Appel de Trois Eveques catholiques Australiens à un Vatican III sur la Sexualité

ysov a écrit:

La pensée thomiste en matière théologique et philosophique fut majoritaire dans l'Église et conséquemment dans la société depuis le XIIIe siècle jusqu'au XXe siècle.

En philosophie >>> uniquement jusqu'au XVIII° s.

En théologie >>> Elle reste toujours dominante aujourd'hui sauf sur les thèmes suivant grâce aux apports de Vatican II : L'universalité de la proposition du salut, le sacrement de l'Ordre, du mariage, de l'onction des malades, l'Eglise, l'eschatologie, Marie, les autres religions.

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

La pensée thomiste en matière théologique et philosophique fut majoritaire dans l'Église et conséquemment dans la société depuis le XIIIe siècle jusqu'au XXe siècle.

En philosophie >>> uniquement jusqu'au XVIII° s.

En théologie >>> Elle reste toujours dominante aujourd'hui sauf sur les thèmes suivant grâce aux apports de Vatican II : L'universalité de la proposition du salut, le sacrement de l'Ordre, du mariage, de l'onction des malades, l'Eglise, l'eschatologie, Marie, les autres religions.

Prenons la notion de Loi naturelle telle qu'exprimée dans Humanae Vitae , comme quoi l'Acte Sexuel pour etre licite doit etre intrinsèquement porté à la procréation .
C'est une vision entièrement masculine "spermatique " de la procréation ;
Il est évident qu'un éjaculat  bien placé ,  sa valeur fécondante étant supposée constante ( en nombre et vitalité des gamètes males) , a toujours une valeur intrinsèquement portée à la procréation ... ainsi qu'en ont fait l'expérience rapide
de très nombreux hommes , ( dont Jean-Jacques Rousseau ...)
Mais si l'on prend le coté Féminin de la Loi naturelle , c'est à dire ce que nous savons aujourd'hui de l'appareil génital féminin et de sa physiologie , je suis désolé de vous révéler que l'acte sexuel chez la femme n'est la plupart du temps pas orienté intrinsèquement vers la procréation  mais vers la stérilité !
d'abord parceque sur les 80 ans actuels de la vie d'une femme  elle ne sera réglée que pendant 30 ans environ de 15 à 45 ans . et sur ces 30 ans elle ne sera fécondable que pendant la période d'ovulation soit au plus 20 % des 30 ans = 6 ans .
Et sur ces 6 ans , il y aura une part aléatoire de fécondation  qui dépend  du coté et du fonctionnement des trompes , l'ovule pouvant rester bloquée  en position non fécondable ; Et meme après fécondation , environ 15 % des oeufs fécondés que l'Eglise qualifie de sujets humains n'arriveront pas à une nidation intra-utérine et seront éliminés  sans la moindre conscience du phénomène . ..
Si bien qu'au total , l'appareil génital féminin n'offrira une possibilité de fécondation
que pendant tout au plus 5/80= 6.25 % de la vie d'une femme .
Il s'en suit donc d'après la Loi naturelle "féminine "  que si Dieu avait voulu que chaque acte sexuel  soit intrinsèquement porté à la procréation , il a raté son coup sur au moins 80 %  de la durée de vie sexuelle des femmes actuelles ....
pas fortiche sur ce coup là,le Dieu d'Aristote de Thomas d'Aquin , n'est-il pas ?

[quote="Oculus"]


Prenons la notion de Loi naturelle telle qu'exprimée dans Humanae Vitae , comme quoi l'Acte Sexuel pour etre licite doit etre intrinsèquement porté à la procréation .
C'est une vision entièrement masculine "spermatique " de la procréation ;


Non, c'est juste votre lecture de Humanae Vitae qui est spermatique   : En effet, dire que l'acte sexuel doit être ouvert à la vie ne veut pas dire que chaque acte sexuel doit donner un bébé, sinon l'Eglise n'encouragerait pas la gestion naturelle des naissances.


Cela veut dire que si la vie arrive, c'est une joie, pas un malheur.

Entièrement d'accord. Cependant une régulation des naissances devrait être envisagée comme étant
licite et condamner vraiment ce qui est condamnable qu'est le refus systématique de procréer. Le crime d'Onan n'est pas relié à une volonté de réguler le taux de naissance au sein du couple, mais de refuser de fonder famille.

De plus et surtout, il y n'a pas que la sexualité dans l'amour, mais il y a tout aussi important qu'est la sensualité. C'est sur ce dernier point que la majorité de l'humanité est au niveau d'un enfant de 5 ans de maturité.

Un exemple du tabou tenace, prenez ce cas où la mère de Pie X a dû lui brasser les oreilles à cause de ses excès prudes pour
lui rappeler qu'il fut venu au monde suite à l'acte sexuel! Ou bien un Pie XI qui dans son encyclique Casti Conubii tait complètement le concept de la régulation naturelle des naissance pourtant accepté dès 1890 et que Pie XII aura pas tant qu'à lui
scrupule de l'évoquer.

ysov a écrit:

Entièrement d'accord. Cependant une régulation des naissances devrait être envisagée comme étant
licite et condamner vraiment ce qui est condamnable qu'est le refus systématique de procréer. Le crime d'Onan n'est pas relié à une volonté de réguler le taux de naissance au sein du couple, mais de refuser
de fonder famille.

Humanae Vitae est très précis là-dessus.

Sur quoi exactement selon vous?

Peut-être qu'une encyclique futur viendra à mieux faire la part des choses. N'oubliez pas que Humana Vitae fut l'encyclique qui suscita la plus vive opposition parmi le haut clergé, même au sein de la commission pontificale d'experts dont la majorité pourtant
fut pour une ouverture prudente à la contraception artificielle, de l'aveu même de Benoit XVI en 1995 lors qu'il fut cardinal Ratzinger.

ysov a écrit:

Sur quoi exactement selon vous?

Sur le fait que l'amour sexuel dans le mariage est finalisé par deux choses :


Signifier et faire grandir l'amour

Être ouvert à la vie.

Finalement, l'acte sexuel est très exactement un "sacrement" créé par dieu dans la nature d'Adam et Eve, bien avant la venue du Christ.

Vous me donner envie de d'insérer le volet de Monty Python entre la famille catholique et protestante. Il a subtilement voulu démontrer les deux extrêmes, entre une famille catholique
contenant une multitude d'enfants, mais sales, pauvres, sous alimentés, non instruits, voués à la misère, car le sperme est sacré et de l'autre côté un vieux couple protestant trop égoïste au point qu'il
a jamais eu d'enfant. 

Ysov, les caricatures sont le ricanement du démon. Dans ce sujet, tout est simple et beau : Dieu a voulu unir amour, don de la vie et acte sexuel selon une forme naturelle qui respecte le corps de l'autre. Il ne faut pas séparer ce que Dieu a uni.

? Le démon aime bien bander les yeux aussi.

Arnaud je parle pas de dissolution. Je parle d'excès à la sainte nitouche qui ont un effet de blocage.

ysov a écrit:

?
Arnaud je parle pas de dissolution. Je parle d'excès à la sainte nitouche qui ont un effet de blocage.

La sexualuité est chose si belle, si délicate, si pure, que la moindre déviation dans un sens (puritanisme) ou un autre (luxure) la rend sale, perturbante, humiliante.

L'Église temporelle a participé à ce puritanisme et la volonté de s'en sortir de la société se fit par l'excès contraire à flirter avec la luxure.

Prônez que le jeûne et le jour que les jeûneurs en auront marres balanceront tout mais se gaveront pathologiquement. Ça revient à cela.

ysov a écrit:

L'Église temporelle a participé à ce puritanisme et la volonté de s'en sortir de la société se fit par l'excès contraire à flirter avec la luxure.

Prônez que le jeûne et le jour que les jeûneurs en auront marres balanceront tout mais se gaveront pathologiquement. Ça revient à cela.

L'Eglise temporelle ? Vous voulez dire une lignée de théologiens ? Sur ce point, je vous suis.

Mais cette lignée est contrebalancée par d'autres avis (saint Augustin en particulier).

Mais durant si longtemps qui l'emportèrent, la pensée augustinienne ou celles des autres dont la lignée de théologiens comme vous dites? Si l'Église temporelle avait véhiculée à ses ouailles uniquement la pensée augustinienne, la société actuelle en serait pas ainsi.

ysov a écrit:

Mais durant si longtemps qui l'emportèrent, la pensée augustinienne ou celles des autres dont la lignée de théologiens comme vous dites? Si l'Église temporelle avait véhiculée à ses ouailles uniquement la pensée augustinienne, la société actuelle en serait pas ainsi.

La pensée des hommes d'Eglise sur la sexualité est comme celle des époques, elle passe d'une grande liberté à une grande exigence de vertu, alternativement.

Nous, en Europe, on est juste dans une phase soixantehuitarde qui, pour justifier son laxisme, caricature à l'extrême les comportement d'avant.

De même, le puritanisme de 1850 se justifiait en caricaturant les horreurs laxistes des années 1820.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

Prenons la notion de Loi naturelle telle qu'exprimée dans Humanae Vitae , comme quoi l'Acte Sexuel pour etre licite doit etre intrinsèquement porté à la procréation .
C'est une vision entièrement masculine "spermatique " de la procréation ;
Non, c'est juste votre lecture de Humanae Vitae qui est spermatique   : En effet, dire que l'acte sexuel doit être ouvert à la vie ne veut pas dire que chaque acte sexuel doit donner un bébé, sinon l'Eglise n'encouragerait pas la gestion naturelle des naissances.Cela veut dire que si la vie arrive, c'est une joie, pas un malheur.

L'Eglise se contredit manifestement dans le texte d' Humanae Vitae en disant à la fois et simultanément  que Tout acte sexuel doit de par la loi naturelle  rester ouvert à la vie ,  mais que les périodes d'infécondité  peuvent etre utilisées pour espacer les naissances, de par cette meme loi naturelle .
Qu'est-ce qui est  plus naturel que naturel  ?   : la fécondité ou l'infécondité ?
Et Bien la science d'aujourd'hui montre que c'est largement l'infécondité qui est plus naturelle et qui prévaut  naturellement  dans au moins 80 % de la vie sexuelle  d'une femme .
Par ailleurs , le thermomètre à mercure  n'est pas plus naturel dans le plan divin que le fait d'avaler des hormones , tous deux ressortissent de la technologie humaine et non de la loi naturelle . Tout ceci serait comique si ce n'était pas absurde  et déplorable que l'Eglise ait détruit sa crédibilité envers les couples avec ce texte puisque 95% des  couples catholiques ne l'ont jamais  appliqué et ne l 'appliquent pas davantage aujourd'hui .
2 exemples :1) "tout acte matrimonial doit rester ouvert à la transmission de la vie" ( tout en étant naturellement fermé à cette meme transmission )  
2) "dans le premier cas, les conjoints usent
légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus naturels. " 
lesquels processus naturels seront naturellement empéchés par la disposition naturelle ...

humanae vitae a écrit:

Respecter la nature et les finalités de l'acte matrimonial
11. Ces actes, par lesquels les époux s'unissent dans une chaste intimité, et par le moyen desquels
se transmet la vie humaine, sont, comme l'a rappelé le Concile, " honnêtes et dignes (11) ", et ils ne
cessent pas d'être légitimes si, pour des causes indépendantes de la volonté des conjoints, on prévoit
qu'ils seront inféconds: ils restent en effet ordonnés à exprimer et à consolider leur union. De fait,
comme l'expérience l'atteste, chaque rencontre conjugale n'engendre pas une nouvelle vie. Dieu a
sagement fixé des lois et des rythmes naturels de fécondité qui espacent déjà par eux-mêmes la
succession des naissances. Mais l'Eglise, rappelant les hommes à l'observation de la loi naturelle,
interprétée par sa constante doctrine, enseigne que tout acte matrimonial doit rester ouvert à la
transmission de la vie (12). …/…
Si donc il existe, pour espacer les naissances, de sérieux motifs dus, soit aux conditions physiques ou
psychologiques des conjoints, soit à des circonstances extérieures, l'Eglise enseigne qu'il est alors
permis de tenir compte des rythmes naturels, inhérents aux fonctions de la génération, pour user du
mariage dans les seules périodes infécondes et régler ainsi la natalité sans porter atteinte aux
principes moraux que Nous venons de rappeler (20).
L'Eglise est conséquente avec elle-même quand elle estime licite le recours aux périodes infécondes,
alors qu'elle condamne comme toujours illicite l'usage des moyens directement contraires à la
fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses. En réalité, il
existe entre les deux cas une différence essentielle: dans le premier cas, les conjoints usent
légitimement d'une disposition naturelle; dans l'autre cas, ils empêchent le déroulement des processus
naturels. Il est vrai que, dans l'un et l'autre cas, les conjoints s'accordent dans la volonté positive
d'éviter l'enfant pour des raisons plausibles, en cherchant à avoir l'assurance qu'il ne viendra pas;
mais il est vrai aussi que dans le premier cas seulement ils savent renoncer à l'usage du mariage
dans les périodes fécondes quand, pour de justes motifs, la procréation n'est pas désirable, et en user
dans les périodes agénésiques, comme manifestation d'affection et sauvegarde de mutuelle fidélité.
Ce faisant, ils donnent la preuve d'un amour vraiment et intégralement honnête.

L'ouverture à la vie, ça ne veut pas dire :

Citation :

"Un acte sexuel >>>> un bébé" !!  

Faut juste comprendre !!

Notre pape actuel va sans doute y voir. De plus en plus de spécialistes sont d'avis que le crime d'Onan
n'est pas de pratiquer l'évitement de la grossesse, mais de refuser systématiquement de procréer, fonder famille.

il y avait eu cette remarque célèbre aussi que puisque Dieu avait voulu que nos yeux soient placés à l'avant de nos tetes , l'usage des rétroviseurs était intrinsèquement contraire à la loi naturelle .
En permettant de regarder en effet en arrière , le rétroviseur empeche le déroulement du processus naturel de la vue droit devant , tandis qu'en se retournant on use légitimement d'une disposition naturelle du créateur .  

Oculus a écrit:

il y avait eu cette remarque célèbre aussi que puisque Dieu avait voulu que nos yeux soient placés à l'avant de nos tetes , l'usage des rétroviseurs était intrinsèquement contraire à la loi naturelle .
En  permettant de regarder  en effet en arrière , le rétroviseur empeche le déroulement du processus naturel de la vue droit devant , tandis qu'en se retournant  on use légitimement d'une disposition naturelle du créateur .  

Et c'est ainsi que vous espérez justifier le viol et la sodomie ?

ysov a écrit:

Notre pape actuel va sans doute y voir. De plus en plus de spécialistes sont d'avis que le crime d'Onan
n'est pas de pratiquer l'évitement de la grossesse, mais de refuser systématiquement de procréer, fonder famille.

mais non , le crime d'Onan , c' est l'avortement !!

Arnaud Dumouch a écrit:

L'ouverture à la vie, ça ne veut pas dire :

Citation :

"Un acte sexuel >>>> un bébé" !!  

Faut juste comprendre !!

J'avais 7 frères et sœurs... L'une de mes sœurs, quand elle a appris comment se faisaient les bébés a eu honte parce que tout le monde pouvait savoir que nos parents "l'avaient fait" 8 fois !  

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

il y avait eu cette remarque célèbre aussi que puisque Dieu avait voulu que nos yeux soient placés à l'avant de nos tetes , l'usage des rétroviseurs était intrinsèquement contraire à la loi naturelle .
En  permettant de regarder  en effet en arrière , le rétroviseur empeche le déroulement du processus naturel de la vue droit devant , tandis qu'en se retournant  on use légitimement d'une disposition naturelle du créateur .  

Et c'est ainsi que vous espérez justifier le viol et la sodomie ?

vois pas le rapport

Oculus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:

il y avait eu cette remarque célèbre aussi que puisque Dieu avait voulu que nos yeux soient placés à l'avant de nos tetes , l'usage des rétroviseurs était intrinsèquement contraire à la loi naturelle .
En  permettant de regarder  en effet en arrière , le rétroviseur empeche le déroulement du processus naturel de la vue droit devant , tandis qu'en se retournant  on use légitimement d'une disposition naturelle du créateur .  

Et c'est ainsi que vous espérez justifier le viol et la sodomie ?

voit pas le rapport  

J'ai compris comme Arnaud... Quel rapport entre l'onanisme et l'avortement ???

Cécile a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'ouverture à la vie, ça ne veut pas dire :

Citation :

"Un acte sexuel >>>> un bébé" !!  

Faut juste comprendre !!

J'avais 7 frères et sœurs... L'une de mes sœurs, quand elle a appris comment se faisaient les bébés a eu honte parce que tout le monde pouvait savoir que nos parents "l'avaient fait" 8 fois !   

 C'est mignon !

cecile a écrit:

le"]J'ai compris comme Arnaud... Quel rapport entre l'onanisme et l'avortement ???

le rapport c'est que jusqu'à la découverte des gamètes , on a cru que c'était dans le sperme que se trouvaient les bébés miniatures tout faits et que la femme n 'apportait rien dans la génération , mais se contentait de faire pousser ou d'héberger ...
Donc l'Onanisme , c'était un avortement en quelque sorte , me semble-t-il

Non. L'onanisme est le refus de procréer. Onan ne voulant absolument pas rendre enceinte la femme de son frère décédé, interrompit le coït afin d'éviter l'éjaculation à la possible grossesse résultante. Comme il se refusa à perpétuer Dieu l'a occis.

Plus tard l'Église l'a interprétée comme quoi toute tentative d'éviter une possible grossesse est un crime
d'Onan. Même plus tard, un hurluberlu a créé ce terme ''d'onanisme'' ceux qui pratiquent la masturbation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cécile a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L'ouverture à la vie, ça ne veut pas dire :

Citation :

"Un acte sexuel >>>> un bébé" !!  

Faut juste comprendre !!

J'avais 7 frères et sœurs... L'une de mes sœurs, quand elle a appris comment se faisaient les bébés a eu honte parce que tout le monde pouvait savoir que nos parents "l'avaient fait" 8 fois !   

 C'est mignon !

C'est surtout un bel exemple d'une pruderie révélatrice d'une éducation sélective, partielle.

ysov a écrit:

C'est surtout un bel exemple d'une pruderie révélatrice d'une éducation sélective, partielle.

Mais oui ! Vous êtes, vous, super ouvert et éclectique et vous montrez des films X à des enfants de 7 ans pour les informer...

Non plus, c'est l'excès contraire.

C'est comme certaines bonnes femmes qui ne peuvent êtres à l'aise à simplement s'imaginer qu'un prêtre va lui aussi au cabinet d'aisance. 

juger de l'éducation donnée par d 'autres avec ses propres critères est un exercice délicat.

et l'avis donné peut alors devenir sélectif et partiel à son tour!

à mon avis bien sûr! 

uiop

Le tabou tue autant que l'anarchie.

ysov a écrit:

C'est comme certaines bonnes femmes qui ne peuvent êtres à l'aise à simplement s'imaginer qu'un prêtre va lui aussi au cabinet d'aisance. 

Ca apporte effectivement beaucoup à la connaissance de la dignité humaine. Je vous imagine disant à votre fiancée : "Tu es composée de 75% d'eau, Ma chérie. Et une salade de 90% d'eau".

Ne détournez pas pour esquiver. Vous savez très bien où je veux en venir. Le puritanisme tue autant que le relâchement.

Bref, il faut être équilibré.

Mais oui et notre pape actuel non emprisonné dans sa tour d'ivoire, va y voir, sans doute à la grande stupéfaction de nos sédés et cie..

Bien que mon avis importe peu :

Je suis, comme les orthodoxes, pour le choix du célibat ou du mariage dans un appel au sacerdoce

 Comme le disait un évêque "la maison brûle" et un III° CONCILE permettrait de redessiner les contours d'une Eglise devenue floue

r. a écrit:

Bien que mon avis importe peu :

Je suis, comme les orthodoxes, pour le choix du célibat ou du mariage dans un appel au sacerdoce

 Comme le disait un évêque "la maison brûle" et un III° CONCILE permettrait de redessiner les contours d'une Eglise devenue floue

Devenue floue pour cet évêque que Jean-Paul II dut suspendre de son ministère, en même temps que Monseigneur Gaillot, car il ne comprenait pas que l'Eglise soit en décalage avec sa vision de l'Eglise, en gros équivalente avec la tolérance de mai 68.

Mai faut pas non plus revenir à mai 1068.

Arnaud Dumouch a écrit:

r. a écrit:

Bien que mon avis importe peu :

Je suis, comme les orthodoxes, pour le choix du célibat ou du mariage dans un appel au sacerdoce

 Comme le disait un évêque "la maison brûle" et un III° CONCILE permettrait de redessiner les contours d'une Eglise devenue floue

Devenue floue pour cet évêque que Jean-Paul II dut suspendre de son ministère, en même temps que Monseigneur Gaillot, car il ne comprenait pas que l'Eglise soit en décalage avec sa vision de l'Eglise, en gros équivalente avec la tolérance de mai 68.

 .... Cétait pas GAILLOT mais l'évêque de GAP "la maison brûle"

jean paul 2 était un bon pape mais il a oublié avant de sermonner les autres qu' il aurait pu consacrer la russie au coeur immaculée de marie .

ça aurait été plus sympa que de financer walesa!

enfin c' est mon avis.

uiop

Ce fut plutôt floue dans sa tête à notre bon pape JeePee Two, il avoir tellement combattu le communisme russe, il en a développé une allergie telle que ça explique sa crise de nerf durant sa visite en Amérique du sud et les évangélistes en ont salivé tellement que notre pape leur aura servi la chance
de récupérer sur un plateau d'argent. Que dire de sa maladresse alors qu'il savait pourtant que les gens
l'auraient pas interprétés comme il se doit à propos de son bisou du coran... Aussi il a bien tenté d'expliquer le fameux Humana Vitae avec sa théologie du corps, mais encore là, c'est mitigé comme résultat, car tenter de ménager la chèvre et le choux, ça marche avec les ignares du Xe siècles qui gobaient tout à titre d'exemple.

Citation :

"Un système corrompu et opaque au cœur de l'Église"

INTERVIEW - Frédéric Lenoir, philosophe et historien des religions (EHESS), auteur de nombreux bests-sellers, dont La Guérison du monde, estime que "Benoît XVI n'avait plus la force face à ces scandales".

Que pensez-vous des révélations concernant  l'existence d'un lobby gay au sein du Vatican?

Il est de notoriété publique qu'il y a un certain nombre de prélats homosexuels au Vatican, certains ayant des contacts avec des laïcs ou des prostitués homosexuels. C'est également vrai que le pape a nommé, suite à l'affaire du "Vatileaks", trois cardinaux pour faire une enquête approfondie sur ce qu'il se passe à la curie romaine. Le 17 décembre, il lui a été remis un rapport de 600 pages qui a été sans doute été un élément important dans sa décision de démission. Reste à savoir si ce rapport montre qu'un certain nombre de prélats homosexuels, comme l'écrit, la presse italienne, ont été soumis à un chantage, si des laïcs ont des "preuves", peut-être des films ou des photographies pas très "catholiques". Si l'information était vraie, il pourrait s'agir de prélats qui maintiendraient un système de corruption au sein même du Vatican, système de corruption qui a été révélé par l'affaire du "Vatileaks", face à un chantage lié à leurs pratiques sexuelles. Car rappelons que l'Église condamne toute relation sexuelle en dehors du mariage, impose la chasteté aux évêques, et condamne fermement l'homosexualité. On est devant une contradiction flagrante qui frappe au cœur même du Vatican.

Cette contradiction peut-elle nuire à l'image de l'Église auprès des croyants ?

Une partie des fidèles sont choqués et s'éloignent de l'institution parce qu'ils perdent confiance ; d'autres sont dans le déni et mettent tout cela sur le dos de mensonges des médias. Une troisième partie des fidèles tolère le fait qu'il y ait des failles humaines chez les hommes d'Église. Cela ne les détourne pas de leur attachement à l'Église, même s'ils réprouvent ces pratiques et en souffrent.

Des observateurs qualifient ces révélations de fantasmes…

Les affaires révélées ces dernières années, en matière de corruption, de liens avec la mafia et de scandales concernant la pédophilie, ne sont pas des fantasmes. La déliquescence au sein de la curie romaine est indéniable. L'affaire du "Vatileaks" a révélé les rivalités profondes entre les prélats qui veulent maintenir une opacité et ceux qui veulent une transparence. Ces derniers sont liés à l'ex-majordome du pape Paolo Gabriele, un homme très pieux, qui a sans doute agi par amour de l'Église et qui vient d'être gracié par le pape. Benoît XVI était au courant de bien des dérives, mais n'agissait pas. La démission de Benoît XVI est pour moi le signe qu'il n'avait plus la force de faire face à ces querelles intestines, à ces scandales à répétition.

«Plus les prélats sont liés au pouvoir, plus ils sont soumis à de fortes tentations»

Est-ce la fin du culte du silence, propre au Vatican ?

On a longtemps sacralisé l'institution, quitte à étouffer les scandales, à sacrifier les gens, les enfants même, avec les affaires de pédophilie. C'est un tournant historique de l'Église, on assiste à une désacralisation de l'institution : des laïcs pieux et certains prélats sont maintenant prêts à dénoncer publiquement les dérives de l'institution ou de certains hauts responsables du Vatican parce qu'elles sont en contradiction flagrante avec les principes évangéliques.

L'Église a toujours été confrontée à des scandales…

Les dérives de pouvoir et financières, comme les scandales sexuels, ont émaillé son histoire. Durant le Haut Moyen Âge, prêtres et évêques se sont enrichis en vendant des sacrements. La simonie a été condamnée par la suite, durant la réforme grégorienne. Le pape Grégoire VII, au XIe siècle, a joué un rôle considérable pour réformer l'Église, qui faisait face à une double crise : d'une part, morale, avec la vente des reliques, des sacrements, et les mœurs dissolues du clergé; d'autre part, politique, avec sa dépendance étroite du pouvoir impérial. La réforme grégorienne, qui a duré plus de deux siècles, a remis de l'ordre dans tout cela : la fameuse querelle des investitures (nomination des évêques et des pères abbés) a finalement été gagnée par le pape contre l'empereur et elle a été accompagnée d'un fort sursaut spirituel, avec la réforme cistercienne, notamment. À partir du XIIIe siècle, s'est à nouveau ouvert une ère de décadence. L'Église s'est enrichie, des monastères sont devenus des lieux de corruption. Cela a débouché sur la réforme des ordres mendiants pour rappeler la nécessité de la pauvreté, jusqu'à la grande crise de la Renaissance, avec notamment la vente des indulgences par des prêtres (réductions de peines du purgatoire), la dissolution des mœurs du clergé, les papes corrompus qui nommaient leurs enfants cardinaux, etc. Cette décadence a débouché sur le schisme avec les protestants. Il s'en est suivi le mouvement de la Contre-Réforme, qui a renforcé la discipline ecclésiale et la spiritualité catholique. Tous les deux ou trois siècles, l'Église a ainsi connu de grandes crises qui ont débouché chaque fois sur un nouveau souffle.

Quelle est la dernière grande réforme ?

Le concile Vatican II (1962-1965), qui n'est pas la conséquence d'une crise des mœurs, car l'Église des XIXe et XXe siècles était plus morale que par le passé. Le problème de l'Église tenait à son intransigeance par rapport à la modernité, son refus de la liberté de conscience, son opposition à l'évolution de la société. Le concile Vatican II a eu pour visée de réconcilier l'Église avec le monde moderne, à accepter la liberté de religion, d'expression, à alléger la liturgie pour la rendre plus proche des laïcs… On aurait pu penser qu'après Vatican II, elle avait fait le ménage. Mais il restait un système corrompu et opaque au cœur même de l'institution. Reste une grande interrogation concernant la mort de Jean-Paul Ier, ce pape réformateur, qui a annoncé vouloir s'attaquer au scandale de la Banque du Vatican et qui est décédé quelques jours après, de manière énigmatique. La Curie a refusé que son corps soit autopsié et qu'une enquête soit ouverte.

Sexe, pouvoir et argent semblent donc régir la curie romaine ?

Une partie de la curie. Mais ce sont là les trois grandes tentations humaines. Et les hommes d'Église cèdent parfois aussi, comme les autres hommes, à ces trois tentations!

Malgré l'Esprit saint…

La théologie chrétienne nous dit que l'esprit saint ne peut pas faire grand-chose pour un homme qui est avide de pouvoir, d'argent, de luxure. Il ne peut entraver le libre arbitre. Cette corruption choque certains fidèles qui idéalisent la curie romaine. Ils imaginent que les hommes du Vatican sont les plus sains de tous. Je pense que c'est exactement l'inverse. Plus les prélats sont liés au pouvoir, plus ils sont soumis à de fortes tentations.

Assainir la curie romaine, cela sera la première mission du prochain pape ?

J'en suis convaincu. Le prochain pape devra faire une grande réforme de la curie. Cela pourrait aller jusqu'à remettre en cause l'État du Vatican, qui est un résidu des anciens États pontificaux. Il pourrait y avoir une décision historique de supprimer le Vatican comme État temporel et que le pape soit simplement un représentant spirituel. Ce serait une décision prophétique pour revenir à l'idéal du message évangélique. Mais je n'y crois pas trop. Un autre souci pour l'Église, c'est qu'aujourd'hui il n'y a plus de grandes figures de sainteté qui puissent polariser l'attention des fidèles vers des modèles positifs, comme l'abbé Pierre, mère Teresa, sœur Emmanuelle ou Dom Helder Camara… C'est comme s'il était beaucoup plus dur aujourd'hui de vivre de manière héroïque l'Evangile.

Adeline Fleury - Le Journal du Dimanche

http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Actualite/Un-systeme-corrompu-et-opaque-au-caeur-de-l-Eglise-593146

Frédéric Lenoir aime bien les atmosphères malsaines de complots . Cela lui donne un os à ronger et du grain à moudre pour son boubliboulga gnostique et initiatique ( cf son émission "les racines du ciel" le Dimanche matin sur France culture , ses différents "bouquins" vite écrits ! et les innombrables émissions où il est invité comme LE spécialiste ad hoc des religions et du christianisme) et son discours spiritualisant et anti-institutionnel .

La parole était beaucoup plus libre et l'institution pas si sacralisée que ça lorsqu'évêques , papes , religieux , laics s'interpelaient vigoureusement au Moyen-Age et à la Renaissance et s'opposaient publiquement . L'époque était beaucoup moins aseptisée et bureaucratisée que la notre et en tout cas moins formatée que le prêt à penser paris rive-gauche d'un F.Lenoir ...Cela lui permet d'avoir ses entrées dans les médias.

Le bon Frédéric, qu'Arnaud a aussi bien connu , prend , en même temps , les enfants du bon Dieu pour des pommes . L'Eglise en a vu bien d'autres et le cardinal Journet a opéré depuis longtemps la distinction fondamentale dans l'Eglise entre grandeurs hiérarchiques et grandeurs de sainteté .

ysov a écrit:

Bon eh bien justement, sur certains points, Thomas d'Aquin fut un perroquet aristotélicien et parfois
en tant que philosophe, notre Thomas ne s'est pas toujours penché vers le réel. Il a donc perpétué
une manière de considérer via ses élèves, ainsi de suite jusqu'au jour où l'instruction fut davantage accessible au petit peuple, mais voilà en contre partie, cela engendre de la dissension comme l'Église
le craignait. Cela a commencé au XVIe siècle, quand l'Église s'opposa farouchement à l'idée de traduire la Bible en langue vernaculaire afin d'affiner les connaissances de tous...

Bon c'est bien gentil le docteur de l'Eglise et philosov Ysov.

Moi ça commence à me courir les discoureur qui ne savent pas de quoi ils parlent !

Visiblement l'Ysov à la grande bouche vous ne savez d'Aristote , homme considérable de l'Antiquité et de la pensée humaine , qu'une petite partie de sa biologie forcément limitée .
Vous ne savez visiblement pas l'existence de son oeuvre d'observation sur les parties des animaux ( il faisait je crois des dissections ) et sur la génération des animaux et surtout son imposante oeuvre philosophique qui , elle , est indémodable . Son père était médecin de Philippe de macédoine et lui a été précepteur d'Alexandre le Grand... Excusez du peu mon bon .

Il faudrait que vous commenciez à distinguer les sciences expérimentales de la philosophie qui ne se situent pas au même niveau dans les degrés du savoir que distingue l'épistémologie .

De même pour Thomas d'Aquin ses connaissances scientifiques ne déterminent pas sa théologie et ultimement ce sont la Genèse , la Bible et les Evangiles qui fondent la vision de la dignité et de la complémentarité de l'homme et de la femme en christianisme dés le début. Contrairement à ce que vous insinuez ( j'aimerais savoir où est votre problème ) la figure de la femme et des femmes est primordiale dans tout le christianisme dés les fondations . Pour avoir un bon condensé il faut lire "la femme au temps des cathédrales de Régine Pernoud" entre autres. Les Reines et les Abesses ont un role considérable....

Bon, n'est-ce pas notre Achille Talon et ses ampoulades.

Mais bien-sûr que Aristote fut un grand penseur, mais comme vous dites dans le domaine de la science
la limitation n'était pas loin. Bien-sûr que Thomas d'Aquin en ce domaine, la limitation scientifique de l'époque était pas loin. C'est juste que quand une sommité émet des pensées c'est d'une autorité dont l'impact peut être profond et durer longtemps, même de le subconscient individuel et collectif. Il est un des plus grands théologiens de l'Église, mais c'est tout-de-même lui qui affirma que la femme est un échec comme aboutissement car il pensait que c'était l'homme qui était la primauté de la création, alors qu'en réalité il n'y a pas de primauté de sexe et si nous insistons dans cette optique d'une primauté de sexe, regardez vos seins non développés, qui démontrent que dans ce cas la primauté est du côté femelle et que c'est un processus qui détermine que finalement une femelle initiale devient au bout du compte un mâle. La perception du sexe faible et sexe fort s'est basé sur des certitudes erronées de ce genre et cette fausse certitude alimentait la perception de deux classes d'humains alors qu'en réalité il n'en est pas ainsi. Mais vous semblez avoir un problème avec cette vérité on dirait bien.

Ce que Thomas d'Aquin a affirmé:


"L’homme est différent de la femme parce qu’il est plus prédestiné aux opérations intellectuelles."
"La femme est soumise à l’homme parce que la raison prédomine chez celui-ci."
"La supériorité de l’homme sur la femme découle du fait qu’il a été créé le premier."
"La façon dont l’homme est l’image de Dieu n’est pas la même que pour la femme."
"La chevelure d’une femme est un signe de sa sujétion."
"la femme est un mâle manqué."
"Comment une femme est née pour être une femme"
"À Proprement parler, la femme est un monstre de la nature"
"Dans la procréation, l’homme est actif, la femme est passive"
"La graine mâle contient une force active qui provient de son parent mâle"
"La force active de la graine mâle dérive aussi de la puissance des corps célestes"
"La graine mâle prend sa nourriture de la mère"
"Malgré leur fonction inférieure, les organes sexuels féminin demeureront à la Résurrection"
"Si la femme est radicalement et pleinement image de Dieu du fait de sa nature rationnelle, elle l’est toutefois moins que l’homme en raison d’une activité intellectuelle moindre."
"si la femme appartient au mari, le mari, lui, n’appartient qu’à lui-même."

noos a écrit:

Frédéric Lenoir aime bien les atmosphères malsaines de complots . Cela lui donne un os à ronger et du grain à moudre pour son boubliboulga gnostique et initiatique ( cf son émission "les racines du ciel" le Dimanche matin sur France culture , ses différents "bouquins" vite écrits ! et les innombrables émissions où il est invité comme LE spécialiste ad hoc des religions et du christianisme) et son discours spiritualisant et anti-institutionnel .

La parole était beaucoup plus libre et l'institution pas si sacralisée que ça lorsqu'évêques , papes , religieux , laics s'interpelaient vigoureusement au Moyen-Age et à la Renaissance et s'opposaient publiquement . L'époque était beaucoup moins aseptisée et bureaucratisée que la notre et en tout cas moins formatée que le prêt à penser paris rive-gauche d'un F.Lenoir ...Cela lui permet d'avoir ses entrées dans les médias.

Le bon Frédéric, qu'Arnaud a aussi bien connu , prend , en même temps , les enfants du bon Dieu pour des pommes . L'Eglise en a vu bien d'autres et le cardinal Journet a opéré depuis longtemps la distinction fondamentale dans l'Eglise entre grandeurs hiérarchiques et grandeurs de sainteté .

Il a son os à gruger, mais vous avez le vôtre mon petit. 

ysov a écrit:

Ce fut plutôt floue dans sa tête à notre bon pape JeePee Two, il avoir tellement combattu le communisme russe, il en a développé une allergie telle que ça explique sa crise de nerf durant sa visite en Amérique du sud et les évangélistes en ont salivé tellement que notre pape leur aura servi la chance
de récupérer sur un plateau d'argent. Que dire de sa maladresse alors qu'il savait pourtant que les gens
l'auraient pas interprétés comme il se doit à propos de son bisou du coran... Aussi il a bien tenté d'expliquer le fameux Humana Vitae avec sa théologie du corps, mais encore là, c'est mitigé comme résultat, car tenter de ménager la chèvre et le choux, ça marche avec les ignares du Xe siècles qui gobaient tout à titre d'exemple.

Ysov, au moment de la guerre froide, la théologie de la libération et son emprunte Marxiste, était l'idéologie dangereuse. Le pape Jean-Paul II était prophète en y mettant fin. Quelques années plus tard, le monde a découvert ce royaume du mensonge et de l'assassinat de classe qu'était le paradis socialiste.

r. a écrit:

Citation :

"Un système corrompu et opaque au cœur de l'Église"

[...]

Assainir la curie romaine, cela sera la première mission du prochain pape ?

J'en suis convaincu. Le prochain pape devra faire une grande réforme de la curie. Cela pourrait aller jusqu'à remettre en cause l'État du Vatican, qui est un résidu des anciens États pontificaux. Il pourrait y avoir une décision historique de supprimer le Vatican comme État temporel et que le pape soit simplement un représentant spirituel. Ce serait une décision prophétique pour revenir à l'idéal du message évangélique. Mais je n'y crois pas trop. Un autre souci pour l'Église, c'est qu'aujourd'hui il n'y a plus de grandes figures de sainteté qui puissent polariser l'attention des fidèles vers des modèles positifs, comme l'abbé Pierre, mère Teresa, sœur Emmanuelle ou Dom Helder Camara… C'est comme s'il était beaucoup plus dur aujourd'hui de vivre de manière héroïque l'Evangile.

http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Actualite/Un-systeme-corrompu-et-opaque-au-caeur-de-l-Eglise-593146

Citation :

Pape François : ses étonnantes confidences aux journalistes dans l’avion

[...]J’ignore comment finira l’IOR : certains disent qu’il vaudrait mieux avoir une banque ;  d’autres qu’un fonds d’aide serait nécessaire, d’autres encore préconisent de le fermer.  J’ai confiance dans le travail des personnes de l’IOR et de la Commission qui travaille pour cela. Je ne saurais dire comment cela va se passer : on essaie, on cherche. Mais une chose est sûre, quoi qu’il advienne de l’IOR, on veut transparence et honnêteté».

http://www.aleteia.org/fr/international/actualites/pape-francois-ses-etonnantes-confidences-aux-journalistes-dans-lavion-3021001

Citation :

Pape François : ses étonnantes confidences aux journalistes dans l’avion

[...]Les orthodoxes

« Les Eglises orthodoxes ont conservé une liturgie qui est très belle. Nous avons perdu un peu le sens de l’adoration. Eux adorent Dieu et le chantent, ils ne comptent pas le temps. Un jour, à propos de l’Europe occidentale et de son Eglise, ils m’ont dit que “ex Oriente lux”, “ex Occidente luxus”, c’est-à-dire de l’Orient la lumière, de l’Occident la société de consommation et le bien-être qui ont fait tant de mal. En revanche, les orthodoxes conservent cette beauté de Dieu au centre. Quand on lit  Dostoïevski, s on perçoit ce qu’est l’âme russe et orientale. Nous avons tant besoin de cet air frais de l’Orient, de cette lumière. »

http://www.aleteia.org/fr/international/actualites/pape-francois-ses-etonnantes-confidences-aux-journalistes-dans-lavion-3021001

Citation :

Lorsqu'il s'est présenté au monde mercredi, depuis le balcon de la basilique Saint-Pierre, le nouveau pape François a créé la surprise en se qualifiant exclusivement d'"Evêque de Rome", un terme qu'il a répété à plusieurs reprises sans jamais prononcer celui de pape. En lui rendant hommage, il a aussi qualifié son prédécesseur d'"évêque émérite Benoît XVI".

[b]http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/en-se-disant-notre-eveque-il-nous-dit-son-programme_1232257.html[/b]

Citation :

[...]
Je l’ai déjà noté, PAUL VI, dans un message écrit en 1974, a distingué les véritables conciles œcuméniques, tenus ensemble par l’Orient et par l’Occident au premier millénaire, et les conciles généraux de l’Occident qui, réunis après la séparation, ne s’imposent nullement à l’Orthodoxie.



Ainsi pourrait-on s’acheminer, comme l’a demandé JEAN-PAUL II à la fin de l’ENCYCLIQUE UT UNUM SINT, vers une étude à nouveau commune (peut-être, en définitive, dans un authentique concile d’union) des décisions prises pendant les siècles de division, notamment pour réviser le dogme de 1870, déjà partiellement
équilibré par le DEUXIÈME CONCILE DU VATICAN[...]

Que l’existence de l’État du Vatican garantisse l’indépendance de la papauté est un mythe. Aucun des grands papes des huit premiers siècles ne disposait d’un tel État.



L’indépendance de l’Église, ils en témoignaient, s’il le fallait, par le martyre.



Aujourd’hui tout dépend de la situation politique et idéologique de l’Italie et de l’Europe occidentale. Si celles-ci se trouvaient directement aux mains d’un HITLER ou d’un STALINE, LE PAPE n’aurait d’autre issue que le silence, l’action dissimulée et finalement, une fois de plus, le martyre. Pendant la Seconde Guerre mondiale, et bien que MUSSOLINI ne fût nullement comparable à HITLER, PIE XII a gardé,
sur les tragédies en cours, un silence prudent, masquant quelques initiatives qu’on pourrait dire «privées»

OLIVIER CLÉMENT théologien orthodoxe

https://sd-1.archive-host.com/membres/up/159434060125559597/OLIVIER_CLEMENT/OLIVIER_CLEMENT_Le_mystere_de_la_primaute.pdf

 
Ce troisième CONCILE en communion avec les orthodoxes aura lieu tôt ou tard pour sauver un catholicisme amenuisé. Les catholiques ne perdront rien et au contraire reprendront vigueur à travers cette union.

De nombreux signes nous y préparent (voir ci-dessus)

Cher R.

Dire que Vatican II a amoindri le rôle du pape en matière de Magistère est faux. Jean-Paul Ii a même établi dans le Code de Droit Canonique que l'infaillibilité couvrait aussi le Magistère ordinaire (Voir Motu Proprio Ad tuendam Fidem, 1998).

C'est sur les deux autres fonctions du pape (pastorale et liturgique) qu'un grande autonomie est possible dans l'orthodoxie si elle s'unit à Rome. C'est déjà le cas des uniates qui ont leur propre droit canon et liturgie.

Conclusion : la foi définie par les 21 conciles oecuméniques, y compris ceux d'après la rupture, devra être acceptée par l'orthodoxie. Et aussi les dogmes pontificaux comme celui de l'Immaculée Conception et de l'assomption.