après la révélation des 100 millions de morts du Communisme, combien la théologie catholique corrompu par la haine de classes était une mortelle tentation ?

La défense du pauvre se fait par amour de la dignité humaine, par en se fondant sur l'horrible haine de classe qui a rle XX° s. comme jamais.

Encore une fois votre délire ultra-catho vous égare. Dans la théologie de la libération la seule référence au marxisme réside dans la méthode d'analyse des faits économiques et sociaux... en rien dans une approbation de ce que furent les déviances léninistes et staliniennes. En rien non plus une apologie de la lutte des classes.

Ceci étant il faudra vous y faire... les pauvres sont dans leur droit le plus élémentaire quand ils prennent par la force ce que les puissants leur refusent (riches les pauvres seraient pervertis... ils ne se tourneraient plus vers le dieu-moloch... inventé par les religions "d'amour").

adamev a écrit:

boulo a écrit:

Heureusement .

Donc vous trouvez normale ...

Ou bien votre duplicité est monstrueuse ou bien votre aveuglement est total . Je penche pour le premier terme .

adamev a écrit:

Encore une fois votre délire ultra-catho vous égare. Dans la théologie de la libération la seule référence au marxisme réside dans la méthode d'analyse des faits économiques et sociaux... en rien dans une approbation de ce que furent les déviances léninistes et staliniennes. En rien non plus une apologie de la lutte des classes.

Bien sûr que non. La théologie de la libération porte un appel aux armes, au combat révolutionnaire sanglant contre la classe opprimante, au nom de Jésus.

D'ailleurs vous vous contredisez vous-même en le nuiant puis en l'affirmant :

adamev a écrit:

Ceci étant il faudra vous y faire... les pauvres sont dans leur droit le plus élémentaire quand ils prennent par la force ce que les puissants leur refusent (riches les pauvres seraient pervertis... ils ne se tourneraient plus vers le dieu-moloch... inventé par les religions "d'amour").

Ca c'est mon avis. Il n'est pas en relation avec ce qui précède sur la théologie de la libération sur laquel comme d'hab vous mentez. Les évêque Camara, Roméro, Gutteriez..... n'ont jamais appelé à prendre les armes.

adamev a écrit:

Ca c'est mon avis. Il n'est pas en relation avec ce qui précède sur la théologie de la libération sur laquel comme d'hab vous mentez. Les évêque Camara, Roméro, Gutteriez..... n'ont jamais appelé à prendre les armes.

Les évêques qui n'ont pas appelé à la violence légitime des pauvres contre les riches n'étaient pas dans la théologie de la libération.

De même, la CFTC n'est pas la CGT (bien que la finalité de ces deux syndicats se ressemble).

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Ca c'est mon avis. Il n'est pas en relation avec ce qui précède sur la théologie de la libération sur laquel comme d'hab vous mentez. Les évêque Camara, Roméro, Gutteriez..... n'ont jamais appelé à prendre les armes.

Les évêques qui n'ont pas appelé à la violence légitime des pauvres contre les riches n'étaient pas dans la théologie de la libération.

De même, la CFTC n'est pas la CGT (bien que la finalité de ces deux syndicats se ressemble).

Déni de vérité. Voici quelques références que vous feriez bien de consulter avant de sortir vos âneries :

Théologiens et personnalités (source Wiki)
Rubem Alves
Hugo Assmann
Tomás Balduino
Carlos Felipe Ximenes Belo
Frei Betto
Clodovis Boff
Leonardo Boff
José Míguez Bonino
Hélder Câmara
Ernesto Cardenal
Jean Cardonnel
Enrique Dussel
Ignacio Ellacuría
Segundo Galilea
Paul Gauthier
Ronaldo Muñoz Gibbs
Rutilio Grande
Gustavo Gutiérrez
Franz Hinkelammert
Erwin Kräutler
Carlos Mesters
Ronaldo Munoz
Jorge Pixley
Leonidas Proaño
Pablo Richard
Samuel Ruiz
Juan Carlos Scannone
Juan Luis Segundo
Jon Sobrino
Camilo Torres
Luis Felipe Zegarra
Jean-Bertrand Aristide
Óscar Rodríguez Maradiaga
Carlos Mugica
Oscar Romero

Wiki n'est pas une source . Combien de fois faudra-t-il le rappeler ? C'est un outil de recherche rapide ( souvent trop rapide ) .

Il s'agit là d'auteurs qui ont publié. Je ne les ai pas tous lus. Et pour beaucoup ne sont pas des plaisantins...

Tel que vous l'aviez écrit , vous laissiez entendre que Cardonnell , Boff , etc étaient des évêques ( pour pouvoir répliquer à M .Dumouch ) . Alors que vous saviez bien qu'il n'en est rien .
Vous êtes vraiment un faux-c... , Adamev .

Et vous vous étonnez des excommunications pontificales vis-à-vis de la franc-maçonnerie ?

Si c'est techniquement possible à la modération , je suggère à cette dernière d'indiquer comme religion en ce qui vous concerne : antichristique .

boulo a écrit:

Casper a écrit:

1974!! serge halimi!!
vous avez besoin de ce type de référence mais dans quel optique
...

Il faut parfois entendre d'autres cloches pour faire un concert ( ou mettre en évidence une cacophonie ) .

ça a pas l'air de vous déranger que les esprits mauvais dominent le monde
c'est ce que je constate

boulo a écrit:

Tel que vous l'aviez écrit , vous laissiez entendre que Cardonnell , Boff , etc étaient des évêques ( pour pouvoir répliquer à M .Dumouch ) . Alors que vous saviez bien qu'il n'en est rien .
Vous êtes vraiment un faux-c... , Adamev .

Et vous vous étonnez des excommunications pontificales vis-à-vis de la franc-maçonnerie ?

Si c'est techniquement possible à la modération , je suggère à cette dernière d'indiquer comme religion en ce qui vous concerne : antichristique .

Et vous êtes d'une mauvaise foi sidérante... J'ai écrit "auteurs et personnalités". Il se trouve que dans le lot il y aussi des évêques (Camara, Roméro...).

boulo a écrit:

Tel que vous l'aviez écrit , vous laissiez entendre que Cardonnell , Boff , etc étaient des évêques ( pour pouvoir répliquer à M .Dumouch ) . Alors que vous saviez bien qu'il n'en est rien .
Vous êtes vraiment un faux-c... , Adamev .

Et vous vous étonnez des excommunications pontificales vis-à-vis de la franc-maçonnerie ?

Si c'est techniquement possible à la modération , je suggère à cette dernière d'indiquer comme religion en ce qui vous concerne : antichristique .

Mais Boulo, puisque vous savez que la plupart des  interventions d'Adamev  ne font que faire dérailler les fils de discussion vers des polémiques sans fin,  je ne dirais meme pas stériles , mais , pourquoi donc y répondez-vous encore ? jeunez donc !

Message reçu . Je précise quand même , pour autant que de besoin , que dom Helder Camara et Mgr Romero ont toujours été opposés à la lutte armée et que M. Dumouch n'avait donc pas dit une ânerie , comme l'a prétendu perfidement cette mauvaise langue d'Adamev .

Et comme d'habitude vous vous comportez en imbécile.

J'ai écrit hier 17h24 : Ca c'est mon avis. Il n'est pas en relation avec ce qui précède sur la théologie de la libération sur laquelle comme d'hab vous mentez. Les évêque Camara, Roméro, Gutteriez..... n'ont jamais appelé à prendre les armes.

Et quelques minutes avant 16h56 j'ai écrit : Dans la théologie de la libération la seule référence au marxisme réside dans la méthode d'analyse des faits économiques et sociaux... en rien dans une approbation de ce que furent les déviances léninistes et staliniennes. En rien non plus une apologie de la lutte des classes.

Ceci étant il faudra vous y faire... les pauvres sont dans leur droit le plus élémentaire quand ils prennent par la force ce que les puissants leur refusent (riches les pauvres seraient pervertis... ils ne se tourneraient plus vers le dieu-moloch... inventé par les religions "d'amour").

Oculus a écrit:

je me demande tout de meme si Christianisme et Marxisme ne sont pas complémentaires aujourd'hui .
je m'explique : le Christianisme , c'est dire au riche : "Donne !" et le marxisme  c'est prendre au riche par la violence , ce qui dès le début et intrinsèquement  induit une dérive totalitaire .
Or ces deux approches relèvent d'une économie du XIX ème siècle  "de proximité " où le riche est visible  et identifiable  soit comme voisin du pauvre soit comme citoyen ou contribuable de l'état totalitaire . Or Aujourd'hui la vraie richesse est transnationale et financière se déplaçant à la vitesse de l'éclair de paradis fiscal en compte écran , de société offshore en banque opaque . les vrais riches vivent dans un univers qui nous échappe : en palaces 5 étoiles ( refaits à neuf pour 200 millions d'euros)  à 35000 euros la nuit en suite , se déplaçant en yachts ou jets privés , pour arriver tranquilement sur leurs iles privées ou leurs lotissements gardés jusqu'aux dents . cette richesse là n'est meme plus visible par le commun des mortels et dirige pourtant le monde .
Elle n'est plus imposable ou imposée nulle part par aucun état , se moque comme une guigne de donner , ou alors pour s'acheter une image de mécène à bon compte , et entretient la folie de financiarisation et de profit maximum qui mène l'économie réelle à sa perte;
Or comment lutte-t-on contre cette richesse prédatrice  et intouchable aujourd'hui ? telle est la question qui n'est pas résolue et entraine le triomphe progressif de la malhonneteté  dans les transactions financières .  ne faut-il pas alors une approche résolument marxiste à cette richesse , c'est à dire la confisquer , au profit de la survie des états et des citoyens du monde ??

Trouver des gens appelant à la dictature et à la violence est, je le constate en lisant votre post, quelque chose d'aisé encore de nos jours.

Tout commence bien vous constater qu'en toute légalité des gens (les vrais riches) spolient le reste de la population.

Et au lieu d'appeler à la fin de cette spoliation entretenue par la Loi et donc par l'Etat vous appelez à l'instauration d'une autre spoliation contraire à la première.

Une spoliation qui pour une fois vous profiterait ou profiterait à des gens que vous connaissez.


Mais pourquoi diable personne ne souhaite tous simplement la fin des spoliations ?


Voilà à mon sens ce que doit souhaiter le chrétien et voilà ce qu'il doit demander à l'Etat.

Oculus a écrit:

Pas nécéssairement sous la forme d'une alliance avec un parti communiste traditionnel de type de celui de Gramsci ...
Il y a un seuil de richesse au delà duquel , manifestement , on ne peut pas etre chrétien si on ne partage pas pour le bien du plus grand nombre . Tous les juges internationaux qui se débattent pour qu'existe un semblant de légalité financière internationale  sont sans doute marxistes sans le savoir ...

Si l'Etat ne venait pas spolier les uns et les autres, une personne qui deviendrait très riche, serait tout simplement une personne qui a rendu beaucoup de services à ses semblables.

Mais je suis d'accord pour dire que l'immense richesse est un signe de spoliation. C'est un signe que quelque chose ne marche pas dans le système. Mais si vous cherchez bien, vous constaterez que la source de cette accumulation se trouve dans un spoliation entretenu par les Etats.

Par exemple le système des brevets.

Ce qu'il faut c'est empêcher les Etats d'entretenir les spoliations.

on serait alors spolier par les autres esprits avides. ce n'est pas l'état qui spolie, ce sont des mandataires politiques ayant l'esprit avide qui pondent des "mécanismes" leur permettant de s'enrichir. s'ils ne pouvaient plus sévir dans l'Etat, ils le feraient via un autre chemin.

rebelle a écrit:

on serait alors spolier par les autres esprits avides. ce n'est pas l'état qui spolie, ce sont des mandataires politiques ayant l'esprit avide qui pondent des "mécanismes" leur permettant de s'enrichir. s'ils ne pouvaient plus sévir dans l'Etat, ils le feraient via un autre chemin.

Oui mais il ne le feraient plus en utilisant l'argent des honnêtes gens via l'impôt.

Ils seraient donc bien moins puissant.

Ils le seraient d'autant moins que l'Etat pour fonction celle de lutter contre l'injustice, c'est à dire faire respecter le décalogue.

sauf qu'il faut éliminer les corrompus... sinon, la machine recommence

rebelle a écrit:

sauf qu'il faut éliminer les corrompus... sinon, la machine recommence

Oui.

Mais déjà lorsqu'on comprend qu'il n'y a corruption que lorsque quelqu'un agit pour le compte d'autrui (l'Etat) et jamais pour son propre compte, c'est plus facile d'éviter que cela recommence.

donc il faudrait des policiers au statut d'indépendant si je vous suis bien. peu importe, dès lors qu'on a pour rôle la surveillance d'une loi, et qu'on fait son job en son âme et conscience, on refuse les pots de vin avec pour conséquence .... qu'on est menacé, voire agressé.

rebelle a écrit:

donc il faudrait des policiers au statut d'indépendant si je vous suis bien. peu importe, dès lors qu'on a pour rôle la surveillance d'une loi, et qu'on fait son job en son âme et conscience, on refuse les pots de vin avec pour conséquence .... qu'on est menacé, voire agressé.

Evidement, il y a toujours un risque de corruption.

Même dans les activités régaliennes.

Pour limiter le risque, il faut qu'il y ait une division : plusieurs corps de polices, plusieurs corps d'armée, plusieurs degré de juridiction, plusieurs governement (fédéral, fédéré) etc...

Et des élections pour tous ces gens.

des élections ?? policier (entre autre est un métier à part entière); çà ne s'improvise pas. il faut qu'ils soient nommés, même si les nominations ont des effets pervers, elles sont la garanties qu'on ne vire pas les gens en fonction de la couleur politique du moment.

rebelle a écrit:

des élections ?? policier (entre autre est un métier à part entière); çà ne s'improvise pas. il faut qu'ils soient nommés, même si les nominations ont des effets pervers, elles sont la garanties qu'on ne vire pas les gens en fonction de la couleur politique du moment.

On vote bien pour le chef des armées (Président de la République).

Aux Etat Unis dans certains Etats on vote pour élire le chef de la Police.


Et au contraire, les nominations par l'Etat sont la garantie que si le gouvernement change, les chefs de la police changent aussi. Voir le dernier changement de majorité en France.

Et tout ça quel rapport avec la Théologie de la Libération??????????????????????????????????

adamev a écrit:

Et tout ça quel rapport avec la Théologie de la Libération??????????????????????????????????

Certains catholiques, sur ce fil, à la lumière de la théologie de la libération appellent à l'instauration d'un régime "un peu" marxiste.

Comme s'il était bon de boire un verre d'eau avec "un peu" de cyanure.


Je ne faisais qu'expliquer que le marxisme ne faisait qu'ajouter de la spoliation à la spoliation et que le but d'un catholique est de lutter contre la spoliation et certainement pas d'en proposer une.

Et au passage de développer votre thèse de "liber t'as rien"

adamev a écrit:

Et au passage de développer votre thèse de "liber t'as rien"

Je ne faisais que répondre dans un fil où certains intervenants distillaient leurs thèses marxistes.