Appel de Trois Eveques catholiques Australiens à un Vatican III sur la Sexualité

arnaud.

je ne vois pas en quoi ce serait aux conciles de définir ce qu' est la foi.

la façon politiquement correcte de la vivre ok!

la doctrine oui ,contestable si on veut ,contestée la preuve.

mais la foi est une affaire de coeur et pas de politique d' homme.

or les conciles ne sont que joutes politiques pour le pouvoir.

accepter les 21 conciles signifie accepter les erreurs dramatiques de certains d' entre eux .

nous pouvons vivre en chrétiens et ne pas avaler toutes les inepties dues aux hommes de pouvoir et d' influence.

du moins devons nous en parler et en porter nous aussi la responsabilité.

mais en parler et difficile et pour les responsabilités les légistes sont bien toujours présents.

à mon avis.

uiop

Les Conciles, lorsqu'ils sont ratifiés par les papes et leur charisme, ne font que "CONFIRMER LES FRERES DANS LA FOI", c'est-à-dire leur indiquer ce qui est vrai et ce qui est faux dans les opinions théologiques sur le salut, selon cette promesse de Jésus :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, confirme tes frères dans la foi."

ce serait vrai si les conciles se limitaient à des orientations théologiques!

or ils sont et depuis longtemps l objet de joutes infernales pour des prises de pouvoir politique qui occultent de façon dramatique les enseignements de JESUS.

certains d' entre eux n 'ont été que procès suivis de meurtres.

objet de divisions et de schismes.

est ce cela qu' a demandé JSUS avant de nous quitter?

il a demandé l' inverse me semble t il .


je l ai compris comme ça.

d autres autrement et ça ne changera pas la face du monde.

mais le salut n' est pas affaire d' opinions ou d arrangements.

il est affaire simple de repentir  sincère,de conversion et de confiance en un sauveur JESUS qui a versé pour nos péchés son sang sur la croix.

c 'est tout simple et bigrement compliqué à faire comprendre.

mais les hommes de ce monde aiment à compliquer les choses les plus belles et simples!

à mon avis toujours! 

uiop

Pas d'infaillibilité des Conciles ni des papes en politique et en pastorale.

arnaud.

ok, le problème ils ne font que ça de la politique!

uiop

uiop a écrit:

arnaud.

ok, le problème ils ne font que ça de la politique!

uiop

Eh bien sur ce domaine là, qui est juste prudentielle, il faut un regard positif (ils font souvent au mieux) et critique (ils se plantent parfois).

uiop a écrit:

ce serait vrai si les conciles se limitaient à des orientations théologiques!

or ils sont et depuis longtemps l objet de joutes infernales pour des prises de pouvoir politique qui occultent de façon dramatique les enseignements de JESUS.

certains d' entre eux n 'ont été que procès suivis de meurtres.

objet de divisions et de schismes.

est ce cela qu' a demandé JSUS avant de nous quitter?

il a demandé l' inverse me semble t il .


je l ai compris comme ça.

d autres autrement et ça ne changera pas la face du monde.

mais le salut n' est pas affaire d' opinions ou d arrangements.

il est affaire simple de repentir  sincère,de conversion et de confiance en un sauveur JESUS qui a versé pour nos péchés son sang sur la croix.

c 'est tout simple et bigrement compliqué à faire comprendre.

mais les hommes de ce monde aiment à compliquer les choses les plus belles et simples!

à mon avis toujours! 

uiop

A mon avis aussi : c'est surtout ceux qui ne croient pas en l'Eglise qui la compliquent  

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher R.
Dire que Vatican II a amoindri le rôle du pape en matière de Magistère est faux. Jean-Paul Ii a même établi dans le Code de Droit Canonique que l'infaillibilité couvrait aussi le Magistère ordinaire (Voir Motu Proprio Ad tuendam Fidem, 1998).
C'est sur les deux autres fonctions du pape (pastorale et liturgique) qu'un grande autonomie est possible dans l'orthodoxie si elle s'unit à Rome. C'est déjà le cas des uniates qui ont leur propre droit canon et liturgie.
Conclusion : la foi définie par les 21 conciles oecuméniques, y compris ceux d'après la rupture, devra être acceptée par l'orthodoxie. Et aussi les dogmes pontificaux comme celui de l'Immaculée Conception et de l'assomption.

Au moins , c'est clair , le degré d'autonomie maxima que vous pouvez imaginer est celui de l'uniatisme  où les éveques sont juridiquement nommés  et révocables par Rome;
Vous n'avez pas encore compris que le principe de l'ecclésialité Orthodoxe est celui de l'autocéphalie , de la synodalité et de l'unanimité  et que le pouvoir de juridiction romain  n'a jamais et ne sera jamais accepté ?  c'est pourtant simple à comprendre !

Quant aux conciles d'occident , ils ne seront de meme jamais acceptés , tout simplement parce que les vérités qu'ils énoncent sont des érreurs pour l'Orthodoxie .
donc l'union devra se faire sans ces conciles , ça n'est pas négotiable  pour les orthodoxes ...

On voit bien à quel point nous sommes encore loin du canon 34 ( Livre VIII du livre des constitutions apostoliques ) http://www.30giorni.it/articoli_id_9410_l4.htm
qu'évoquait Olivier Clément dans le texte cité par r; où le Pape  ne doit rien faire sans consulter tous les éveques et obtenir leur accord ; dans la position sur l'ordination des femmes de jean-Paul II , il a essayé effectivement de consulter les présidents des conférences épiscopales du monde pour  signer ce texte avec eux , s'est heurté à 40% de refus ,
et a publié le texte sous sa seule signature  en mettant bien en évidence son infaillibilité . On ne saurait etre plus éloigné de l'Orthodoxie en fonctionnant dans une telle écclesiologie du pouvoir absolu de l'Unique ....

d 'ou l' astuce de "l' infaillibilité "  humaine et non spirituelle.

politique appelée doctrine pour faire soft. 

à mon avis toujours.

uiop

Oculus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher R.
Dire que Vatican II a amoindri le rôle du pape en matière de Magistère est faux. Jean-Paul Ii a même établi dans le Code de Droit Canonique que l'infaillibilité couvrait aussi le Magistère ordinaire (Voir Motu Proprio Ad tuendam Fidem, 1998).
C'est sur les deux autres fonctions du pape (pastorale et liturgique) qu'un grande autonomie est possible dans l'orthodoxie si elle s'unit à Rome. C'est déjà le cas des uniates qui ont leur propre droit canon et liturgie.
Conclusion : la foi définie par les 21 conciles oecuméniques, y compris ceux d'après la rupture, devra être acceptée par l'orthodoxie. Et aussi les dogmes pontificaux comme celui de l'Immaculée Conception et de l'assomption.

Au moins , c'est clair , le degré d'autonomie maxima que vous pouvez imaginer est celui de l'uniatisme  où les éveques sont juridiquement nommés  et révocables par Rome;
Vous n'avez pas encore compris que le principe de l'ecclésialité Orthodoxe est celui de l'autocéphalie , de la synodalité et de l'unanimité  et que le pouvoir de juridiction romain  n'a jamais et ne sera jamais accepté ?  c'est pourtant simple à comprendre !

Quant aux conciles d'occident , ils ne seront de meme jamais acceptés , tout simplement parce que les vérités qu'ils énoncent sont des érreurs pour l'Orthodoxie .
donc l'union devra se faire sans ces conciles , ça n'est pas négotiable  pour les orthodoxes ...

On voit bien à quel point nous sommes encore loin du canon 34 ( Livre VIII du livre des constitutions apostoliques ) http://www.30giorni.it/articoli_id_9410_l4.htm
qu'évoquait Olivier Clément dans le texte cité par r; où le Pape  ne doit rien faire sans consulter tous les éveques et obtenir leur accord ; dans la position sur l'ordination des femmes de jean-Paul II , il a essayé effectivement de consulter les présidents des conférences épiscopales du monde pour  signer ce texte avec eux , s'est heurté à 40% de refus ,
et a publié le texte sous sa seule signature  en mettant bien en évidence son infaillibilité . On ne saurait etre plus éloigné de l'Orthodoxie en fonctionnant dans une telle écclesiologie du pouvoir absolu de l'Unique ....

Tout est possible y compris la reconnaissance de Patriarcats autonomes dans leur juridiction et leur mode de nomination des évêques.

Une seule chose est indispensable pour que l'union se fasse : l'adhésion des frères séparés à la totalité de la foi définie lors des 21 conciles oecuméniques.

Car là s'exerce l'infaillible volonté du Saint Esprit.

arnaud a écrit:

Tout est possible y compris la reconnaissance de Patriarcats autonomes dans leur juridiction et leur mode de nomination des évêques.

Une seule chose est indispensable pour que l'union se fasse : l'adhésion des frères séparés à la totalité de la foi définie lors des 21 conciles oecuméniques.

Car là s'exerce l'infaillible volonté du Saint Esprit.

m'enfin , vous voyez pas que les conciles occidentaux après le schisme ne sont pas "oecuméniques " par définition ?

Ils sont oecuméniques car ils ont l'ESSENTIEL : La communion avec le vicaire du Christ : Pierre

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils sont oecuméniques car ils ont l'ESSENTIEL : La communion avec le vicaire du Christ : Pierre

c'est ça , il est oecuménique à lui tout seul le Papounet !  
(NB : le vicaire du Christ , c'est l'Esprit Saint, à mon ( oecuménique ?) avis )

L'Esprit-Saint ne peut pas être perçu comme un subalterne. C'est comme dans une paroisse, il y a le curé et suivi du vicaire. C'est le pape qui est le vicaire du Christ, il est même vicaire du Saint-Esprit et du père. Il est le vicaire de Dieu pour faire simple.

Oculus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils sont oecuméniques car ils ont l'ESSENTIEL : La communion avec le vicaire du Christ : Pierre

c'est ça , il est oecuménique à lui tout seul le Papounet !  
(NB : le vicaire du Christ , c'est l'Esprit Saint, à mon ( oecuménique ?) avis  )

Absolument. Lui seul est revêtu, par promesse du Christ, du charisme d'infaillibilité. D'où les dogmes posés sans conciles par divers papes au cours de l'histoire (dont l'assomption, l"'immaculée Conception).

Si la totalité des évêques votaient pour une doctrine de la foi, sans l'accord de Pierre, cette doctrine ne serait pas la foi.

A l'inverse, c'est par leur union au charisme de Pierre que les évêques et les chrétiens participent de ce charisme.

Vicaire veut dire remplaçant ? or qui d'autre que Dieu peut remplacer Dieu ? à moins que vous sous-entendiez que le Christ n'est pas Dieu ?
d'ailleurs ceci est explicitement dit par le Christ dans St Jean :

Jean 16/7-15 a écrit:

16,7
Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai.

16,8
Et lui, une fois venu, il établira la culpabilité du monde en fait de péché, en fait de justice et en fait de jugement :

16,9
de péché, parce qu'ils ne croient pas en moi ;

16,10
de justice, parce que je vais vers le Père et que vous ne me verrez plus ;

16,11
de jugement, parce que le Prince de ce monde est jugé.

16,12
J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.

16,13
Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

16,14
Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera.

16,15
Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera.

je vous signale que les premiers conciles oecuméniques infirment totalement  votre version
car non seulement  la totalité des éveques ne s'y trouvait pas , mais de plus les éveques de Rome n'ont pas pu y assister et n'y ont envoyé que des représentants , et n'y avaient nul droit de veto .

pour l'orthodoxie , ce n'est pas le Pape qui a l'infaillibilité mais l'Eglise dans sa totalité ,
ce n'est pas Pierre qui est le fondement de l'Edifice mais sa profession de foi !

Oculus a écrit:

Vicaire veut dire remplaçant ? or qui d'autre que Dieu peut remplacer Dieu ? à moins que vous sous-entendiez que le Christ n'est pas Dieu ?
d'ailleurs ceci est explicitement dit par le Christ dans St Jean :

Jean 16/7-15 a écrit:

16,7
Cependant je vous dis la vérité : c'est votre intérêt que je parte ; car si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas vers vous ; mais si je pars, je vous l'enverrai.

16,8
Et lui, une fois venu, il établira la culpabilité du monde en fait de péché, en fait de justice et en fait de jugement :

16,9
de péché, parce qu'ils ne croient pas en moi ;

16,10
de justice, parce que je vais vers le Père et que vous ne me verrez plus ;

16,11
de jugement, parce que le Prince de ce monde est jugé.

16,12
J'ai encore beaucoup à vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter à présent.

16,13
Mais quand il viendra, lui, l'Esprit de vérité, il vous introduira dans la vérité tout entière ; car il ne parlera pas de lui-même, mais ce qu'il entendra, il le dira et il vous dévoilera les choses à venir.

16,14
Lui me glorifiera, car c'est de mon bien qu'il recevra et il vous le dévoilera.

16,15
Tout ce qu'a le Père est à moi. Voilà pourquoi j'ai dit que c'est de mon bien qu'il reçoit et qu'il vous le dévoilera.

je vous signale que les premiers conciles oecuméniques infirment totalement  votre version
car non seulement  la totalité des éveques ne s'y trouvait pas , mais de plus les éveques de Rome n'ont pas pu y assister et n'y ont envoyé que des représentants , et n'y avaient nul droit de veto .

pour l'orthodoxie , ce n'est pas le Pape qui a l'infaillibilité mais l'Eglise dans sa totalité ,
ce n'est pas Pierre qui est le fondement de l'Edifice mais sa profession de foi !

Le vicariat est synonyme de substitut, c'est un remplaçant subalterne. L'Esprit Saint ne peut substituer sa propre nature.

Le vicaire du Christ c'est un peu comme le nonce du pape.

Jésus n'a pas envoyé un remplaçant mais un assistant, si on veut.

Mais c'est Dieu en l'Esprit Saint qui est descendu, le Paraclet. Mais qui substitue le Christ sur cette terre afin de maintenir le pont? Ce n'est pas l'Esprit Saint, c'est le pape, le nonce du Christ si l'on veut.

et on essaie de nous vendre la religion unique chère aux politiques.

notre mission me semble t il était d' évangéliser .avec un grand E .

on en est pas capable alors on va  mélanger et DIEU va rien y voir ; bien sûr .

il est tellement loin DIEU et ça fait un bout qu 'on l' amuse les uns et les autres:y a pas de raison qu' un mélange apéro ne passe pas.

le hic c' est que même en force personne en veut de la religion unique.

même à taizé -vous ils sont tristes dans leur coeur.

ils arrivent pourtant à leur faire avaler des messes sans eucharistie!

pas important  l 'eucharistie tant qu on peut se retrouver autour du buffet post célébration!! 

mais c'est que mon avis.

uiop

ysov a écrit:

Bon, n'est-ce pas notre Achille Talon et ses ampoulades.

Mais bien-sûr que Aristote fut un grand penseur, mais comme vous dites dans le domaine de la science
la limitation n'était pas loin. Bien-sûr que Thomas d'Aquin en ce domaine, la limitation scientifique de l'époque était pas loin. C'est juste que quand une sommité émet des pensées c'est d'une autorité dont l'impact peut être profond et durer longtemps, même de le subconscient individuel et collectif. Il est un des plus grands théologiens de l'Église, mais c'est tout-de-même lui qui affirma que la femme est un échec comme aboutissement car il pensait que c'était l'homme qui était la primauté de la création, alors qu'en réalité il n'y a pas de primauté de sexe et si nous insistons dans cette optique d'une primauté de sexe, regardez vos seins non développés, qui démontrent que dans ce cas la primauté est du côté femelle et que c'est un processus qui détermine que finalement une femelle initiale devient au bout du compte un mâle. La perception du sexe faible et sexe fort s'est basé sur des certitudes erronées de ce genre et cette fausse certitude alimentait la perception de deux classes d'humains alors qu'en réalité il n'en est pas ainsi. Mais vous semblez avoir un problème avec cette vérité on dirait bien.

Ce que Thomas d'Aquin a affirmé:


"L’homme est différent de la femme parce qu’il est plus prédestiné aux opérations intellectuelles."
"La femme est soumise à l’homme parce que la raison prédomine chez celui-ci."
"La supériorité de l’homme sur la femme découle du fait qu’il a été créé le premier."
"La façon dont l’homme est l’image de Dieu n’est pas la même que pour la femme."
"La chevelure d’une femme est un signe de sa sujétion."
"la femme est un mâle manqué."
"Comment une femme est née pour être une femme"
"À Proprement parler, la femme est un monstre de la nature"
"Dans la procréation, l’homme est actif, la femme est passive"
"La graine mâle contient une force active qui provient de son parent mâle"
"La force active de la graine mâle dérive aussi de la puissance des corps célestes"
"La graine mâle prend sa nourriture de la mère"
"Malgré leur fonction inférieure, les organes sexuels féminin demeureront à la Résurrection"
"Si la femme est radicalement et pleinement image de Dieu du fait de sa nature rationnelle, elle l’est toutefois moins que l’homme en raison d’une activité intellectuelle moindre."
"si la femme appartient au mari, le mari, lui, n’appartient qu’à lui-même."

Ysov


Toutes citations nulles car non référencées et sourcées . Curieux votre petit florilège ! Vous avez trouvé une compilation pour nul dans une officine d'activistes de la grande cause gay et lesbienne pour libérer l'humanité de l'obscurantisme et bla et bla et blablabla ?
Cela veut dire que vous n'avez pas lu dans le texte d'autant que les soi-disant citations ne ressemblent pas du tout à du Thomas d'Aquin pour qui en a lu .

Enfin et surtout vous amalgamez différentes soi-disant citations qui n'ont rien à voir , de façon confuse encore une fois , et dont certaines ne font que réfléter les connaissances de l'époque et des époques précédentes.
Les citations hors contexte sont archi nulles surtout chez Thomas d'Aquin qui confrontait très souvent des affirmations apparemment contradictoire pour essayer de poser et de résoudre les difficultés.

N'en déplaise aux pseudo intellos en vogue et à 100 balles l'Eglise a toujours maintenu et maintiendra toujours la différence-complémentarité homme-femme...

Bref votre acharnement obtus ne démontre rien d'autre qu'une petite idéologie mal digérée ou des problèmes perso mal réglés ou les 2 et vous ridiculisez à parler de choses que vous ne connaissez pas avec de gros sabots.
Thomas d'Aquin n'était pas un scientifique il était cependant le disciple , élève d'Albert le grand reconnu comme érudit à son époque....
Cela ne démontre rien quant au sujet initial de cette discussion sur la sexualité

Mon problème personnel est de mal digérer un idiot de votre trempe, c'est tout.

Vous avez beau taper du pied, user de quolibets, Thomas fut le perroquet d'Aristote et de Platon en certains points qui firent du ravage, à un point tel qu'un Martin Blais pour ne citer qu'un auteur, professeur de philosophie de l'Université Laval, clarifia certaines choses, mais c'est après 700 ans.

La petite liste qui vous dérange mon pauvre, est le condensé de la pensé thomiste dans sa somme théologique première partie, question 92, en grande majorité.

Pour ceux que ça intéresse:

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.htm

La femme a développée à cause de tellement de prescriptions une formidable capacité de fabuler, ce qui ajoute sensiblement à cette capacité, est sa composition biologique, qui fait en sorte qu'en matière de pulsion corporelle, son cerveau est moins assujetti à cela, ne serais-ce que par son taux faible de testostérones, mais justement, en matière de force d'esprit, elle est supérieure à l'homme. Mais il n'en reste pas moins que pendant longtemps il y a eu déséquilibre, creusant un fossé entre la nature intime de l'homme et de la femme et les préceptes religieux dans leurs excès erronés en sont en partie responsables.

Les expressions d'aujourd'hui du genre ''Sois belle et tais-toi'', le syndrome du roman arlequin, c'est de la fabulation résultat d'oppression d'une partie importante de la nature féminine. Une femme chrétienne qui gobe tout les commandements de l'Église
dans ce qu'elle devait penser, fallait pas démontrer du désir, car synonyme de dévergondée potentielle, alors que l'homme lui
c'est le refoulement de son aspect extérieur à exprimer ses sentiments qui fut dommageable pour lui-même avant tout et ses enfants, et la roue de la continuité tourne tourne et tourne. Certains penseurs de l'Église avec leurs sottes conceptions humaines, firent sorte que si le moindrement un couple avait envie de jouir sensuellement et sexuellement ensemble sans vouloir
possiblement qu'une grossesse y résulte, se sent coupable à seulement l'imaginer et cela est contre-nature au point que depuis le XXe siècle, la société voulant se sortir de ces schèmes de pensées excessives, balance en s'adonnant à l'excès contraire! Mais ces excès contraires, ce qui composent ces excès, c'est depuis la seconde moitié du XXe siècle? Meuh non, cela a toujours existé, mais tellement cachés et pourtant la porno, l'inceste, la manipulation, cela se firent au sein même du trône de Pierre, à Rome au point de soupçonner qu'un pape aurait engrossé sa propre fille!

ysov a écrit:

Mon problème personnel est de mal digérer un idiot de votre trempe, c'est tout.

Vous avez beau taper du pied, user de quolibets, Thomas fut le perroquet d'Aristote et de Platon en certains points qui firent du ravage, à un point tel qu'un Martin Blais pour ne citer qu'un auteur, professeur de philosophie de l'Université Laval, clarifia certaines choses, mais c'est après 700 ans.

La petite liste qui vous dérange mon pauvre, est le condensé de la pensé thomiste dans sa somme théologique première partie, question 92, en grande majorité.

Pour ceux que ça intéresse:

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.htm

La femme a développée à cause de tellement de prescriptions une formidable capacité de fabuler, ce qui ajoute sensiblement à cette capacité, est sa composition biologique, qui fait en sorte qu'en matière de pulsion corporelle, son cerveau est moins assujetti à cela, ne serais-ce que par son taux faible de testostérones, mais justement, en matière de force d'esprit, elle est supérieure à l'homme. Mais il n'en reste pas moins que pendant longtemps il y a eu déséquilibre, creusant un fossé entre la nature intime de l'homme et de la femme et les préceptes religieux dans leurs excès erronés en sont en partie responsables.

Les expressions d'aujourd'hui du genre ''Sois belle et tais-toi'', le syndrome du roman arlequin, c'est de la fabulation résultat d'oppression d'une partie importante de la nature féminine. Une femme chrétienne qui gobe tout les commandements de l'Église
dans ce qu'elle devait penser, fallait pas démontrer du désir, car synonyme de dévergondée potentielle, alors que l'homme lui
c'est le refoulement de son aspect extérieur à exprimer ses sentiments qui fut dommageable pour lui-même avant tout et ses enfants, et la roue de la continuité tourne tourne et tourne. Certains penseurs de l'Église avec leurs sottes conceptions humaines, firent sorte que si le moindrement un couple avait envie de jouir sensuellement et sexuellement ensemble sans vouloir
possiblement qu'une grossesse y résulte, se sent coupable à seulement l'imaginer et cela est contre-nature au point que depuis le XXe siècle, la société voulant se sortir de ces schèmes de pensées excessives, balance en s'adonnant à l'excès contraire! Mais ces excès contraires, ce qui composent ces excès, c'est depuis la seconde moitié du XXe siècle? Meuh non, cela a toujours existé, mais tellement cachés et pourtant la porno, l'inceste, la manipulation, cela se firent au sein même du trône de Pierre, à Rome au point de soupçonner qu'un pape aurait engrossé sa propre fille!

Et de qui êtes vous le perroquet minable ?

Vous avez peut être écrit des livres , des sommes théologiques ? Donnez moi s-en les références , vite votre nom de plume , que je m'informe et m'instruise !

Aristote surtout et Platon , plus accessoirement , ça n'est pas mal du tout .

En 2 coups définitifs pour le psy allumé de supermarchés , intellectuel de plateaux télés :

1/ La débauche et toutes sortes de perversions sexuelles existaient il y a très longtemps cf Sodome et Gomore , cf l'empire romain décadent.......etc etc

2/ Le christianisme a dés ses débuts conformément à l'enseignement du Christ relevé et magnifié la femme et l'homme dans leur complémentarité , dignité et différence. On peut dire qu'il a libéré , bien avant la lettre , la femme d'un fatum qui l'enfermait par exemple dans la maternité , soit mère soit prostituée comme dans les sociétés paiennes ou archaiques , en valorisant le célibat


Ensuite que des pauvres types n'assument pas la responsabilité de leurs turpitudes actuelles . C'est autre chose , c'est leur problème , leur GROS problème

Chose certaine je ne serais jamais votre perroquet. C'est vous qui êtes minable à jongler comme vous le faites en évoquant des exemples extrêmes que même des non croyants rejettent. Vous perpétuez le pire dans votre manière de vous y prendre. Saviez-vous que la femme jusqu'à récemment avait même pas un statut plus important qu'une petite fillette? C'est un exemple de l'impact de la pensée thomiste.
Durant les premiers siècles de l'Église, je suis convaincu que des visions sur les sexes étaient effectivement plus fidèle aux enseignements du Christ et même à partir du XIIe siècle, quand l'Église
contribua fortement à instaurer une chevalerie noble défendant les faibles et protégeant la femme,
c'est à partir surtout du début du XIVe siècle que certaines visions ont changées pas pour le mieux.

Pour être plus complet sur le sujet


il faut ajouter que le christianisme , après que le Christ ai élevé la femme de manière unique dans l'histoire à une époque où elle était sous le joug ( lapidation etc comme dans l'islam actuellement ), a gravé dans le marbre le mariage monogame comme seul compatible avec la dignité de l"homme et de la femme .

Cela n'est pas pour rien que les enragés "déconstructeurs" actuels , intellos de service n'ayant que très peu à voir avec le christianisme ( comme J.Atali ) , affirment tranquillement que la polygamie pourrait être notre horizon

j.atali?

ils en fabriquent encore de ces chausses trappes ! 

c 'est le tonneau des danaides à lui tout seul ce moineau il coûte plus cher quand il la ferme que quand il déblatère le chameau!

il est pour la polygamie normal il est employé des fabricants de billets monopoly!

il est monotone et polycon.


quand au charisme d' infaillibilité c' est une invention d' homme et pas du livre! 

ça sert à nous faire prendre les vessies pour des lanternes et inventer des doctrines mal inspirées.


et les lanternes il vaut mieux avoir de quoi les alimenter il y a qqs vierges en mal d' époux qui s 'en sont mordus les doigt les idiotes!

à mon avis.

uiop

L' Eglise a effectivement été à l'origine de plusieurs Libertés pour les femmes :
1) le Bapteme  est le seul sacrement d'initiation d'une religion où hommes et femmes soient à égalité .ce n'est pas le cas dans le judaisme et l'Islam;
2) En permettant aux femmes de ne pas se marier et de choisir la virginité , le célibat ou le veuvage
à vocation religieuse , l'Eglise a effectivement permis une égalité hommes-femmes dans les vocations religieuses . mais l'avantage a aussi été de capter beaucoup d'héritages de riches romaines célibataires ...( cf  St Jérome  et ses groupies )
3) enfin le Concile de Latran IV a officialisé l'accord  nécéssaire des femmes dans  le choix de leurs époux  , dans un mariage qui pouvait etre si ce n'est d'amour du moins  de non répulsion .
C'est un acte d'une portée absolument fondamentale , qui a délégitimisé  tous les mariages arrangés par les parents ou les familles et instauré le règne de l'Amour conjugal à égalité en Occident .
la contre-partie a été qu'en octroyant cette (Unique ) Liberté , l'Eglise l'a assortie d'une restriction majeure : l'impossibilité de se Tromper dans le choix du partenaire , puisque le mariage est indissoluble . Et ce choix vertigineux en a paralysé et culpabilisé plus d'une ...

Que le mariage soit indissoluble c'est normal, ne serais-ce qu'en Malachie comme quoi Dieu déteste le divorce. Cependant, l'histoire est là pour nous permettre de constater qu'entre l'Église latine et orientale, il y a les deux excès contraires, la latine reconnaît aucune exception malgré que le Christ l'ait mentionné sur un point, et c'est à partir de ce point que l'Église orientale use d'excès dans sa reconnaissance du divorce. L'homme est de nature aux extrêmes, rarement au juste milieu, mais cela équivaut à évoquer le paradis dans ce cas. 

Oculus a écrit:

L' Eglise a effectivement été à l'origine de plusieurs Libertés pour les femmes :
1) le Bapteme  est le seul sacrement d'initiation d'une religion où hommes et femmes soient à égalité .ce n'est pas le cas dans le judaisme et l'Islam;
2) En permettant aux femmes de ne pas de marier et de choisir la virginité , le célibat ou le veuvage
à vocation religieuse , l'Eglise a effectivement permis une égalité hommes-femmes dans les vocations religieuses . mais l'avantage a aussi été de capter beaucoup d'héritages de riches romaines célibataires ...( cf  St Jérome  et ses groupies )
3) enfin le Concile de Latran IV a officialisé l'accord  nécéssaire des femmes dans  le choix de leurs époux  , dans un mariage qui pouvait etre si ce n'est d'amour du moins  de non répulsion .
C'est un acte d'une portée absolument fondamentale , qui a délégitimisé  tous les mariages arrangés par les parents ou les familles et instauré le règne de l'Amour conjugal à égalité en Occident .
la contre-partie a été qu'en octroyant cette (Unique ) Liberté , l'Eglise l'a assortie d'une restriction majeure : l'impossibilité de se Tromper dans le choix du partenaire , puisque le mariage est indissoluble . Et ce choix vertigineux en a paralysé et culpabilisé plus d'une ...

La monogamie découle directement de l'enseignement du Christ , des Evangiles , de Paul...et cela tranche de façon très nette avec les moeurs de l'époque

uiop a écrit:

quand au charisme d' infaillibilité c' est une invention d' homme et pas du livre! 

ça sert à nous faire prendre les vessies pour des lanternes et inventer des doctrines mal inspirées.


et les lanternes il vaut mieux avoir de quoi les alimenter il y a qqs vierges en mal d' époux qui s 'en sont mordus les doigt les idiotes!

à mon avis.

uiop

Une "invention d'homme" ? Pourquoi pas ? Mais c'est de l'Eglise dont vous parlez quand vous parlez "d'homme" !
Et l'Eglise c'est en effet des hommes et des femmes avant d'être un "livre" ... Et même dans un livre il faut savoir lire entre les lignes et comprendre . Comprendre notamment que tout n'y est pas écrit car on ne peut écrire la réalité et la vie .

C'est bien un truc de protestants ça que d'être le nez dans leur "bouquin" ...Il y a un moment où il faut fermer le Livre fut ce la Bible

Cher Noos, non : La monogamie est déjà imposée à tout Israël depuis le prophète Malachie (bien que tous ne l'appliquent pas parfaitement au temps de Jésus) :

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noos, non : La monogamie est déjà imposée à tout Israël depuis le prophète Malachie (bien que tous ne l'appliquent pas parfaitement au temps de Jésus) :

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Je veux bien Arnaud mais le "judaisme officiel" qu'en disait-il ?

Merci de la précision mais en tout cas Jésus grave "dans le marbre" de manière très explicite la monogamie , union d'un homme et d'une femme , comme voulue par Dieu créateur dés l'origine si je ne me trompe .
Il le fait "avec autorité" .

Et ce n'est pas un hasard si dans un contexte post chrétien , a chrétien ou anti chrétien selon les cas ( ou dé-chrétien ) certains envisagent , et Atali exprime ce que certains pensent tout bas , le retour à la bonne vieille polygamie ( ce sont les mêmes qui ont les yeux de "chimène" , si l'on ose dire , pour l'islam , l'islamisation , l'andalousie islamisée et "paradisiaque" de leurs fantasmes et marrakech et ses palaces...les harem et "mille et une nuits") .

D'autre part le Christ a absolument relevé au sens propre la femme quitte à scandaliser ses contemporains . Les exemples sont multiples dans les Evangiles et pour couronner le tout il y a Marie et Jean et l'Apocalypse avec la femme...réalisation imagée de ce qui est annoncé dans la Genèse. La lapidation était par exemple bien pratiquée au temps du Christ....

Cher Noos, il n'y a pas de judaïsme officiel à l'époque de Jésus car pas de "Magistère unique et infaillible".

Mais il y a des écoles de pensées : Les Sadducéens refusent les textes en dehors du Pentateuque (5 livres de Moïse). Du coup, pour eux, il n'y a pas de vie après la mort et la polygamie est autorisée.

Par contre, les Pharisiens gardent tous les prophètes. Pour eux, il y a donc un paradis, un enfer et un purgatoire et la monogamie est exigée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, les Pharisiens gardent tous les prophètes. Pour eux, il y a donc [...] un purgatoire

Bonjour Arnaud,

Ah bon, le purgatoire était déjà envisagé par certains rabbi du temps de Jésus ?

_Bruno_ a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, les Pharisiens gardent tous les prophètes. Pour eux, il y a donc [...] un purgatoire  

Bonjour Arnaud,

Ah bon, le purgatoire était déjà envisagé par certains rabbi du temps de Jésus ?

Oui, et aussi la prière pour les âmes du purgatoire et les indulgences, y compris pour le péché grave entre tous : l’idolâtrie ! :

Citation :

2 Maccabées 12, 39 Le jour suivant, on vint trouver Judas (au temps où la nécessité s'en imposait) pour relever les corps de ceux qui avaient succombé et les inhumer avec leurs proches dans le tombeau de leurs pères.
2 Maccabées 12, 40 Or ils trouvèrent sous la tunique de chacun des morts des objets consacrés aux idoles de Iamnia et que la Loi interdit aux Juifs. Il fut donc évident pour tous que cela avait été la cause de leur mort.
2 Maccabées 12, 41 Tous donc, ayant béni la conduite du Seigneur, juge équitable qui rend manifestes les choses cachées,
2 Maccabées 12, 42 se mirent en prière pour demander que le péché commis fût entièrement pardonné, puis le valeureux Judas exhorta la troupe à se garder pure de tout péché, ayant sous les yeux ce qui était arrivé à cause de la faute de ceux qui étaient tombés.
2 Maccabées 12, 43 Puis, ayant fait une collecte d'environ 2.000 drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection.

Très intéressant, merci !

Mais les Protestants n'ont pas les livres des Maccabées dans leur Bible...

Cécile a écrit:

Mais les Protestants n'ont pas les livres des Maccabées dans leur Bible...

Ceci explique donc cela. Je comprends mieux les divergences petit à petit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noos, il n'y a pas de judaïsme officiel à l'époque de Jésus car pas de "Magistère unique et infaillible".

Mais il y a des écoles de pensées : Les Sadducéens refusent les textes en dehors du Pentateuque (5 livres de Moïse). Du coup, pour eux, il n'y a pas de vie après la mort et la polygamie est autorisée.

Par contre, les Pharisiens gardent tous les prophètes. Pour eux, il y a donc un paradis, un enfer et un purgatoire et la monogamie est exigée.

Oui bien sur c'est "pratique" "pas de magistère unique ..." !

Evidemment mais il y a quand même des dominantes , des responsables religieux , des moeurs , des institutions et des textes....Sinon on ne dit rien .

Je laisse les pharisiens et saducéens discuter . Le Christ , lui , est clair

ysov a écrit:

Ici au Québec en tous cas, l'écrasante majorité des religieux pédophiles (faut pas oublier les frères),
furent ordonnés ou admis comme frères avant le dernier concile. Ce sera donc de plus en plus du passé
et je crois qu'ailleurs soit aux USA ou bien en Europe cette tendance sera la même, car maintenant
j'ose avancer que la grande majorité des religieux d'aujourd'hui ont véritablement la vocation, contrairement à autrefois quand il existait les séminaires pleins à craquer, synonyme ''d'usine à prêtre''.

De plus, dans son schème de pensée, l'Église temporelle fut une très grande castratrice et une exciseuse de premier ordre en matière de sexualité et cela fit énormément de ravages, seulement à penser la société actuelle qui a trop vouloir se sortir d'un carcan anormal le fait avec excès contraire
par le relâchement.

A mon avis, il y a effectivement pas mal de ménage à faire!

Dernier point, la pédophilie cette déviance, fut et est favorisée non pas comme prétend un collègue forumeur par l'érotisation de la société, mais bien par incapacité de l'érotiser sainement, héritage de l'Église temporelle (Tu te maries mon fils pour fonder famille,
la première nuit de noce, vous récitez un chapelet, après vous procréez ET C'EST TOUT! Le reste qui est du sensualisme n'est que dévergondage et perdition, patati patata) Belle manière de prôner n'est-ce pas? La résultante est que le trois quart de la population n'est pas plus mature qu'un enfant de 5 ans car une des facettes naturelles de l'humain ne fut que relégué dans les poubelles. Cela créer des déviances, de la perversité de pensées, de la peur, du manque de confiance en soi, de l'égoïsme,
de l'irresponsabilité, de l'infidélité et ultimement qui englobe tous ça et le mal être, le mal de vivre, les tensions émotionnelles,
psychologiques.

bonjour Ysov !

et donc ??
d’après toi maintenant avec la connaissance et le j'ai pas peur je suis grand ; les problèmes sont résolus ?

ben regarde dehors et tu verras le couac générale ! question immaturité on et au Top du Top et c'est mondiale , reste encore a conquérir quelques contrés , c'est en marche !

donc les prêtres provenant de ce monde et de sa culture je doute fort que le résultat évolue comme tu le rêves !

la solution Est Spirituelle ou tu vis le Christ ou pas le reste c'est du vent !!

Jésus n'a jamais dit aux Apôtres " Je vais vous filer une combine psy ou technique !"
et jamais un apôtre n'a développer autre chose que "la solution Est le Christ En vous !"

le temps que vous rêverez que la solution peut être ailleurs et autre que Jésus Lui-Même on retombera a la case départ !

l'Eglise n’existe pas et ne peut rien Sans Le Christ ! Christ hier Aujourd’hui Demain     

Pas mal de gens à mon avis sont plus matures, car davantage sincères, alors qu'autrefois il y en avait aussi des cochonneries, mais c'était beaucoup plus cachées.

noos a écrit:

fredsinam a écrit:

Oculus a écrit:

Bonjour , Fred, content de voir que vous etes toujours là !  
Il m'a semblé intéressant de poster cette nouvelle , car ce n'est pas tous les jours que 3 éveques
catholiques appellent à un concile , meme s'il est vrai qu'ils sont tous trois retraités ...

Parmi les éveques sensibilisés à ce problème , Geoffrey Robinson l'est tout particulièrement ,
parcequ'il a , de façon sobre et émouvante , reconnu qu'il avait été lui meme victime d'abus sexuel dans ses jeunes années , et qu'il a été responsable des réponses à ce problème au sein de la conférence des éveques australiens jusqu'à sa retraite ... et qu'il ne s'était pas privé de critiquer la façon insuffisante dont le Vatican y avait répondu ... ce qui a peut etre accéléré sa mise à la retraite ...

Moi je ne vois pas ce que le Vatican devrait faire qu'il n'a pas encore fait. Je trouve que BXVI a largement répondu à cette question .L'Eglise est tellement obsédée par cette question que les évêques vont jusqu'à a se porter partie civil contre leur prêtre. Dans tous les cas ça ne nécessite pas un concile .  

Le lachage de prêtres par des évêques terrorisés par les médias me parait lamentable . Parfois il n'y a aucun respect de la présomption d'innocence .
Sous Benoit XVI il y a eu clairement orchestration d'une campagne avec un concert-tintamarre médiatique impressionnant .
Le but étant clairement de discréditer à la fois le célibat sacerdotal ET religieux et aussi tout le discours de l'Eglise en matière de morale et donc d'anthropologie....

Et cela profite clairement à certains lobbies homo , pédo , porno ....etc qui ne supportent pas le discours de l'Eglise .

Ce genre d'accusations d'abus sexuels sont monnaie courante par exemple dans les procès de divorces ....C'est un vrai poison !

Et certains évêques ou papes , l'histoire l'a montré depuis saint Pierre , sont laches...

J'ai personnellement trouvé que Benoit XVI avait trop fait repentance unilatérale face à la campagne sur la pédophilie  dans le clergé. Il aurait fallu une réponse solide sans faux-fuyants pointant les dérives du soixante-huitardisme dans et hors de l'Eglise , certaines "théologies" , la société du spectacle , l'érotisation et pornographie "ordinaire"....et les lobbies à la manœuvre cherchant à détourner l'attention...

Bonsoir Noos,

le problème n'est pas tant le système religieux que le fait que l'ensemble de la famille Chrétienne ne semble que quantité négligeable dans l'affaire !

on semble être plus préoccupé de sauver les apparatchiks et le gravitationnel de la cour que de rendre Justice Clairement envers les innocents !
pourquoi attendre le jugement du monde comme ci l’Église n'avait pas l'autorité suffisante pour trancher Limpidement ? !

si nous voulons que Le Christ Soit Accueillit et l’Évangile soit crédible aux yeux des hommes nous n'avons pas d'autre choix que de la laisser trancher et retrancher en nous même ce qui est complicité au monde et emprise des ténèbres !
pour ne pas l'avoir fait en temps et heures on en récolte un énorme discrédit ; cr que cela plaise ou pas de ce le faire dire l'Esprit saint Lui continu de Rendre un témoignage Ferme et limpide et quand un homme s’interroge sur les fait l'Esprit sans détour répond que Le Seigneur ne Peut Être d'aoccord avec cela !
on en arrive a une situation incroyable où l'Esprit dit envers la religion (non pas contre l’Église) ce que Jésus a eu a dire de l’attitude des pharisiens " quand ils sont dans la chair de Moise écoutez les, mais ne vous comportez pas comme eux !"

rome va prendre la leçon quelle mérite ce pauvre François va bien souffrir ; Jésus n'est pas venu pour une religion ni pour des pierres mais pour l'Homme et son Salut ;
Il va prendre soins de l'Eglise le reste n'est que valises encombrantes !  

Vous pigez pas, je ne fais que notifier, que ces cochonneries au grand jour ça existaient également autrefois mais cachées. Il faut une vision anthropologique de ces choses pour vraiment saisir. Pour ce que vous venez répondre, que ça remonte au temps de Mathusalem ou bien aujourd'hui, un péché est un péché. 

ysov a écrit:

Vous pigez pas, je ne fais que notifier, que ces cochonneries au grand jour ça existaient également autrefois mais cachées. Il faut une vision anthropologique de ces choses pour vraiment saisir. Pour ce que vous venez répondre, que ça remonte au temps de Mathusalem ou bien aujourd'hui, un péché est un péché. 

je disais que ce n'est pas nous même qui pouvons nous guérir au mieux on déplace le problème !

donc on serait moins hypocrite que les anciens qui se cachaient ou n'avez pas conscience, bof ça change rien au problème !

le seul qui guérit c'est