Les deux façons civilisées et la façon barbare de faire une omelette au jambon.

Voilà ! une TVA à 27.5 % sauf sur les biens de première nécessité et exonérations de toutes les autres taxes ou impôts obligatoires.
Contrôle strict de la contrebande et c'est réglé... comme ça nous entrons dans un système libéral authentique car l'état ne contraint plus personne à l’impôt injuste...

[quote="Philippe Fabry"]

Lebob a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

 Et comme expérience socialiste qui a laissé tout le monde de l'époque dans la purée, vous avez aussi l'Empire romain, qui était pas mal aussi.  

Considérer l'empire romain comme socialiste témoigne d'un biais idéologique certain.  Faudra expliquer aux esclaves - sur lesquels était basée tout l'économie -  qu'ils travaillaient pour des socialistes...

Le socialisme c'est l'esclavage, précisément. C'est pourquoi à partir du règne d'Auguste la situation des hommes libres ne cessa de se dégrader pour converger avec celle des esclaves, exception faite des membres de la nomenklatura romaine, les honestiores.

Sans aller aussi loin, rappelons qu'au Etats Unis, l'esclavagisme était soutenu par les démocrates et condamné par les libéraux.

C'est honteux d'avoir vu Obama jurer sur la bible de Lincoln alors que sans la couleur de peau, il aurait été adversaire politique sur ce sujet.

Alexis232 a écrit:

Voilà ! une TVA à 27.5 % sauf sur les biens de première nécessité et exonérations de toutes les autres taxes ou impôts obligatoires.
Contrôle strict de la contrebande et c'est réglé... comme ça nous entrons dans un système libéral authentique car l'état ne contraint plus personne à l’impôt injuste...

C'est plus dans la dépense qu'est l'injustice que dans le prélèvement.

Je suis étonné que de nous jours aucune simulation n'existe à propos des différentes philosophie politiques et économique, une sorte de sim-city ou Second Life où des test sont réalisés (avec le plus grand sérieux et rigueur) à petite échelle afin de voir l'impacte de chaque philosophie économique...

Alexis232 a écrit:

Je suis étonné que de nous jours aucune simulation n'existe à propos des différentes philosophie politiques et économique, une sorte de sim-city ou Second Life où des test sont réalisés (avec le plus grand sérieux et rigueur) à petite échelle afin de voir l'impacte de chaque philosophie économique...

Ben justement sim-city est socialiste puisque le dirigeant (vous) jouait avec un objet unique (ville) dont les habitants n'ont pas existence propre. Dans Sim city, les habitants sont des objets comme nous sommes des objets pour nous dirigeants.

Et il ne peut y avoir de tel jeu qui soit libéral puisque le libéralisme consiste à laisser les personnages décider eux mêmes alors que dans le jeu, vous décidez pour les personnages.


Ce qu'on demande est d'ailleurs de ne plus être les jouets des ces messieurs et dames du gouvernement.



Par ailleurs, le simple fait d'imaginer que l'économie est modélisable est une dérive socialisante. Chez les libéraux, il n'y a pas de modèle économique à proprement parler. Il y a juste l'idée qu'un individu décide mieux pour lui même qu'un tiers. Et si chacun décide mieux pour lui même le sort de chacun est meilleurs si personne ne décide pour personne.

Philippe Fabry a écrit:

Lebob a écrit:

 

Philippe Fabry a écrit:

 Et comme expérience socialiste qui a laissé tout le monde de l'époque dans la purée, vous avez aussi l'Empire romain, qui était pas mal aussi.  

Considérer l'empire romain comme socialiste témoigne d'un biais idéologique certain.  Faudra expliquer aux esclaves - sur lesquels était basée tout l'économie -  qu'ils travaillaient pour des socialistes...

Le socialisme c'est l'esclavage, précisément. C'est pourquoi à partir du règne d'Auguste la situation des hommes libres ne cessa de se dégrader pour converger avec celle des esclaves, exception faite des membres de la nomenklatura romaine, les honestiores.    

Je me demande s'il est possible de faire plus dogmatique.

Le mouvement avait commencé bien avant le règne d'Auguste.  Il date probablement des guerres puniques et du début de la mainmise romaine sur la bassin méditerranéen.  Rome devient une puissance militaire et impérialiste pendant que dans le même temps le pouvoir se centralise au profit d'une oligarchie.  Rien de socialiste là-dedans, sauf à mal nommer les choses.    

Philippe Fabry a écrit:

Lebob a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Le socialisme finit toujours dans le féodalisme... et on accuse les libéraux de défendre la loi du plus fort !  

Le jour où vous arrêterez d'appeler socialisme des choses qui n'ont strictement rien à voir avec le socialisme (si ce n'est dans les définitions de Hayek et von Mises et leurs suiveurs) vous aurez fait un grand progrès...  

Les définitions de Hayek et Mises sont les seules qui vaillent intellectuellement, qui regroupent tous les socialismes (nazisme, fascisme, communisme, social-démocratie).

Les définition de Hayek et Mises ne valent pas tripette...

Ils nomment mal les choses car ils veulent éviter qu'on puisse soupçonner que la liberté telle qu'ils la prônent (qui consiste en fait à favoriser tous les égoïsmes et la cupidité sous prétexte d'individualisme) peut être facilement détournée pour imposer une dictature qui n'a rien de socialiste, mais fonctionne au profit de quelques uns et au détriment du plus grand nombre.[/quote]

Lebob a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Lebob a écrit:

 

Philippe Fabry a écrit:

 Et comme expérience socialiste qui a laissé tout le monde de l'époque dans la purée, vous avez aussi l'Empire romain, qui était pas mal aussi.  

Considérer l'empire romain comme socialiste témoigne d'un biais idéologique certain.  Faudra expliquer aux esclaves - sur lesquels était basée tout l'économie -  qu'ils travaillaient pour des socialistes...

Le socialisme c'est l'esclavage, précisément. C'est pourquoi à partir du règne d'Auguste la situation des hommes libres ne cessa de se dégrader pour converger avec celle des esclaves, exception faite des membres de la nomenklatura romaine, les honestiores.    

Je me demande s'il est possible de faire plus dogmatique.

Le mouvement avait commencé bien avant le règne d'Auguste.  Il date probablement des guerres puniques et du début de la mainmise romaine sur la bassin méditerranéen.  Rome devient une puissance militaire et impérialiste pendant que dans le même temps le pouvoir se centralise au profit d'une oligarchie.  Rien de socialiste là-dedans, sauf à mal nommer les choses.    

Non, la dégradation juridique dont je vous parle commence avec l'Empire.

Auparavant il y avait eu une dégradation économique dûe au capitalisme de connivence, c'est-à-dire la pratique de la redistribution d'Etat au profit des plus riches.

Philippe Fabry a écrit:

Lebob a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Le socialisme finit toujours dans le féodalisme... et on accuse les libéraux de défendre la loi du plus fort !  

Le jour où vous arrêterez d'appeler socialisme des choses qui n'ont strictement rien à voir avec le socialisme (si ce n'est dans les définitions de Hayek et von Mises et leurs suiveurs) vous aurez fait un grand progrès...  

Les définitions de Hayek et Mises sont les seules qui vaillent intellectuellement, qui regroupent tous les socialismes (nazisme, fascisme, communisme, social-démocratie).

Les définition de Hayek et Mises ne valent pas tripette...

Mais en quoi, bon sang de bon soir ? Expliquez-nous en quoi ! Est-ce parce que vous partez du principe que le socialisme c'est gentil et que Hayek et Mises montrent que c'est méchant ?

Ils nomment mal les choses car ils veulent éviter qu'on puisse soupçonner que la liberté telle qu'ils la prônent (qui consiste en fait à favoriser tous les égoïsmes et la cupidité sous prétexte d'individualisme) peut être facilement détournée pour imposer une dictature qui n'a rien de socialiste, mais fonctionne au profit de quelques uns et au détriment du plus grand nombre.

Favoriser la liberté peut favoriser l'égoïsme et la cupidité mais aussi l'altruisme et la charité. Alors que le socialisme exclut les deux derniers.

[/quote]

Allez je vous rappelle la définition hayekienne du socialisme : le socialisme est la vision se fondant sur la société considérée comme un tout (holisme) et s’exprimant à travers l’Etat qui doit non seulement assurer les fonctions régaliennes mais, pour instaurer une justice sociale, organiser la société, régenter l’économie, dicter la production, distribuer la richesse, remplacer les choix individuels par des décisions administratives de planification (quel travail faire, quand, où, que faire de son revenu...).

Expliquez-moi en quoi c'est faux.

Philippe Fabry a écrit:

Allez je vous rappelle la définition hayekienne du socialisme : le socialisme est la vision se fondant sur la société considérée comme un tout (holisme) et s’exprimant à travers l’Etat  qui doit non seulement assurer les fonctions régaliennes mais, pour instaurer une justice sociale, organiser la société, régenter l’économie, dicter la production, distribuer la richesse, remplacer les choix individuels par des décisions administratives de planification (quel travail faire, quand, où, que faire de son revenu...).

Expliquez-moi en quoi c'est faux.

Beaucoup de socialistes n'assument pas la réalité de cette définition.

Philippe Fabry a écrit:

Allez je vous rappelle la définition hayekienne du socialisme : le socialisme est la vision se fondant sur la société considérée comme un tout (holisme) et s’exprimant à travers l’Etat  qui doit non seulement assurer les fonctions régaliennes mais, pour instaurer une justice sociale, organiser la société, régenter l’économie, dicter la production, distribuer la richesse, remplacer les choix individuels par des décisions administratives de planification (quel travail faire, quand, où, que faire de son revenu...).

Expliquez-moi en quoi c'est faux.

Bonsoir,

Cela me rappelle une réponse donnée par le philosophe Gilles Deleuze (dans le film qui lui est consacré "L'abécédaire de Gilles Deleuze") à une étudiante qui lui demandait une définition de la "Gauche" (et par antithèse de la "Droite") : "Être de gauche, c'est partir du monde pour définir la place de l'individu ; être de droite c'est partir de l'individu pour définir le monde".

SJA a écrit:

Alexis232 a écrit:

Je suis étonné que de nous jours aucune simulation n'existe à propos des différentes philosophie politiques et économique, une sorte de sim-city ou Second Life où des test sont réalisés (avec le plus grand sérieux et rigueur) à petite échelle afin de voir l'impacte de chaque philosophie économique...

Ben justement sim-city est socialiste puisque le dirigeant (vous) jouait avec un objet unique (ville) dont les habitants n'ont pas existence propre. Dans Sim city, les habitants sont des objets comme nous sommes des objets pour nous dirigeants.

Et il ne peut y avoir de tel jeu qui soit libéral puisque le libéralisme consiste à laisser les personnages décider eux mêmes alors que dans le jeu, vous décidez pour les personnages.


Ce qu'on demande est d'ailleurs de ne plus être les jouets des ces messieurs et dames du gouvernement.



Par ailleurs, le simple fait d'imaginer que l'économie est modélisable est une dérive socialisante. Chez les libéraux, il n'y a pas de modèle économique à proprement parler. Il y a juste l'idée qu'un individu décide mieux pour lui même qu'un tiers. Et si chacun décide mieux pour lui même le sort de chacun est meilleurs si personne ne décide pour personne.

Peut-être... personnellement je parle d'un concept paramétrable dans le lequel vous paramétrez toutes les donnés correspondant à la philosophie économique que vous souhaitez expérimenter !
Pour le libéralisme par exemple, des paramétres où l'état joue un rôle secondaire, une grande liberté d'entreprendre, peu de régulation etc. puis étudier le fonctionnement et les résultats.
(de même pour d'autres philosophies économiques pour ensuite comparer en terme de croissance, emplois générés, bien être etc ...)

Alexis232 a écrit:

SJA a écrit:

Alexis232 a écrit:

Je suis étonné que de nous jours aucune simulation n'existe à propos des différentes philosophie politiques et économique, une sorte de sim-city ou Second Life où des test sont réalisés (avec le plus grand sérieux et rigueur) à petite échelle afin de voir l'impacte de chaque philosophie économique...

Ben justement sim-city est socialiste puisque le dirigeant (vous) jouait avec un objet unique (ville) dont les habitants n'ont pas existence propre. Dans Sim city, les habitants sont des objets comme nous sommes des objets pour nous dirigeants.

Et il ne peut y avoir de tel jeu qui soit libéral puisque le libéralisme consiste à laisser les personnages décider eux mêmes alors que dans le jeu, vous décidez pour les personnages.


Ce qu'on demande est d'ailleurs de ne plus être les jouets des ces messieurs et dames du gouvernement.



Par ailleurs, le simple fait d'imaginer que l'économie est modélisable est une dérive socialisante. Chez les libéraux, il n'y a pas de modèle économique à proprement parler. Il y a juste l'idée qu'un individu décide mieux pour lui même qu'un tiers. Et si chacun décide mieux pour lui même le sort de chacun est meilleurs si personne ne décide pour personne.

Peut-être... personnellement je parle d'un concept paramétrable dans le lequel vous paramétrez toutes les donnés correspondant à la philosophie économique que vous souhaitez expérimenter !
Pour le libéralisme par exemple, des paramétres où l'état joue un rôle secondaire, une grande liberté d'entreprendre, peu de régulation etc. puis étudier le fonctionnement et les résultats.
(de même pour d'autres philosophies économiques pour ensuite comparer en terme de croissance, emplois générés, bien être etc ...)

La comparaison on l'a déjà faite avec le meilleur logiciel possible : la réalité.

On a coupé le monde en deux (Est et Ouest) pendant cinquante ans et on a vu le résultat.
On a coupé des pays en deux (Allemagne, Corée) pendant des décennies et on a vu le résultat.
On a coupé temporellement (1950-1990 puis 1990-aujourd'hui) des pays en deux (Inde, Chine, Brésil) et on a vu le résultat.

Après toutes ces expériences, il s'avère que le caractère désastreux du socialisme est un fait scientifique et le caractère performant du capitalisme également dans tous les domaines que sont les libertés, la sortie de la pauvreté, l'amélioration du niveau de vie et de la protection de l'environnement par l'innovation capitaliste.

oui la clés USB c'est bien vrai ;)

Autrement, vous voulez dire que le véritable libéralisme a déjà été testé in vivo ?

SJA a écrit:

C'est honteux d'avoir vu Obama jurer sur la bible de Lincoln alors que sans la couleur de peau, il aurait été adversaire politique sur ce sujet.

[/quote]
Cette remarque est totalement absconse. Obama ne pourrait s'opposer à Lincoln sur l'esclavage puisque, comme vous le dites, Obama est noir... Sous-entendre qu'Obama soutiendrait aujourd'hui l'esclavagisme est, disons stupide comme argument en l'espèce. Le Parti démocrate actuel n'a plus rien à voir avec celui du XIXe siècle...

Vous oubliez seulement de souligner que concernant ce point particulier, le Nord était plutôt abolitionniste car protestant, et le sud plutôt esclavagiste car catholique ;-) (historiquement et sociologiquement vrai, mais ne pouvant expliquer l'histoire pris indépendamment du reste).

Alexis232 a écrit:

oui la clés USB c'est bien vrai ;)

Autrement, vous voulez dire que le véritable libéralisme a déjà été testé in vivo ?

Le véritable libéralisme, complet, rarement.

Les expériences les plus totales sont la Rome des Ve-IIIe siècles avant J.-C., l'Islande du Haut Moyen Age, les Etats-Unis du XIXe siècle.

Dragna Din a écrit:

SJA a écrit:

C'est honteux d'avoir vu Obama jurer sur la bible de Lincoln alors que sans la couleur de peau, il aurait été adversaire politique sur ce sujet.

Cette remarque est totalement absconse. Obama ne pourrait s'opposer à Lincoln sur l'esclavage puisque, comme vous le dites, Obama est noir... Sous-entendre qu'Obama soutiendrait aujourd'hui l'esclavagisme est, disons stupide comme argument en l'espèce. Le Parti démocrate actuel n'a plus rien à voir avec celui du XIXe siècle...

Vous oubliez seulement de souligner que concernant ce point particulier, le Nord était plutôt abolitionniste car protestant, et le sud plutôt esclavagiste car catholique ;-) (historiquement et sociologiquement vrai, mais ne pouvant expliquer l'histoire pris indépendamment du reste).

Ah ?

Parce que prendre le fruit de ceux qui travaillent pour le donner à ceux qui ne travaillent pas, ce n'est pas de l'esclavagisme ?


La définition de l'esclavage : une personne regarde une autre personne travailler et profite, par l'usage de la force et contre la volonté de celui-ci, du fruit de son travail.



Quant à la guerre civile américaine, elle a eu deux causes qui sont des atteintes au Droit naturel.

1- l'esclavagisme au sud qui prive des citoyens de leur droits naturels.

2- les barrières douanières imposés par le Nord et qui ruinait le sud qui était obligé d'acheter les produit manufacturier du Nord plus cher.


Vous voyez où mène le non respect du Droit naturel ? A la guerre civile.

Car lorsque le principe de non agression n'est pas respectée dans une société, le conflit a lieu au sein même de celle-ci et elle cesse d'exister.



Aujourd'hui même, on peut voir aux Etats Unis qu'à l'agression par l'Obama Care est répondu par une autre agression (on coupe les vivres au électeurs d'Obama).

J'attends toujours ma réfutation de la définition de Hayek.

"Parce que prendre le fruit de ceux qui travaillent pour le donner à ceux qui ne travaillent pas, ce n'est pas de l'esclavagisme ?"

Ceux qui ne travaillent pas... C'est très vague.

D'abord les enfants, les vieux retraités... Puis tous ceux qui sont physiquement incapables de travailler (malades ou handicapés), ceux dont on se débarrasse et qui sont mis au chômage.

Bien sûr, il y a des feignants et des tricheurs; ils sont d'ailleurs très utiles pour justifier le refus de la solidarité !

Cécile a écrit:

"Parce que prendre le fruit de ceux qui travaillent pour le donner à ceux qui ne travaillent pas, ce n'est pas de l'esclavagisme ?"

Ceux qui ne travaillent pas... C'est très vague.

D'abord les enfants, les vieux retraités... Puis tous ceux qui sont physiquement incapables de travailler (malades ou handicapés), ceux dont on se débarrasse et qui sont mis au chômage.

Bien sûr, il y a des feignants et des tricheurs; ils sont d'ailleurs très utiles pour justifier le refus de la solidarité !

Refuser la solidarité contrainte n'est pas refuser la solidarité. Les gens se laissaient-ils mourir les uns les autres sans assistance pendant des siècles durant lesquels il n'y avait pas la redistribution étatique ?

Les caisses de secours mutuel n'ont-elles pas été créées à l'initiative de personnes privées et tiré de mauvais pas des milliers et des milliers d'individus avant que l'Etat ne s'en mêle ?

Et inversement n'est-ce pas aujourd'hui la Sécurité Sociale que l'on voit décider du jour au lendemain qu'une maladie n'en est plus une simplement parce qu'elle n'a plus les moyens de rembourser son traitement ?
Ne sont-ce pas les règles du travail français qui imposent des quotas de travailleurs handicapés, quotas dont il résulte qu'on fait travailler des gens non 100% valides à la place de gens 100% valides ? Faire travailler des handicapés à la place des biens portants au chômage, c'est ça la solidarité ?

"Refuser la solidarité contrainte n'est pas refuser la solidarité. Les gens se laissaient-ils mourir les uns les autres sans assistance pendant des siècles durant lesquels il n'y avait pas la redistribution étatique ? "

Je suis sûre que c'est arrivé ! Relisez les Évangiles : que devenait une veuve sans enfant ?

La solidarité était familiale, et encore...ou avec des voisins charitables, éventuellement...

Personnellement je pense que le libéralisme représente le prototype d'une société dans ses premiers balbutiements, l'évolution inexorable de cette société en question aboutie sur un collectivisme inéluctable.
Mon sentiment: le libéralisme est une étape (première) et éphémère de la société.
Le libéralisme est-il une étape que nous devrions conserver et entretenir  ? ou une étape éphémère (et seulement une étape) dans la construction d'une société?
(à mon avis collectivisme intégral et libéralisme intégral ne fonctionnent pas, est-ce qu'un juste milieu existe?)

Alexis232 a écrit:

Personnellement je pense que le libéralisme représente le prototype d'une société dans ses premiers balbutiements, l'évolution inexorable de cette société en question aboutie sur un collectivisme inéluctable.
Mon sentiment: le libéralisme est une étape (première) et éphémère de la société.
Le libéralisme est-il une étape que nous devrions conserver et entretenir  ? ou une étape éphémère (et seulement une étape) dans la construction d'une société?
(à mon avis collectivisme intégral et libéralisme intégral ne fonctionnent pas, est-ce qu'un juste milieu existe?)

Si votre objectif est la justice et le respect du décalogue, il faut bien sur tenter de le conserver le plus possible.

Sachant qu'inexorablement, il dégénèrera en socialisme puis en communisme puis en effondrement chaotique.

Il faut voir, qu'on trouvera toujours quelqu'un pour chercher à s'emparer du pouvoir en réussissant à faire croire à un groupe suffisamment fort au sein de la société qu'ils y ont un intérêt (égoîste ou collectif).

Il ne reste qu'à espérer que l'humanité progresse et que chaque fois le libéralisme revienne dans une forme toujours plus pure après des périodes de chaos toujours plus brèves.

SJA a écrit:

Alexis232 a écrit:

Personnellement je pense que le libéralisme représente le prototype d'une société dans ses premiers balbutiements, l'évolution inexorable de cette société en question aboutie sur un collectivisme inéluctable.
Mon sentiment: le libéralisme est une étape (première) et éphémère de la société.
Le libéralisme est-il une étape que nous devrions conserver et entretenir  ? ou une étape éphémère (et seulement une étape) dans la construction d'une société?
(à mon avis collectivisme intégral et libéralisme intégral ne fonctionnent pas, est-ce qu'un juste milieu existe?)

Si votre objectif est la justice et le respect du décalogue, il faut bien sur tenter de le conserver le plus possible.

Sachant qu'inexorablement, il dégénèrera en socialisme puis en communisme puis en effondrement chaotique.

Il faut voir, qu'on trouvera toujours quelqu'un pour chercher à s'emparer du pouvoir en réussissant à faire croire à un groupe suffisamment fort au sein de la société qu'ils y ont un intérêt (égoîste ou collectif).

Il ne reste qu'à espérer que l'humanité progresse et que chaque fois le libéralisme revienne dans une forme toujours plus pure après des périodes de chaos toujours plus brèves.

Je suis d'accord, c'est une sorte de cycle économique, une évolution puis involution pour repartir à nouveau.
Ce sont différentes phases, malheureusement la phase que nous traversons est celle correspondant à la transformation d'une société plus ou mois libre à une société de plus en plus collectiviste et (surtout) totalitaire... à méditer

Ya plus intéressant comme sujet de méditation !  

Oui certainement, nous pouvons parler de Pythagore, Platon ou Aristote si vous voulez  
Mais ce n'était pas le sujet... à chaque sujet ses débats et son développement...

Alexis232 a écrit:

Oui certainement, nous pouvons parler de Pythagore, Platon ou Aristote si vous voulez   
Mais ce n'était pas le sujet... à chaque sujet ses débats et son développement...

Évitons Pythagore, si vous le voulez bien !

Le seul souvenir que j'ai de lui concerne le carré de l'hypoténuse... si je ne m'abuse !

Cécile a écrit:

Alexis232 a écrit:

Oui certainement, nous pouvons parler de Pythagore, Platon ou Aristote si vous voulez   
Mais ce n'était pas le sujet... à chaque sujet ses débats et son développement...

Évitons Pythagore, si vous le voulez bien !

Le seul souvenir que j'ai de lui concerne le carré de l'hypoténuse... si je ne m'abuse !

Pythagore est un préparateur au Christ car il est un précurseur de Socrate.

Le FMI préconise une taxe sur l’épargne des ménages   

http://www.bfmtv.com/economie/fmi-preconise-une-taxe-lepargne-menages-620528.html

vidéo
http://www.bfmtv.com/grille/bfm/replay/popup/151496/