Medjugorje : la position de l'église catholique

ysov a écrit:

...

Prier sans cesse? C'est humainement impossible de prier sans cesse sans mettre en péril notre fonctionnement temporel!
Cette affirmation n'a pas de sens, la Vierge ne peut affirmer de cette manière.

A ma connaissance , les mystiques chrétiens ont toujours affirmé que toute la vie devait devenir une prière ( comme la vie de Marie à partir du " fiat " ) .

J'en suis loin , hélas ...

Demander de prier sans cesse est irréaliste. Prier régulièrement, ou prier beaucoup ok, mais pas sans cesse, c'est ridicule de non sens.

Suricate a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

cederic a écrit:

...Dieu est présent dans le tabernacle de Medjugorjé.

Mauvais exemple !!!
Si j'attribue ma conversion à Medjugorje, je n'y ai jamais été : jamais ! Le tabernacle de Medjugorje n'a donc pas plus de pouvoirs que celui de ma paroisse.
D'autre part, les vocations, comme les guérisons, comme les conversions de Medjugorje sont attribuées à l'intercession de la gospé, exactement comme les guérisons de Lourdes ou le miracle qui valida la béatification de Jean-Paul II est attribué à son intercession.
Il n'y a ni satanisme, ni idolâtrie dans tout cela à ce que je sache !

Il n'y a eu aucune guérison, aucun miracle reconnu à Medj. L'Eglise n'a rien reconnu, cessez de mentir !!
....

J'ai moi-même, comme déjà relaté sur le forum, entendu le témoignage d'un groupe de personnes, dont un prêtre, sur la guérison à quelques dizaines de minutes près (avant qu'ils ne témoignent) d'un homme qui ne pouvait marcher et qui est descendu en marchant tout à fait normalement, des compagnons lui portant son brancard désormais inutile sauf pour témoigner ... (et cela rappelle … la Bible, n’est-ce pas ?)

Si l'Eglise reconnait des miracles à Medjugorje - et il en a bien eu plusieurs - cela sera utile dans le rapport de la Commission. Non seulement des guérisons physiques mais aussi des conversions dont j'ai aussi entendu parler et des vocations religieuses (plusieurs témoignages aussi, dont deux dans le bus, par exemple). Et je dis que c'est vrai!

Citation :

Ce ne sont que des mensonges de sr Emmanuelle et de sa clique. Et ce que je dis là, n'est pas insulte, mais triste réalité, reconnu par l'Eglise elle-même

Si, c'est un terme méprisant; et ce n'est pas "reconnu par l'Eglise" mais avancé par vous.

Citation :

Et ne me demandez pas des explications

Bon ! alors ...

Citation :

vous refusez d'avancer le moindre petit pas sur le chemin de la Vérité.

Mais quels sont donc vos efforts à vous à part vos incantations et accusations ? ? ...

Citation :

Aucune franchise, aucun soupçon d'humillité. ...

Encore ! mais vous vous accusez une fois de plus avec vos abus ! ... est-ce que vous vous en rendez compte au moins ?

ysov a écrit:

Je comprend.

Autre exemple qui suscite une extrême réserve, est dès que ça dit au début d'un soit disant message de la gospa:
''Chers enfants ! Je vous invite à nouveau, de façon maternelle, à prier sans cesse pour le don de l'amour, à aimer
le Père Céleste par-dessus tout.''

Prier sans cesse? C'est humainement impossible de prier sans cesse sans mettre en péril notre fonctionnement temporel!
Cette affirmation n'a pas de sens, la Vierge ne peut affirmer de cette manière.

...
Demander de prier sans cesse est irréaliste. Prier régulièrement, ou prier beaucoup ok, mais pas sans cesse, c'est ridicule de non sens

Ah ?

Citation :

1Th5.17 priez sans cesse,

Ce n'est pas non plus réaliste.

Adressez vos réclamations à Saint Paul , cher Ysov .

Il l'est a entendu sans doute.

De toute manière, il y a autre chose qui incitent à la réserve.

ysov a écrit:

Ce n'est pas non plus réaliste.

Ah ? La Bible n'est donc pas "réaliste" selon vous ? est-ce bien cela ? ...

boulo a écrit:

Adressez vos réclamations à Saint Paul , cher Ysov .

Je crois plutôt que c'est issu d'une mauvaise traduction.

Pendant que je vous lis et vous écris, je ne prie pas.

cederic a écrit:

Suricate a écrit:

cederic a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

...Je vous encourage dans cette bonne résolution.

Accepteriez vous, Valtortiste, un jugement négatif de l'Eglise à propos de Medjugorjé ?


OUI
NON

Qui connait la sentence de NS "que votre Oui soit Oui, que votre Non soir Non".
Et, "Dieu vomi des tièdes". Vomir les tièdes signifie les envoyer à leur Amour dont la maison mère est l'enfer.

désolé de faire cette comparaison, mais je trouve chez certains inconditionnels de medjugorjé la même posture sectaire que je trouve chez les témoins de jehovah :
la remise en cause ou en question de la "vulgate medjugorjienne " est im-possi-ble !

Oui, et c'est instructif pour tous, et montre bien l'origine du phénomène

ysov a écrit:

Je crois plutôt que c'est issu d'une mauvaise traduction.

Pendant que je vous lis et vous écris, je ne prie pas.

A l'occasion, essayez, pourquoi pas ? ...

Chaque chose en son temps. Ou bien cessons de fonctionner ici-bas, laissons-nous mourir, car prions sans cesse. 

Suricate a écrit:

cederic a écrit:

Suricate a écrit:

cederic a écrit:

Accepteriez vous, Valtortiste, un jugement négatif de l'Eglise à propos de Medjugorjé ?


OUI
NON

Qui connait la sentence de NS "que votre Oui soit Oui, que votre Non soir Non".
Et, "Dieu vomi des tièdes". Vomir les tièdes signifie les envoyer à leur Amour dont la maison mère est l'enfer.

désolé de faire cette comparaison, mais je trouve chez certains inconditionnels de medjugorjé la même posture sectaire que je trouve chez les témoins de jehovah :
la remise en cause ou en question de la "vulgate medjugorjienne " est im-possi-ble !

Oui, et c'est instructif pour tous, et montre bien l'origine du phénomène

Sauf que ça n'a pas beaucoup de sens la "vulgate medjugorjienne" ... quelle est -elle selon vous ?

ysov a écrit:

cederic a écrit:

ysov a écrit:

.....
Le fait que le pape ait récemment affirmé que la Vierge n'est pas une postière, est lourd de sens.

c'est la raison pour laquelle je m'étais permis d'ouvrir un post il y a 3 jours sur le sujet.
hélas, l'administrateur a cru bon de le "déplacer"....

Je comprend.

Autre exemple qui suscite une extrême réserve, est dès que ça dit au début d'un soit disant message de la gospa:
''Chers enfants ! Je vous invite à nouveau, de façon maternelle, à prier sans cesse pour le don de l'amour, à aimer
le Père Céleste par-dessus tout.''

Prier sans cesse? C'est humainement impossible de prier sans cesse sans mettre en péril notre fonctionnement temporel!
Cette affirmation n'a pas de sens, la Vierge ne peut affirmer de cette manière.

Non Ysov. prier sans cesse est la vie que nous devons avoir. Mais cela est aussi le B.A. BA du catholique. Toutes ces déclarations de Medj ne sont que des Vérités que tous doivent savoir; la gospa n'a vraiment rien inventé et surtout pas le fil à couper le beurre. Le malin n'est pas aussi malin que cela pour résumer.

ysov a écrit:

Chaque chose en son temps. Ou bien cessons de fonctionner ici-bas, laissons-nous mourir, car prions sans cesse. 

Il y a plusieurs manières de prier, d'oeuvrer avec amour, non ? ...

territoire en héritage a écrit:

Suricate a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

cederic a écrit:

...Dieu est présent dans le tabernacle de Medjugorjé.

Mauvais exemple !!!
Si j'attribue ma conversion à Medjugorje, je n'y ai jamais été : jamais ! Le tabernacle de Medjugorje n'a donc pas plus de pouvoirs que celui de ma paroisse.
D'autre part, les vocations, comme les guérisons, comme les conversions de Medjugorje sont attribuées à l'intercession de la gospé, exactement comme les guérisons de Lourdes ou le miracle qui valida la béatification de Jean-Paul II est attribué à son intercession.
Il n'y a ni satanisme, ni idolâtrie dans tout cela à ce que je sache !

Il n'y a eu aucune guérison, aucun miracle reconnu à Medj. L'Eglise n'a rien reconnu, cessez de mentir !!
....

J'ai moi-même, comme déjà relaté sur le forum, entendu le témoignage d'un groupe de personnes, dont un prêtre, sur la guérison à quelques dizaines de minutes près (avant qu'ils ne témoignent) d'un homme qui ne pouvait marcher et qui est descendu en marchant tout à fait normalement, des compagnons lui portant son brancard désormais inutile sauf pour témoigner ... (et cela rappelle … la Bible, n’est-ce pas ?)

Si l'Eglise reconnait des miracles à Medjugorje - et il en a bien eu plusieurs - cela sera utile dans le rapport de la Commission. Non seulement des guérisons physiques mais aussi des conversions dont j'ai aussi entendu parler et des vocations religieuses (plusieurs témoignages aussi, dont deux dans le bus, par exemple). Et je dis que c'est vrai!

Citation :

Ce ne sont que des mensonges de sr Emmanuelle et de sa clique. Et ce que je dis là, n'est pas insulte, mais triste réalité, reconnu par l'Eglise elle-même

Si, c'est un terme méprisant; et ce n'est pas "reconnu par l'Eglise" mais avancé par vous.

Citation :

Et ne me demandez pas des explications

Bon ! alors ...

Citation :

vous refusez d'avancer le moindre petit pas sur le chemin de la Vérité.

Mais quels sont donc vos efforts à vous à part vos incantations et accusations ? ? ...

Citation :

Aucune franchise, aucun soupçon d'humillité. ...

Encore ! mais vous vous accusez une fois de plus avec vos abus ! ... est-ce que vous vous en rendez compte au moins ?

ysov a écrit:

Je comprend.

Autre exemple qui suscite une extrême réserve, est dès que ça dit au début d'un soit disant message de la gospa:
''Chers enfants ! Je vous invite à nouveau, de façon maternelle, à prier sans cesse pour le don de l'amour, à aimer
le Père Céleste par-dessus tout.''

Prier sans cesse? C'est humainement impossible de prier sans cesse sans mettre en péril notre fonctionnement temporel!
Cette affirmation n'a pas de sens, la Vierge ne peut affirmer de cette manière.

...
Demander de prier sans cesse est irréaliste. Prier régulièrement, ou prier beaucoup ok, mais pas sans cesse, c'est ridicule de non sens

Ah ?

Citation :

1Th5.17 priez sans cesse,

Et vous ? Votre Oui est Oui ? votre Non est Non ?

territoire en héritage a écrit:

ysov a écrit:

Chaque chose en son temps. Ou bien cessons de fonctionner ici-bas, laissons-nous mourir, car prions sans cesse. 

Il y a plusieurs manières de prier, d'oeuvrer avec amour, non ? ...

Oeuvrer n'est pas prier. Oeuvrer est beaucoup un état, alors que prier est une action spécifique, mentale et/ou physique.

territoire en héritage a écrit:

Suricate a écrit:

cederic a écrit:

Suricate a écrit:

Qui connait la sentence de NS "que votre Oui soit Oui, que votre Non soir Non".
Et, "Dieu vomi des tièdes". Vomir les tièdes signifie les envoyer à leur Amour dont la maison mère est l'enfer.

désolé de faire cette comparaison, mais je trouve chez certains inconditionnels de medjugorjé la même posture sectaire que je trouve chez les témoins de jehovah :
la remise en cause ou en question de la "vulgate medjugorjienne " est im-possi-ble !

Oui, et c'est instructif pour tous, et montre bien l'origine du phénomène

Sauf que ça n'a pas beaucoup de sens la "vulgate medjugorjienne" ... quelle est -elle selon vous ?

Votre tradition

Suricate a écrit:

ysov a écrit:

cederic a écrit:

ysov a écrit:

.....
Le fait que le pape ait récemment affirmé que la Vierge n'est pas une postière, est lourd de sens.

c'est la raison pour laquelle je m'étais permis d'ouvrir un post il y a 3 jours sur le sujet.
hélas, l'administrateur a cru bon de le "déplacer"....

Je comprend.

Autre exemple qui suscite une extrême réserve, est dès que ça dit au début d'un soit disant message de la gospa:
''Chers enfants ! Je vous invite à nouveau, de façon maternelle, à prier sans cesse pour le don de l'amour, à aimer
le Père Céleste par-dessus tout.''

Prier sans cesse? C'est humainement impossible de prier sans cesse sans mettre en péril notre fonctionnement temporel!
Cette affirmation n'a pas de sens, la Vierge ne peut affirmer de cette manière.

Non Ysov. prier sans cesse est la vie que nous devons avoir. Mais cela est aussi le B.A. BA du catholique. Toutes ces déclarations de Medj ne sont que des Vérités que tous doivent savoir; la gospa n'a vraiment rien inventé et surtout pas le fil à couper le beurre. Le malin n'est pas aussi malin que cela pour résumer.

C'est un peu beaucoup ce qu'Arnaud Dumouch a déjà dit plusieurs fois avec humour : ce malin en ferait pas mal ainsi pour convertir : prière, jeûnes, Bible , confessions, eucharisties, conversions, guérisons etc ...

ysov a écrit:

Oeuvrer n'est pas prier. Oeuvrer est beaucoup un état, alors que prier est une action spécifique, mentale et/ou physique.

Exacte, les membres des ONG oeuvrent et ne prient pas. En ce sens, leurs oeuvres sont stériles pour Dieu, elles ne sauvent pas les âmes.

Suricate a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Suricate a écrit:

cederic a écrit:

désolé de faire cette comparaison, mais je trouve chez certains inconditionnels de medjugorjé la même posture sectaire que je trouve chez les témoins de jehovah :
la remise en cause ou en question de la "vulgate medjugorjienne " est im-possi-ble !

Oui, et c'est instructif pour tous, et montre bien l'origine du phénomène

Sauf que ça n'a pas beaucoup de sens la "vulgate medjugorjienne" ... quelle est -elle selon vous ?

Votre tradition

Celle de l'Eglise catholique donc, super ! merci beaucoup pour votre témoignage (même involontaire ...) ! ...

L'armée de Marie aussi est à la base totalement catholique. 

Suricate a écrit:

ysov a écrit:

Oeuvrer n'est pas prier. Oeuvrer est beaucoup un état, alors que prier est une action spécifique, mentale et/ou physique.

Exacte, les membres des ONG oeuvrent et ne prient pas. ...

Et qu'en savez-vous sans présomption ? ...

ysov a écrit:

L'armée de Marie aussi est à la base totalement catholique. 

Je ne suis pas dans l'organisation ayant pris ce titre, mais je suis bien dans l'armée de Marie  

territoire en héritage a écrit:

Suricate a écrit:

ysov a écrit:

Oeuvrer n'est pas prier. Oeuvrer est beaucoup un état, alors que prier est une action spécifique, mentale et/ou physique.

Exacte, les membres des ONG oeuvrent et ne prient pas. ...

Et qu'en savez-vous sans présomption ? ...

Voyez Saint Paul. Les oeuvres sans la Foi ne comptent pour rien.

Bien sûr, on peut (essayer de) prier sans cesse... C'est même notre but : être constamment en présence de Dieu.
Lisez la Règle de Saint Benoît. Elle est brève, mais pour les explications, il y a des centaines d'ouvrages. Je vous recommande l'un d'eux, qui est simple et bien fait : "Sur un chemin de liberté" de Dom Jedrzejczak, ancien abbé du "Mont des Cats". Depuis 5 siècles, cette règle a fait ses preuves !

Tout peut être prière quand c'est offert au Seigneur.

ysov a écrit:

Ce n'est pas non plus réaliste.

c'est un état d'esprit...
ca ne me choque pas, en fait.

Cécile a écrit:

Bien sûr, on peut (essayer de) prier sans cesse... C'est même notre but : être constamment en présence de Dieu.
Lisez la Règle de Saint Benoît. Elle est brève, mais pour les explications, il y a des centaines d'ouvrages. Je vous recommande l'un d'eux, qui est simple et bien fait : "Sur un chemin de liberté" de Dom Jedrzejczak, ancien abbé du "Mont des Cats". Depuis 5 siècles, cette règle a fait ses preuves !

Tout peut être prière quand c'est offert au Seigneur.

Vous voulez parler ''d'Oraison silencieuse'', un état méditatif, qui réalisable en partie dans la vie monastique, habilité à cela.

On ne peut pas penser à Dieu tout le temps, c'est impossible.

ysov a écrit:

Cécile a écrit:

Bien sûr, on peut (essayer de) prier sans cesse... C'est même notre but : être constamment en présence de Dieu.
Lisez la Règle de Saint Benoît. Elle est brève, mais pour les explications, il y a des centaines d'ouvrages. Je vous recommande l'un d'eux, qui est simple et bien fait : "Sur un chemin de liberté" de Dom Jedrzejczak, ancien abbé du "Mont des Cats". Depuis 5 siècles, cette règle a fait ses preuves !

Tout peut être prière quand c'est offert au Seigneur.

Vous voulez parler ''d'Oraison silencieuse'', un état méditatif, qui réalisable en partie dans la vie monastique, habilité à cela.

On ne peut pas penser à Dieu tout le temps, c'est impossible.

Si c'est possible, cela s'appelle l'humilité, soit l'abandon total en Dieu et cela peut se vivre en toutes circonstances, voyez Symphorose Chopin, par exemple, enciellée en 1983

ysov a écrit:

Cécile a écrit:

Bien sûr, on peut (essayer de) prier sans cesse... C'est même notre but : être constamment en présence de Dieu.
Lisez la Règle de Saint Benoît. Elle est brève, mais pour les explications, il y a des centaines d'ouvrages. Je vous recommande l'un d'eux, qui est simple et bien fait : "Sur un chemin de liberté" de Dom Jedrzejczak, ancien abbé du "Mont des Cats". Depuis 5 siècles, cette règle a fait ses preuves !

Tout peut être prière quand c'est offert au Seigneur.

Vous voulez parler ''d'Oraison silencieuse'', un état méditatif, qui réalisable en partie dans la vie monastique, habilité à cela.

On ne peut pas penser à Dieu tout le temps, c'est impossible.

Si c'est possible, cela s'appelle l'humilité, soit l'abandon total en Dieu et cela peut se vivre en toutes circonstances, voyez Symphorose Chopin, par exemple, enciellée en 1983

Suricate a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Suricate a écrit:

ysov a écrit:

Oeuvrer n'est pas prier. Oeuvrer est beaucoup un état, alors que prier est une action spécifique, mentale et/ou physique.

Exacte, les membres des ONG oeuvrent et ne prient pas. ...

Et qu'en savez-vous sans présomption ? ...

Voyez Saint Paul. Les oeuvres sans la Foi ne comptent pour rien.

Vous n'avez pas compris que je parlais de votre jugement à priori sur le fait que vous alléguez sans justification, sans rien en savoir que ceux qui oeuvrent ainsi ne prient pas ou n'ont pas de foi : c'est présomptueux et médisant d'affirmer cela si simplement un seul d'entre eux prie. Laissez donc Saint Paul tranquille.

Mais vous n'avez pas compris cela non plus ... et votre mode de discussion inclue beaucoup trop souvent la médisance, et pire aussi.

territoire en héritage a écrit:

Suricate a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Suricate a écrit:

Exacte, les membres des ONG oeuvrent et ne prient pas. ...

Et qu'en savez-vous sans présomption ? ...

Voyez Saint Paul. Les oeuvres sans la Foi ne comptent pour rien.

Vous n'avez pas compris que je parlais de votre jugement à priori sur le fait que vous alléguez sans justification, sans rien en savoir que ceux qui oeuvrent ainsi ne prient pas ou n'ont pas de foi : c'est présomptueux et médisant d'affirmer cela si simplement un seul d'entre eux prie. Laissez donc Saint Paul tranquille.

Mais vous n'avez pas compris cela non plus ... et votre mode de discussion inclue beaucoup trop souvent la médisance, et pire aussi.

:mortderire: 

C'est curieux que les tenants de Medj soient parfois tentés de pathologiser l'attitude des leurs opposants
ou de les taxer de médisance dès lors que les dits opposants étalent leurs arguments anti- apparitionnaires ou qu'ils mettent en avant l'activité de l'Ennemi de l'Eglise.!!!

C'est exactement la même choses chez les TJs.
Ca me rend triste.

Vos attaques systématiques contre le club Medj sont quand même suspectes , cher Suricate , reconnaissez-le .

PS : Je n'en fais pas partie , contrairement à ce que vous semblez croire .

cederic a écrit:

C'est curieux que les tenants de Medj soient parfois tentés de pathologiser l'attitude des leurs opposants
ou de les taxer de médisance dès lors que les dits opposants étalent leurs arguments anti- apparitionnaires ou qu'ils mettent en avant l'activité de l'Ennemi de l'Eglise.!!! ...

Non, ce n'est pas dans ce cas là mais dans les cas de médisance réelle et avérée, et je l'ai prouvé à de nombreuses reprises, mais pour le voir il faut un minimum de bonne foi ou d'honnêteté; sans cela la discussion perd beaucoup de sa valeur, de son intérêt.

Quand la bonne foi manque, il n'y a plus grand chose de bon; c'est vrai en général et particulièrement chez ceux qui se disent chrétiens, et c'est vrai comme vous dites que c'est triste. Simple.

boulo a écrit:

Vos attaques systématiques contre le club Medj sont quand même suspectes , cher Suricate , reconnaissez-le .

PS : Je n'en fais pas partie , contrairement à ce que vous semblez croire .

Il ne s'agit, pour ma part, que d'attaques contre ce fait apparitionaire bosniaque,
et l’attitude radicalement crispée de ceux qui ont l'air de fonder leur foi sur un évènement extra-biblique ...!
Pas contre les personnes !

Il n'y a qu'à voir le "crucifix" du Club Medj pour piger que c'est satanerie et compagnie !!!!

territoire en héritage a écrit:

Suricate a écrit:

ysov a écrit:

cederic a écrit:

c'est la raison pour laquelle je m'étais permis d'ouvrir un post il y a 3 jours sur le sujet.
hélas, l'administrateur a cru bon de le "déplacer"....

Je comprend.

Autre exemple qui suscite une extrême réserve, est dès que ça dit au début d'un soit disant message de la gospa:
''Chers enfants ! Je vous invite à nouveau, de façon maternelle, à prier sans cesse pour le don de l'amour, à aimer
le Père Céleste par-dessus tout.''

Prier sans cesse? C'est humainement impossible de prier sans cesse sans mettre en péril notre fonctionnement temporel!
Cette affirmation n'a pas de sens, la Vierge ne peut affirmer de cette manière.

Non Ysov. prier sans cesse est la vie que nous devons avoir. Mais cela est aussi le B.A. BA du catholique. Toutes ces déclarations de Medj ne sont que des Vérités que tous doivent savoir; la gospa n'a vraiment rien inventé et surtout pas le fil à couper le beurre. Le malin n'est pas aussi malin que cela pour résumer.

C'est un peu beaucoup ce qu'Arnaud Dumouch a déjà dit plusieurs fois avec humour : ce malin en ferait pas mal ainsi pour convertir : prière, jeûnes, Bible , confessions, eucharisties, conversions, guérisons etc ...

 
 
... et désobéissance, comme l'ont pointé du doigt beaucoup de ceux qui ont analysé le phénomène.  Ainsi, selon les voyants, la gospa aurait pris fait et cause pour les franciscains en pleine désobéissance à l'évêque de Mostar et à toute la hiérarchie catholique, ce qui n'est jamais arrivé auparavant dans aucune apparition mariale.
 
Ca augure mal de ce qui pourrait arriver en cas de jugement défavorable par la commission.  Je ne doute pas que certains ont tellement misé sur les apparitions qu'ils seront prêts à renier l'église catholique et à créer leur propre église.  Il y a du reste au moins un précédent avec Clemente Dominguez y Gomez qui fonda l'église chrétienne palmarienne des Carmélites de la Sainte Face après que l'église catholique eut expliqué que des apparitions revendiquées en 1968 à Palmar de la Troya n'avaient rien de surnaturel.  
 
Les apparitions en question eurent nettement moins d'audience que celles de Medjugorje et durèrent nettement moins longtemps.  Cela n'empêcha pas le pape Grégoire XVII (nom que s'était donné Dominguez y Gomez) de réunir plusieurs milliers d'adeptes et d'arriver à trouver suffisamment de fonds (et de donateurs) que pour arriver à ériger cette jolie basilique qui ressemble (assez curieusement) à une mosquée:
 

 
Bref, des divisions qui offrent au diable - s'il existe - amplement de quoi se réjouir.  
 
J'avoue qu'en cas de décision négative de Rome, j'imagine assez bien Mgr Laurentin se proclamer pape de l'église medjugorjienne et Valtortiste91 devenir - en attendant de lui succéder - son préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi pour la nouvelle église.  Et la première décision doctrinale de nos deux compères sera de remplacer les évangiles canoniques par "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta...  

Lebob a écrit:

... et désobéissance, comme l'ont pointé du doigt beaucoup de ceux qui ont analysé le phénomène.  Ainsi, selon les voyants, la gospa aurait pris fait et cause pour les franciscains en pleine désobéissance à l'évêque de Mostar et à toute la hiérarchie catholique, ce qui n'est jamais arrivé auparavant dans aucune apparition mariale.

Prendre fait et cause pour quelqu'un est-ce que c'est un cas de désobéissance envers l'Eglise catholique ? Pas à priori; en tout cas je n'ai trouvé que cela comme texte :

http://www.comprendre-medjugorje.info/fr/livres/medjugorje_reponses_aux_objections/le_cas_d_herzegovine_et_les_apparitions_a_medjugorje.html

Citation :

À la même page de la chronique, on lit deux réponses à la même question posée à Gospa et transcrites par deux des voyants.

Première réponse :

[p. 40]Nous avons interrogé Gospa à propos d’Ivica Vego, tous ensemble, dimanche : « Ivica n’est fautif en rien. S’il est exclu des franciscains, qu’il reste courageux et fier. Chaque jour je répète “Paix, paix” mais il y a de plus en plus de troubles. Qu’il reste. Il n’est fautif en rien. » Comme ça nous avons entendu trois fois et nous le lui avons transmis. L’évêque met le désordre, c’est pourquoi il est fautif. Il ne sera pas toujours l’évêque. Je montrerai la justice dans le royaume. Cela a duré dix minutes, tout sur Ivica. Le reste, je vais l’écrire là où j’ai arrêté, car je ne sais pas où j’en suis rendue.

On voit ici que cette voyante écrit un certain temps après les événements mais avec des sentiments de grande injustice envers ce jeune chapelain.

Deuxième réponse :

Notre Mère fait dire au cher évêque qu’il s’est précipité dans sa décision, il faut qu’il réfléchisse encore une fois et qu’il écoute les deux côtés. Elle le prie d’être juste et patient. Elle, la douce Mère, pense que ces deux serviteurs ne sont pas fautifs.

Des détails transmis dans la première réponse n’apparaissent pas dans la seconde, ce qui suggère fortement une part de libre interprétation dans les paroles rapportées. Voici d’ailleurs à ce propos une observation du P. Vlašić en page 40 de sa chronique :

Ici, il est évident que les enfants ne transmettent pas mot à mot les réponses reçues mais qu’ils le font dans leurs propres termes, y mettant quelquefois leur mot qui donne à la réponse un autre ton. C’est pourquoi, il faut vraiment se rendre compte qu’il s’agit d’enfants, avec leurs manques [p. 41]dans la mémoire, dans la façon de s’exprimer et dans le comportement.

Ce n’est pas un phénomène humain nouveau, même les écrits des plus grands saints n’en sont pas toujours exempts. C’est pourquoi la pratique du discernement des esprits permet toujours de faire la part des choses.

Il est important de citer aussi les messages dans lesquels la Vierge demande la Paix, la réconciliation, la prière. On ne peut retenir les uns sans les autres.

Le 29 août 1982, la chronique note :

Tous les voyants, sauf Mirjana, en visite avec ses parents à Sarajevo, se sont retrouvés ensemble. Ils ont eu l’apparition. Parmi les questions et les réponses nous soulignons une question que nous, les prêtres, nous leur avons posée : « L’évêque et les prêtres disent que tu n’as pas donné un message clair aux prêtres en Herzégovine. Ils disent que tes apparitions ont apporté de la division. Nous te prions ce soir, dis un message concret pour l’évêque d’Herzégovine et pour les prêtres afin qu’ils s’unissent. — Je n’ai pas désiré votre division. Au contraire, je souhaite l’union car vous savez tous que je suis la Reine de la Paix. Vous voulez un message concret. Je suis Mère, Mère qui vient du peuple, et je ne peux rien faire sans l’aide de Dieu. Je dois prier comme vous. C’est pourquoi je peux vous dire seulement : priez, jeûnez, faites pénitence, aidez les faibles. Je regrette que ma réponse précédente n’ait pu vous satisfaire. Peut-être ne désirez-vous pas la comprendre ?

Avec l’arrivée à Medjugorje, en janvier 1983, du P. R. Grafenauer, jésuite slovène, docteur en discernement des esprits, le fossé se creuse entre l’Ordinaire et le phénomène [p. 42]des apparitions. Le P. Grafenauer s’est d’abord rendu à Mostar. En tant que membre de la Commission élargie chargée d’enquêter sur Medjugorje, il analysa les événements pertinents les plus récents et le différend à propos des deux chapelains. Il fut très sceptique et même négatif à l’égard des apparitions. Il s’est ensuite rendu à Medjugorje pour examiner les voyants sur le terrain. Il les a exorcisés, leur a donné de l’eau bénite pour asperger la Vierge. Il a échangé avec les chapelains Ivica et Ivan, puis le P. Vlašić et lui ont décidé de jeûner au pain et à l’eau, car le discernement des esprits, comme le lui rappelait le P. Vlašić, ne se fait pas sur une base juridique mais spirituelle. Enfin, il en est arrivé à la conclusion que Dieu était là à l’œuvre, et que le message était adressé à l’Église et au monde entier en faveur de la paix et de la réconciliation.

Voici les extraits les plus importants de la lettre qu’il a fait parvenir, dix ans plus tard, au cardinal Kuharić, avec copies conformes à Mgr Komarica, de Banja Luka, à Mgr Srakić, de Djakovo, et à Mgr Žanić, de Mostar :

Cher Père cardinal. Je crains que le jugement de la Conférence épiscopale de Yougoslavie sur les événements à Medjugorje n’ait pas été fondé sur le discernement des esprits. Voici quelques faiblesses dans le discernement des messages de Medjugorje. La Conférence épiscopale de Yougoslavie n’a pas séparé dans les déclarations des voyants le grain de son écorce. Elle n’a pas distingué entre ce qu’on pouvait et ce qu’on ne pouvait pas attribuer à Gospa. En février 1983, j’ai averti par écrit l’évêque Žanić sur la préoccupation exagérée de Vicka à l’égard des chapelains Vego et Prusina. Je lui ai rappelé que la Vierge avait mis Vicka [p. 43]en garde contre ce défaut, ce que Vicka a reconnu… Les messages que Marija a reçus tous les jeudis, de 1984 à 1987, puis chaque 25 du mois, sont différents. Ces messages sont en accord avec le regard de la foi. Pour cela, nous pouvons les attribuer à l’Église, à Dieu, à Notre Dame, et les évaluer sur le plan surnaturel. J’ai prié l’évêque Komarica (président de la Commission d’enquête de l’époque sur Medjugorje) d’être prudent sur les déclarations de l’évêque Žanić… Si l’évêque Žanić ne veut pas corriger discrètement ces injustices, j’ai demandé à l’évêque Komarica de faire suivre ma requête jusqu’en haut lieu, à Rome. Je considère cela indispensable. L’évêque Žanić a été au sein de la Commission épiscopale de Yougoslavie un véritable Advocatus diaboli. Il a accusé les voyants de Medjugorje et les franciscains de mensonge, de parjure et d’autres péchés, comme « l’accusateur de nos frères, celui qui les accusait jour et nuit devant notre Dieu » (Ap 12, 10). L’Église devrait vérifier de telles accusations.[16]

Récemment, j’ai demandé à Vicka ses réflexions sur cette période si pénible pour elle. Elle m’a dit que tout ce qu’elle pouvait faire maintenant, c’était de prier, d’implorer l’Esprit Saint pour tous ceux qui enquêtent ou mènent des recherches. Quant à Ivan, à la même question il m’a répondu qu’il faisait l’expérience de la Vierge comme d’une mère pleine de bonté, et que ses messages étaient toujours en harmonie avec cet esprit. Il est possible cependant, a dit Ivan, que nous ne puissions pas toujours bien comprendre, ou accepter les messages, [p. 44]ou même que nous puissions leur donner une interprétation différente. Nous sommes tous imparfaits, a conclu Ivan.

Le destin du chapelain Ivica Vego, persécuté par l’évêque, a abouti à un mariage. Il vit et travaille en Italie; il est devenu père d’une famille nombreuse. L’autre chapelain, le P. Ivan Prusina, est resté à la disposition de sa communauté franciscaine jusqu’à la fin du procès. Il exerce maintenant le ministère dans une mission catholique croate en Allemagne. L’appel des deux chapelains a été entendu à Rome et le jugement rendu les a libérés des suspenses émises par l’évêque de Mostar.[17]

Cependant, toutes ces conséquences auraient pu être évitées si l’entente entre le provincial des franciscains, le P. Jozo Pejić, et l’évêque de Mostar, Mgr Žanić, avait été respectée sur deux points importants :

1. Chaque fidèle peut aller à l’église de son choix.

2. À propos de l’administration des sacrements, baptêmes, mariages, enterrements, les désirs justifiés des fidèles peuvent être pris en considération.[18]

Le tribunal apostolique a relevé les deux chapelains des sanctions dont ils avaient été injustement frappés, et on comprend mieux la compassion de Gospa, la Mère de l’Église, dans son appel à tous à la réconciliation.


9. Mgr Pavao Žanić, La Position actuelle — non officielle — du Conseil épiscopal de Mostar au sujet des événements de Medjugorje, Mostar, 1984, p. 16, § 7. [↩]

10. Mgr Pavao Žanić, La Vérité sur Medjugorje, Mostar, 1990, §2. [↩]

11. Entretiens entre Pavao Žanić et Daria Klanac, enregistrés le 14 octobre 1986, à Mostar. [↩]

12. Transcription des audiocassettes, Aux sources de Medjugorje, pp. 67 à 192. [↩]

13. Entretiens entre Pavao Žanić et Daria Klanac, enregistrés le 14 octobre 1986, Mostar. [↩]

14. Entretien des membres de la Commission épiscopale (Šime Samac, Nikola Dogan et Nikola Bulat) avec Vicka, 11 octobre 1984. [↩]

15. Le P. Bulat est connu pour avoir piqué Vicka au moyen d’une aiguille, au cours d’une apparition, en guise d’expertise. [↩]

16. Lettre ouverte de R. Grafenauer au cardinal Kuharić, Maribor, 16 juillet 1991. [↩]

17. Document Sententia definitiva, 1988, en provenance du Vatican, envoyé à Ivan Prusina, ofm. [↩]

18. Gospa iz Medjugorje, Vjesnik, 1989. [↩]

Citation :

Ca augure mal de ce qui pourrait arriver en cas de jugement défavorable par la commission.  Je ne doute pas que certains ont tellement misé sur les apparitions qu'ils seront prêts à renier l'église catholique et à créer leur propre église.  Il y a du reste au moins un précédent avec Clemente Dominguez y Gomez qui fonda l'église chrétienne palmarienne des Carmélites de la Sainte Face après que l'église catholique eut expliqué que des apparitions revendiquées en 1968 à Palmar de la Troya n'avaient rien de surnaturel.  

Les apparitions en question eurent nettement moins d'audience que celles de Medjugorje et durèrent nettement moins longtemps.  Cela n'empêcha pas le pape Grégoire XVII (nom que s'était donné Dominguez y Gomez) de réunir plusieurs milliers d'adeptes et d'arriver à trouver suffisamment de fonds (et de donateurs) que pour arriver à ériger cette jolie basilique qui ressemble (assez curieusement) à une mosquée:

Rassurez vous, votre mauvaise "augure" c'est plutôt de la davincisation, de la suggestion de série b, avec une imagination un peu fantasque ...

Citation :

Bref, des divisions qui offrent au diable - s'il existe - amplement de quoi se réjouir.  

Oui, il existe effectivement, ce que sait un chrétien.

Citation :

J'avoue qu'en cas de décision négative de Rome, j'imagine assez bien Mgr Laurentin se proclamer pape de l'église medjugorjienne et Valtortiste91 devenir - en attendant de lui succéder - son préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi pour la nouvelle église.  Et la première décision doctrinale de nos deux compères sera de remplacer les évangiles canoniques par "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta...   Mr.Red

Bon là c'est du délire plutôt (peut-être en aviez vous besoin ? ..).

cederic a écrit:

Hélas oui.
Je crains que les inconditionnels de Medj fasse sécession et se recroquevillent sur eux mêmes en se coupant de l'Eglise romaine et en fondant l' Eglise Gospanienne, avec les franciscains comme clergé autonome dissident.

Même motif, même remarque, cependant variation dans le délire quand même; mais qu'est-ce qui vous prend donc à tous les deux ? ? ...

Croyez-vous vraiment à ce que vous dites ? Malgré votre opposition habituelle, je suis étonné et je vous créditais malgré tout de plus de bon sens ...

Un agnostique plus soucieux d'orthodoxie que le pape lui-même ... C'est à mourir de rire !

territoire en héritage a écrit:

Lebob a écrit:

... et désobéissance, comme l'ont pointé du doigt beaucoup de ceux qui ont analysé le phénomène.  Ainsi, selon les voyants, la gospa aurait pris fait et cause pour les franciscains en pleine désobéissance à l'évêque de Mostar et à toute la hiérarchie catholique, ce qui n'est jamais arrivé auparavant dans aucune apparition mariale.

Prendre fait et cause pour quelqu'un est-ce que c'est un cas de désobéissance envers l'Eglise catholique ? Pas à priori; en tout cas je n'ai trouvé que cela comme texte : :

Oui, dans le contexte où cela s'est produit, c'est très clairement un cas de désobéissance.

Il est admis qu'un des constantes des apparitions reconnues par l'église est que la Vierge ne prône pas la désobéissance aux évêques ou au pape et plus généralement aux représentants de l'église.

Les commentateurs citent souvent à cet égard les exemples de Bernadette Soubirou ou des voyants de Fatima. Et plus souvent encore du Père Pio qui, bien que considéré pour un temps comme un pestiféré par son évêque, n'émit jamais aucun reproche à son égard et se conforma strictement aux directives de ce dernier, aussi injustes pussent-elles (lui) paraître.

Je constate en revanche que les défenseurs de Medjugorje n'ont de cesse de mettre en cause les décisions de l'église dès lors qu'elles leurs déplaisent, à commencer par la déclaration de Zadar. Où à inventer n'importe quoi qui pourrait être de nature à laisser entendre que le Vatican serait en faveur de l'authenticité des apparitions, comme cet article en italien où l'auteur vient expliquer que le Saint Siège envisagerait de confier la paroisse de Medjugorje à un délégué apostolique ce qui constituerait, selon le journaliste, un désaveu de l'évêque de Mostar (qu'il convient pour les tenants les plus rabiques de l'authenticité de traîner encore et toujours dans la boue, histoire de saper autant que faire se peut sont autorité - ce qu'on appelle en bon français de la désobéissance). Article qui a contrain, une fois de plus, ledit évêque à mettre le choses au point, comme on l'explique ici.

Cela dit, si vous voulez avoir une idée plus claire de ce que peuvent représenter l'obéissance et la désobéissance à l'église dans le contexte de Medjugorje et de façon plus générale, je vous recommande vivement la lecture de cet article (malheureusement en anglais) - le quatrième d'une série de sept articles remarquables sur le question - qui explique bien de quoi il retourne.

boulo a écrit:

Un agnostique plus soucieux d'orthodoxie que le pape lui-même ... C'est à mourir de rire !

Medjugorje n'a rien à voir avec l'orthodoxie. Ce n'est qu'une sinistre farce à but lucratif.

Jésus de Nazareth avait chassé les marchands du temple. A l'église de Medjugorje, ce sera plus compliqué, l'édifice étant devenu le temple des marchands...  

Vous êtes donc même plus jésuite que Jésus , si je comprends bien , Lebob . Tout en étant agnostique !
C'est pour cela que je me marre .

boulo a écrit:

Vos attaques systématiques contre le club Medj sont quand même suspectes , cher Suricate , reconnaissez-le .

PS : Je n'en fais pas partie , contrairement à ce que vous semblez croire .

Où voyez-vous des attaques, cher boulo? Alors que ce ne sont que des faits. Ce ne sont que des réalités que tout le monde peut vérifier. Par exemple, j'ai mis un petit dossier sur le franciscain (innocent) père spirituel désigné plusieurs fois par l'entité gospa, qui a engrossé au minimum une religieuse (qui a dû prendre la fuite avec son enfant, en Allemagne tout d'abord) qui a monté une secte soucoupiste etc.. personne ne réagit sur ce dossier, tout le monde se tait.
Nous demandons sans cesse, moi et Cederic un Oui ou un Non, sur un éventuel mea culpa, ...jamais de réactions (et cela dure depuis des années, même sur ce forum). Pour notre part, je l'ai écrit noir sur blanc, nous sommes prêts à nous écraser comme des carpettes devant toutes ces grandeurs, en faisant notre mea culpa (éventuel). Et cela est pris pour de la violence ? Gloupss ! Ils sont tous très étranges les adeptes.

Comment pouvez-vous caractériser tout cela "d'attaques systématiques" ? Ou alors, je ne comprends pas le français, je dois venir d'une autre planète et penser différement ?

[quote="Lebob"][quote
"J'avoue qu'en cas de décision négative de Rome, j'imagine assez bien Mgr Laurentin se proclamer pape de l'église medjugorjienne et Valtortiste91 devenir - en attendant de lui succéder - son préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi pour la nouvelle église. Et la première décision doctrinale de nos deux compères sera de remplacer les évangiles canoniques par "L'Évangile tel qu'il m'a été révélé" de Maria Valtorta... Mr.Red"

Super bien trouvé  
Mais Laurentin,le pauvre, détourné depuis les années 70 (1970, pas avant:D ) est bien à plaindre car tout prêt de devoir rendre des comptes à Dieu, sur tout ce qu'il a fait de mal dans l'Eglise. Plusieurs fois le Vatican lui a intimé de se taire, mais cela lui glisse dessus, comme l'eau sur les plumes d'un vilain petit canard.

Lebob a écrit:

territoire en héritage a écrit:

Lebob a écrit:

... et désobéissance, comme l'ont pointé du doigt beaucoup de ceux qui ont analysé le phénomène.  Ainsi, selon les voyants, la gospa aurait pris fait et cause pour les franciscains en pleine désobéissance à l'évêque de Mostar et à toute la hiérarchie catholique, ce qui n'est jamais arrivé auparavant dans aucune apparition mariale.

Prendre fait et cause pour quelqu'un est-ce que c'est un cas de désobéissance envers l'Eglise catholique ? Pas à priori; en tout cas je n'ai trouvé que cela comme texte :  :

Oui, dans le contexte où cela s'est produit, c'est très clairement un cas de désobéissance.

Il est admis qu'un des constantes des apparitions reconnues par l'église est que la Vierge ne prône pas la désobéissance aux évêques ou au pape et plus généralement aux représentants de l'église.  

Les commentateurs citent souvent à cet égard les exemples de Bernadette Soubirou ou des voyants de Fatima.  Et plus souvent encore du Père Pio qui, bien que considéré pour un temps comme un pestiféré par son évêque, n'émit jamais aucun reproche à son égard et se conforma strictement aux directives de ce dernier, aussi injustes pussent-elles (lui) paraître.  

Je constate en revanche que les défenseurs de Medjugorje n'ont de cesse de mettre en cause les décisions de l'église dès lors qu'elles leurs déplaisent, à commencer par la déclaration de Zadar.  Où à inventer n'importe quoi qui pourrait être de nature à laisser entendre que le Vatican serait en faveur de l'authenticité des apparitions, comme cet article en italien où l'auteur vient expliquer que le Saint Siège envisagerait de confier la paroisse de Medjugorje à un délégué apostolique ce qui constituerait, selon le journaliste, un désaveu de l'évêque de Mostar (qu'il convient pour les tenants les plus rabiques de l'authenticité de traîner encore et toujours dans la boue, histoire de saper autant que faire se peut sont autorité - ce qu'on appelle en bon français de la désobéissance).  Article qui a contrain, une fois de plus, ledit évêque à mettre le choses au point, comme on l'explique ici.  

Cela dit, si vous voulez avoir une idée plus claire de ce que peuvent représenter l'obéissance et la désobéissance à l'église dans le contexte de Medjugorje et de façon plus générale, je vous recommande vivement la lecture de cet article (malheureusement en anglais) - le quatrième d'une série de sept articles remarquables sur le question - qui explique bien de quoi il retourne.

Et puis cette statue de Medj (gospiste) qui a pleuré des larmes de sang aux portes du Vatican. Que tous savent être un coup monté. Mais aujourd'hui, plus personne n'en cause dans le poste . Cela passe en pertes et profits.

boulo a écrit:

Vous êtes donc même plus jésuite que Jésus , si je comprends bien , Lebob . Tout en étant agnostique !
C'est pour cela que je me marre .

Vous voyez boulo, vous ne de devez pas vous en rendre compte, mais au jour d'aujourd'hui, traiter quelqu'un de jésuite, frise l'insulte. Et lebob, ne vous dit rien. Alors?
Connaissez-vous tous le saints que Saint Ignace de Loyola, Saint Pierre Canissius et tant d'autres nous ont donné ? Si vous le prenez dans ce sens, alors oui, les propos de Lebob sont ceux d'un saint, et pas d'un agnostique au sens stricte du terme, en tous cas.

J'ai encore une question.

La Gospa est venue apporter la paix... C'était au début des années 80. Ce qui a suivi fut le conflit interethnique le plus meurtrier en Europe depuis la fin de la 2e GM...

Comment serait-ce possible ? Si la Vierge doit apporter la paix en Bosnie et qu'en retour cette région vive pendant des années un déchirement entre orthodoxes, catholiques et musulmans...

J'ai déjà fourni une proposition de réponse , cher Dragna Din .

Elle demandait de prier et jeûner pour éviter la guerre . Trop peu de gens l'ont fait .

Ce qui a fait dire au regretté père Slavko Barbaric devant un groupe de pèlerins dont j'étais : " Nous n'avons pas voulu jeûner et maintenant , nous avons la famine . " .

Si le conseil persiste , c'est peut-être pour éviter une autre guerre , mondiale cette fois .

Suricate a écrit:

... Vous voyez boulo, vous ne de devez pas vous en rendre compte, mais au jour d'aujourd'hui, traiter quelqu'un de jésuite, frise l'insulte. ... .

??????

Plus depuis qu'il y a un pape jésuite , je présume .