Socialisme qui est la chute de la france, chute de la religion !

Lebob a écrit:

l'ECAR (l'Église catholique) comme le plus vieux groupe lobbyiste existant.  Et qui a parfaitement réussi.
Après avoir fait adopter ses idées comme religion officielle de la puissance dominante du monde méditerranéen, elle est parvenue à se substituer au pouvoir précédent à la tête de ladite puissance.

Lebob souffre d'une extraordinaire obésité intellectuelle et personne ne peut le lui reprocher, ce serait une forme d'intolérance handiphobe.

Seulement, il est toujours intéressant d'entendre clairement la fréquence de vibration de l'unique neurone qu'il lui reste : la bonne vieille thèse du complot judéo-chrétien qui fait peser massivement ses innombrables tentacules sur tout l'univers depuis des millénaires...

Poisson a écrit:

Godon a écrit:

Vous dénoncer? À qui? Pourquoi? Où avez-vous lu ça? Vous délirez, mon pauvre, et ne savez plus quoi inventer pour médire...

Avez-vous la mémoire aussi courte (10H22) ?

Citation: a écrit:

Personnellement, si j'en avais le pouvoir, je m'opposerais à un éventuel acte de repentance du GODF (puisque c'est de lui qu'il s'agit) à propos de l'affaire des fiches. Cette affaire est souvent vue comme un scandale: pas par moi, en tout cas. C'était une nécessité à l'époque, car un très grand nombre d'officiers étaient catholiques pratiquants et le Vatican s'étant déclaré hostile à la République et aux Droits de l'Homme, un coup d'état réactionnaire était fortement à craindre. Il fallait que la jeune république se mette à l'abri de ce péril. Tout au plus peut-on regretter que ce soit le GODF qui ait été chargé de la corvée à l'époque, car effectivement, la Franc-maçonnerie n'a pas pour but d'être une force politique, tout en lui restant reconnaissant d'avoir accompli cette mission ingrate

Aucun regret donc et comme les Castors juniors : toujours prêts !

Et donc vous concluez que moi, en 2013, je pourrais - pour quelque obscure raison - vous dénoncer, vous, catholique du XXIème siècle d'une Eglise qui officiellement ne combat plus ni la République ni les Droits de l'Homme (arrêtez-moi si je me trompe) ? Mais avez perdu tout sens commun, ma parole, pour inférer des raisonnements aussi tordus! Ce que j'ai écrit est pourtant simple, il vous faut apprendre à lire.

Poisson a écrit:

Citation: a écrit:

Ce torchon est bien un torchon, destiné à diffamer une institution honorable pour l'unique raison qu'elle était perçue comme concurrente. La crainte d'une perte de contrôle sur les populations est l'unique motif de ce pamphlet. Si dangerosité de la FM il y a, ce n'est que pour les organisations d'essence totalitaire: la liberté fait peur à ceux qui sont habitués à être obéis sans sourciller. Oui, la FM est dangereuse pour tous les oppresseurs!

Euh, la concurrence à l'époque ! Laissez-moi rire !

Alors de quoi l'Eglise a-t-elle eu si peur que le Pape ait dû avertir tous ses fidèles par voie de bulle pontificale du "terrible péril" maçonnique qui menaçait la chrétienté? Et l'Eglise quelques siècles plus tôt, n'a pas eu peur de la "concurrence" du Protestantisme, peut-être? Toute cette histoire se résume en fait à la crainte de saignée dans les rangs des fidèles, entraînant une perte d'influence insupportable pour une institution qui avait régné sans partage sur l'Occident pendant plus d'un millénaire et demi, et qui entendait bien conserver son influence, coûte que coûte... L'Eglise a voulu tuer dans l'oeuf une institution dont les débuts fulgurants lui laissait entrevoir quel serait son déclin.

Poisson a écrit:

Mais qui vous a dit que notre Église (terrestre) était magnifique ? C'est dans votre imaginaire que vous avez vu cela, elle est constituée de pécheurs ! C'est écrit partout. Maintenant, ce n'est pas une raison pour l'accabler de tous les maux de la terre. Qu'on vous serve de bouc émissaire, pourquoi pas, cela vous évite de regarder vos propres taches.
Il faudra m'expliquer toutefois ce qui vous fascine dans le communisme...

Ne nous prenez pas pour des idiots: je parle de l'Eglise, pas de ses membres! Et que dit l'Eglise? Qu'a-t-elle toujours prétendu? Qu'elle seule détenait LA Vérité. Que si ses membres avaient failli dans le passé, elle, demeurait plus blanche que la blanche colombe. Que ses membres étaient certes pécheurs comme vous le rappelez, mais que l'Eglise demeurait la seule institution d'origine DIVINE (rien que ça)... Combien de fois ai-je lu, ici-même, que l'Eglise était la seule vraie religion? (les autres "religions" n'en étant donc pas, ravalées au rang d'hérésies, voire de superstitions) Bref, l'Eglise, malgré toutes ses graves erreurs passées, reste pour ses membres totalement immaculée, une pure merveille, grâce à Dieu qui l'a fondée...

Ce qui me fascine dans le communisme? Ai-je dit ça? Ce n'était un exemple, parallèle à celui de la franc-maçonnerie et symétrique à celui de l'Eglise destiné à mettre en lumière le fait que les catholiques (mais ils ne sont pas les seuls) n'appliquent pas à leur Eglise le raisonnement qu'ils tiennent pour d'autres institutions. Ce n'est pas moi, mais ce sont les catholiques qui semblent fascinés par le communisme, qui comme la franc-maçonnerie, leur sert de repoussoir. C'est moins angoissant que l'autocritique...

Poisson a écrit:

Grand bien vous fasse, mais c'est la République qui m'envoie "jouer" aux éboueurs, pour vous, pour adamev, pour tous les gens de ce forum, bref pour tous les Français, sans considération d'opinions, de religions, ou que sais-je encore. Pour ce qui est de la cohérence, vous pourriez au moins avoir la décence de la fermer. Que savez-vous de ce que nous ressentons, croyants comme non croyants ? Visiblement rien ! On "vit" avec, parfois très difficilement, parfois sans trop de dommages, ou en tous cas, on cherche à s'en persuader. Alors, votre couplet sur le 6° commandement, je le trouve indécent, non pour moi, mais pour mes camarades.

Je ne nie pas la nécessité d'avoir une armée pour faire "le sale boulot" que vous évoquez, et je suis même reconnaissant envers ceux qui s'en chargent. Je pointais juste du doigt une certaine incohérence pour un catholique convaincu et intransigeant sur les principes chrétiens: comment défendre son combat contre l'avortement (d'un foetus non-viable, sans personnalité, sans histoire individuelle, sans pensée, sans expression, sans rien de ce qui fait un individu) lorsque votre activité vous amène à écourter l'existence d'un adulte qui sera pleuré par ses parents, sa femme, ses amis, ses collègues, un adulte ayant une vie sociale, une histoire personnelle, des espoirs, une éducation, des croyances, des projets? Vous comprenez ce que je veux dire? Dire pour cet adulte tué à la guerre: c'est comme ça, c'est la vie, je n'y suis pour rien, je ne fais que mon devoir; et pour cet amas de cellules qui n'est même pas encore une personne, juste une potentialité d'être futur, déployer des trésors de sensiblerie... Je comprendrais à la limite * tout l'un (aucune vie ne peut être prise, sous AUCUN prétexte), ou tout l'autre (aucune vie n'a de valeur), mais cet entre-deux est pour moi totalement incohérent.

* et je précise que ce "à la limite" signifie que ce qui suit ne reflète pas ma conviction profonde.

Intéressant . Mais votre sentiment serait peut-être moins négatif si vous considériez l'Eglise comme un peuple en marche dans le désert et obligé de s'imposer des règles strictes pour survivre et se préparer à une rencontre surnaturelle qui lui donnera enfin le sens de ses souffrances .

Godon a écrit:

Et donc vous concluez que moi, en 2013, je pourrais - pour quelque obscure raison - vous dénoncer, vous, catholique du XXIème siècle d'une Eglise qui officiellement ne combat plus ni la République ni les Droits de l'Homme (arrêtez-moi si je me trompe) ? Mais avez perdu tout sens commun, ma parole, pour inférer des raisonnements aussi tordus! Ce que j'ai écrit est pourtant simple, il vous faut apprendre à lire.

Ce que je dis est fort simple : il faut se méfier de ceux qui ne regrettent rien. La FM a joué le rôle d'exécuteur des basses œuvres, elle ne le regrette pas (en tout cas vous), donc je me méfie de gens qui ont de telles professions de foi, parce qu'à la moindre occasion, ils sont prêts à recommencer parce que l'intégrisme de la transgression existe.

Godon a écrit:

Alors de quoi l'Eglise a-t-elle eu si peur que le Pape ait dû avertir tous ses fidèles par voie de bulle pontificale du "terrible péril" maçonnique qui menaçait la chrétienté? Et l'Eglise quelques siècles plus tôt, n'a pas eu peur de la "concurrence" du Protestantisme, peut-être? Toute cette histoire se résume en fait à la crainte de saignée dans les rangs des fidèles, entraînant une perte d'influence insupportable pour une institution qui avait régné sans partage sur l'Occident pendant plus d'un millénaire et demi, et qui entendait bien conserver son influence, coûte que coûte... L'Eglise a voulu tuer dans l'oeuf une institution dont les débuts fulgurants lui laissait entrevoir quel serait son déclin.

Il est évident qu'il a existé une certaine prétention de l’Église à vouloir tout régenter. Mais plutôt que de se référer à des schémas qui n'ont plus cours, je préfère faire mienne la réflexion de Mère Teresa, qui, interrogée par un journaliste sur les changements à opérer au sein de l’Église, lui a simplement répondu : « Vous et moi, cher monsieur ».
Maintenant je fais le distinguo entre la sécularité et le sécularisme. Si la première est positive (le monde séculier est confié à un homme autonome et responsable), le second terme aboutit invariablement en un individualisme exacerbé, ce que nous vivons d'ailleurs.

Godon a écrit:

Ne nous prenez pas pour des idiots: je parle de l'Eglise, pas de ses membres!

Ah! Qu'est donc qu'une Église sans membres ? C'est quoi la FM sans les francs-maçons. Une belle coquille vide !

Godon a écrit:

C'est moins angoissant que l'autocritique...

Autocritique dites-vous ? Rappelez-moi votre position sur l'affaire des fiches ...

Godon a écrit:

Je ne nie pas la nécessité d'avoir une armée pour faire "le sale boulot" que vous évoquez, et je suis même reconnaissant envers ceux qui s'en chargent. Je pointais juste du doigt une certaine incohérence pour un catholique convaincu et intransigeant sur les principes chrétiens: comment défendre son combat contre l'avortement (d'un foetus non-viable, sans personnalité, sans histoire individuelle, sans pensée, sans expression, sans rien de ce qui fait un individu) lorsque votre activité vous amène à écourter l'existence d'un adulte qui sera pleuré par ses parents, sa femme, ses amis, ses collègues, un adulte ayant une vie sociale, une histoire personnelle, des espoirs, une éducation, des croyances, des projets? Vous comprenez ce que je veux dire? Dire pour cet adulte tué à la guerre: c'est comme ça, c'est la vie, je n'y suis pour rien, je ne fais que mon devoir; et pour cet amas de cellules qui n'est même pas encore une personne, juste une potentialité d'être futur, déployer des trésors de sensiblerie... Je comprendrais à la limite * tout l'un (aucune vie ne peut être prise, sous AUCUN prétexte), ou tout l'autre (aucune vie n'a de valeur), mais cet entre-deux est pour moi totalement incohérent.

Jusqu'à preuve du contraire, l'embryon n'est pas armé d'un AK 47 ou d'un RPG 7, il me semble ou alors, on m'aurait menti ? Pour le reste, le sujet est trop difficile pour l'aborder ici en quelques mots. Je me contenterai de citer Louis XV, qui s'adressant à son fils, le dauphin Louis-Ferdinand à l'issue de la bataille de Fontenoy, déclarait : « Le sang de nos ennemis est toujours le sang des hommes. La vraie gloire est de l'épargner. »

Mon cher poisson je vous disais plus haut que c'est par la tête que le poisson commence à sentir... Je dois malheureusement constater ici que c'est vrai.

Vous écrivez en effet que je voudrais "vous casser la gueule" ou "vous abimer le groin" alors que par deux fois je vous ai précisément écrit :

Mon cher poisson si vous me marchez sur les pieds une fois je vous excuse, deux fois je vous pardonne si vous vous excusez, trois fois excuses ou pas je vous mets la main sur le nez.

d'où il ressort que votre tête, qui vous sert de gueule ou de groin (je vous laisse apprécier le jugement que vous portez sur vous même), aurait besoin d'être un peu rafraichie, échauffée qu'elle est sans doute par vos "nombreuses" opex et par le souvenir de vos non moins nombreux cadavres, réduits à l'ordure (votre fonction "d'éboueur" = manque de considération pour vos frères d'armes), qui doivent hanter vos nuits.

Ayez autant que possible l'amabilité de faire comme nous et de distinguer l'EGLISE (une, sainte, universelle et apostolique), constituée par l'ensemble des chrétiens (et p.e de quelques autres), unique église de JC, de l'église romaine (organisation humaine fondée vers le Vème siècle par un romain auquel, selon ses propres dires, elle a servi de marchepied pour devenir empereur). C'est cette église là, et uniquement elle, qui a gardé les tares de l'empire et qui s'érige en juge suprême du monde, qui est l'objet de nos critiques... Pouvoir, argent, sexe... on ne saurait faire une liste exhaustive de ses scandales qui entachent gravement ce qui aurait pu être la grandeur de ses incontestables apports civilisationnels et culturels.

Pour vous ce lien qui dit mieux que moi... l'état de cette église romaine :
http://www.ccmm.asso.fr/spip.php?article4584

Que je sache (Cécile et autres...) aucun dignitaire maçon, qui sont ici insultés par les calomnies portées contre la maçonnerie, n'a jamais fait l'objet de telles requêtes.

Exemple de calomnies sans l'ombre d'une preuve : "La FM a joué le rôle d'exécuteur des basses œuvres..." (dixit poisson) qui insinue que nos "chefs" (un tel mot prouve bien votre ignorance du fait maçonnique) auraient pu donner des ordres à ceux qui leur auraient été "subordonnés" d'avoir à exécuter je ne sais quelles sombres machinations.

Vous confondez je pense avec une possible "exécution" d'un pape et/ou le "suicide" de tel grand banquier (en l'occurence bankster).

"Pour vous ce lien qui dit mieux que moi... l'état de cette église romaine :
http://www.ccmm.asso.fr/spip.php?article4584

Que je sache (Cécile et autres...) aucun dignitaire maçon, qui sont ici insultés par les calomnies portées contre la maçonnerie, n'a jamais fait l'objet de telles requêtes."


Je fais partie de ces Catholiques qui sont très heureux de ces prochaines explications. Elles ne sont possibles que parce que le Vatican est un Etat.

S'il était possible d'internationaliser les différentes religions, ministères des EN de tous pays, et associations diverses, l'ONU pourrait demander des comptes à tous pendant quelques années sans discontinuer. Sans même parler des pères de famille !

Quand des prêtres abusent des enfants, on en rend responsable le Vatican...
Quand des individus non-clercs abusent des enfants, ils ne sont jugés qu'en tant que personnes, et on ne cherche pas leur appartenance éventuelle.

"Ceci étant aucune de ces référence n'a prétention, comme l'église romaine, d'être censeur du monde entier."

C'est vraiment une obsession ! L'ECAR dit ce qu'elle pense; les Catholiques suivent ses indications et les autres n'en ont rien à faire...

c'est plus difficile aussi de faire l'inventaire des "méfaits" quand ils relèvent des membres d'une organisation qui travaillent dans le secret.

à quand la transparence dans la FM? çà coupera court à tous ce qui soi disant est rumeur. le "soi disant" deviendrait fait vérifiable et peut être vérifié ..... ou démenti.

Citation :

rebelle a écrit:
c'est plus difficile aussi de faire l'inventaire des "méfaits" quand ils relèvent des membres d'une organisation qui travaillent dans le secret.

Allez dire ça aux évêques conclavistes, aux moines et moniales derrière leurs clôtures, aux surnuméraires de l'OD, aux membres de l'IOR... et j'en passe en matière de secret.

à quand la transparence dans la FM? çà coupera court à tous ce qui soi disant est rumeur. le "soi disant" deviendrait fait vérifiable et peut être vérifié ..... ou démenti.

C'est chez vous une obsession... qui n'excuse en rien les dérives de l'église romaine bien réelles celles-là ni les rumeurs dont elle et les siens sont coutumiers sans jamais apporter la moindre preuve de leurs affirmations mensongères. Alors rebelle ou perroquet?

non pas perroquet. professionnellement bien placée pour savoir qui fait quoi et constater certaines appartenances. seulement le hasard? je n'y crois pas.

Donc vous avez des preuves vérifiables (au moins autant que celles qui concerne l'ECAR)... Citez svp, même en prenant des précautions oratoires.

Adamev,
Je dois avouer que votre réaction va bien au-delà de ce à quoi je m’attendais de votre part. Tout y est :

- les insultes (tête de poisson qui pue, etc.). Outre que vous vous radotez un peu (vous recherchiez sans doute le comique de répétition ?), votre coup de sang me fait dire que je n’aurais pas aimé vous avoir comme camarade de combat. Perdre ainsi son sang-froid est déjà surprenant, mais sur un champ de bataille, je vous laisse en imaginer les conséquences … Donc, ménagez-vous, la bataille n’est qu’épistolaire ! (PS : auriez-vous des similitudes de pensée avec notre ancien PR, M. Jacques Chirac [rapport aux odeurs, of course] ?)

- la violence verbale (« je vous mets la main sur le nez »).

- une vision complètement dépassée de l’Église « une, sainte, catholique et apostolique ». Un petit rappel s’impose :
L’Église est une de par sa source : le Christ, de par son âme, le Saint-Esprit,
Sainte parce que fondée par Dieu, et que les Saints qu’elle a compté dans ses rangs continuent d’intercéder en sa faveur (c’est sans doute ce que vous avez voulu dire par « et p.e. quelques autres » !)
Catholique parce qu’elle annonce la totalité de la foi et qu’elle est missionnaire,
Apostolique parce que le Christ la gouverne à travers Pierre et les autres apôtres, présents en leurs successeurs.
Et tout cela, bien entendu, en comptant dans ses membres un nombre incalculable de pécheurs bien vivants (vivants au sens commun du terme). Pourquoi alors nous rappeler ce qu’on sait tous déjà ici : pouvoir, argent, sexe ont pénétré et pénétreront encore notre Église (terrestre) ? Vous avez eu récemment votre Cahuzac, nous avons aussi les mêmes « à la maison ».

Bon, cela étant posé, que vient faire ici votre rappel historique du V° siècle ? L’Église est bien plus ancienne que cela (cf. supra) et durera éternellement (ne serait-ce qu’à travers sa tête et ses saints). Vous voulez nous faire croire que l’Église (terrestre) que nous connaissons actuellement est la copie conforme de celle du V° siècle ? Votre logiciel ne se serait-il pas malencontreusement arrêté sur une époque bien lointaine ? C’est sans doute Vatican II que votre programme a du mal à intégrer. Une solution possible : relancez la machine et si le problème persiste, lancer votre anti virus.

- ce qui vous chagrine, c’est l’expression « exécuteur des basses œuvres ». Alors comment appelez-vous cette mission d’espionnage qui consistait à noter sur un petit calepin : « va à la messe » (et comble du ridicule, était même parfois rajouté « avec un livre »). Procédé tout à fait honorable selon vous ? Je préfère de loin mes policiers musulmans qui me prenaient en photo avec leur portable lorsque j’allais à la messe. Eux au moins ne se cachaient pas et à la fin, on avait même fini par sympathiser et prendre le thé ensemble (autre avantage, ils savaient ainsi orthographier correctement mon patronyme).

A poisson :

adamev a écrit:

Mon cher poisson je vous disais plus haut que c'est par la tête que le poisson commence à sentir... Je dois malheureusement constater ici que c'est vrai.

Vous écrivez en effet que je voudrais "vous casser la gueule" ou "vous abimer le groin" alors que par deux fois je vous ai précisément écrit :

Mon cher poisson si vous me marchez sur les pieds une fois je vous excuse, deux fois je vous pardonne si vous vous excusez, trois fois excuses ou pas je vous mets la main sur le nez.

d'où il ressort que votre tête, qui vous sert de gueule ou de groin (je vous laisse apprécier le jugement que vous portez sur vous même), aurait besoin d'être un peu rafraichie, échauffée qu'elle est sans doute par vos "nombreuses" opex et par le souvenir de vos non moins nombreux cadavres, réduits à l'ordure (votre fonction "d'éboueur" = manque de considération pour vos frères d'armes), qui doivent hanter vos nuits.

Où ais-je écrit qui pue??? Autres insultes??? Mais ce sont vos propres mots que j'ai repris... la gueule, le groin... (j'ai écrit nez... si vous me marchez sur les pieds une troisième fois c.à.d volontairement), ordures pour parler des morts... Rassurez-vous j'ai aussi l'expérience du champ de bataille puisque j'ai moi aussi servi la République sous les armes (sauf que j'évite de m'en vanter)... mais j'ai gardé un certain respect pour mes adversaires d'alors qui étaient de rudes combattants. Sauf les terroristes lanceurs de grenades et poseurs de bombes pour lesquels j'ai du mépris. Rappelez-vous j'ai 75 ans.

Vous écrivez vous prenant pour professeur :
- une vision complètement dépassée de l’Église « une, sainte, catholique et apostolique ». Un petit rappel s’impose :
L’Église est une de par sa source : le Christ, de par son âme, le Saint-Esprit,
Sainte parce que fondée par Dieu, et que les Saints qu’elle a compté dans ses rangs continuent d’intercéder en sa faveur (c’est sans doute ce que vous avez voulu dire par « et p.e. quelques autres » !) Catholique parce qu’elle annonce la totalité de la foi et qu’elle est missionnaire... .,

Ca mon cher c'est l'EGLISE communauté de tous les fidèles = + de 2 milliards de personnes.
Ce qui fait plus du double des estampillés "catholiques" et sans aucun doute beaucoup plus que les épiscopes et leurs adeptes romains qui sont tout sauf catholiques en raisons de leurs déviance qui ne sont pas partagées par les 5 ou 6 milliards d'habitants de cette planète quand ils n'en sont pas les victimes. Sans compter en plus leur système d'exclusions à coup d'excom et d'anathèmes.
C'est cette Eglise communauté des fidèles USUA qui a 2 000 ans. Alors que l'ECARomaine créée sur les décombres de l'empire romain n'en a que 1 500 et a gardé toutes tares de l'empire. Ce sont vos neurones qui doivent être réactivés si toutefois la température sous le casque le permet.

Apostolique parce que le Christ la gouverne à travers Pierre et les autres et les apôtres, présents en leurs successeurs.

Dans cette affaire Pierre pas plus que les autres qui est un personnage faillible bien commode pour excuser les errements de tous les autres.

Quant à votre rerere... allusion à l'affaire des fiches... je me demande si finalement.... et je m'en tamponne complétement le coquillard... de même que vos préférences.

adamev a écrit:

Où ais-je écrit qui pue??? Autres insultes??? Mais ce sont vos propres mots que j'ai repris... la gueule, le groin... (j'ai écrit nez... si vous me marchez sur les pieds une troisième fois c.à.d volontairement), ordures pour parler des morts... Rassurez-vous j'ai aussi l'expérience du champ de bataille puisque j'ai moi aussi servi la République sous les armes (sauf que j'évite de m'en vanter)... mais j'ai gardé un certain respect pour mes adversaires d'alors qui étaient de rudes combattants. Sauf les terroristes lanceurs de grenades et poseurs de bombes pour lesquels j'ai du mépris. Rappelez-vous j'ai 75 ans.

Un tantinet hypocrite l'adamev : il n'est nul besoin d'habiter près d'une poissonnerie pour connaître l'odeur qu'a une tête de poisson. Et en plus, vous manquez d'imagination, vous auriez pu me surnommer Acidenitrix (« Le Grand fossé ») ou que sais-je encore.
Je sais bien que vous êtes un ancien combattant, mon cher adamev (ma mémoire n'est pas défaillante et je me souviens de vos posts traitant de la guerre), c'est d'ailleurs pourquoi j'ai été surpris par votre manque soudain de sérénité.

Citation :

Vous écrivez vous prenant pour professeur :
- une vision complètement dépassée de l’Église « une, sainte, catholique et apostolique ». Un petit rappel s’impose :
L’Église est une de par sa source : le Christ, de par son âme, le Saint-Esprit,
Sainte parce que fondée par Dieu, et que les Saints qu’elle a compté dans ses rangs continuent d’intercéder en sa faveur (c’est sans doute ce que vous avez voulu dire par « et p.e. quelques autres » !) Catholique parce qu’elle annonce la totalité de la foi et qu’elle est missionnaire... .,
Ca mon cher c'est l'EGLISE communauté de tous les fidèles = + de 2 milliards de personnes.
Ce qui fait plus du double des estampillés "catholiques" et sans aucun doute beaucoup plus que les épiscopes et leurs adeptes romains qui sont tout sauf catholiques en raisons de leurs déviance qui ne sont pas partagées par les 5 ou 6 milliards d'habitants de cette planète quand ils n'en sont pas les victimes. Sans compter en plus leur système d'exclusions à coup d'excom et d'anathèmes.
C'est cette Eglise communauté des fidèles USUA qui a 2 000 ans. Alors que l'ECARomaine créée sur les décombres de l'empire romain n'en a que 1 500 et a gardé toutes tares de l'empire. Ce sont vos neurones qui doivent être réactivés si toutefois la température sous le casque le permet.

Pour mon ton professoral, désolé mais c'est celui du CEC. Si vous avez des modifications à apporter à ce que j'ai écrit au sujet de l’Église « Une, sainte, catholique et apostolique », adressez-vous au Vatican, département de la catéchèse. Ce n'est donc pas ma définition, mais celle de l’Église. C'est bizarre, mais je fais plus confiance à cette dernière qu'à la vôtre ….

Citation :

Dans cette affaire Pierre pas plus que les autres qui est un personnage faillible bien commode pour excuser les errements de tous les autres.

Mais qui vous a dit qu'on excusait les errements des pécheurs. J'ose à peine l'écrire vu vos remarques supra, mais il y a une différence entre excuser et pardonner. Bon, j'arrête là pour le ton docte.

Citation :

Quant à votre rerere... allusion à l'affaire des fiches... je me demande si finalement.... et je m'en tamponne complétement le coquillard... de même que vos préférences.

Pour l'affaire des fiches resituée dans leur contexte, je vous conseille la lecture d'un excellent livre de Xavier Boniface : « L'armée, l’Église et la République (1879-1914) ». Promis, il n'est pas partisan !

"D'autant que, et bien que vous me le récusiez, je suis aussi chrétien et catholique."


Je ne me souviens pas avoir écrit ça...

Non , en effet . C'est moi . Je veux bien admettre qu' Adamev est chrétien mais , s'il récuse les dogmes , sûrement pas catholique romain . D'ailleurs , il ne cesse de prouver , de multiples manières , qu'il est anticlérical ( virulent ) .

Pour lui, en récupérant le terme ''catholique'', il l'attribue à tout l'ensemble de la chrétienté et ne laisse
pour Rome que le terme défiguré de ''cathoclique''. Inutile donc de tergiverser, une chèvre démontrerait davantage d'écoute. 

Cécile a écrit:

"D'autant que, et bien que vous me le récusiez, je suis aussi chrétien et catholique."


Je ne me souviens pas avoir écrit ça...

Mon vous était générique...

A poisson qui a écrit : Pour mon ton professoral, désolé mais c'est celui du CEC. Si vous avez des modifications à apporter à ce que j'ai écrit au sujet de l’Église « Une, sainte, catholique et apostolique », adressez-vous au Vatican, département de la catéchèse. Ce n'est donc pas ma définition, mais celle de l’Église. C'est bizarre, mais je fais plus confiance à cette dernière qu'à la vôtre ….

Vous ne faites là que reprendre les prétentions de l'ECAR à n'être que la seule vraie religion inspirée par Dieu, détenant seule la Vérité (les autres n'en n'ayant que des bribes...), etla seule à transmettre authentiquement l'enseignement du Christ. Vous avez le droit d'être suiveur et je ne vous demande pas de me croire sur parole (encore qu'elle en vaille bien une autre).

boulo a écrit:

Non , en effet . C'est moi . Je veux bien admettre qu' Adamev est chrétien mais , s'il récuse les dogmes , sûrement pas catholique romain . D'ailleurs , il ne cesse de prouver , de multiples manières , qu'il est anticlérical ( virulent ) .

Même pas vrai. Mon anticléricalisme ne s'adresse pas aux hommes qui ont le droit d'être ce qu'ils sont et de croire ce qui leur convient. Mon anticléricalisme s'adresse à l'institution et à ceux de ses membres qui veulent nous faire prendre vessies (leurs prétentions) pour lanternes (vérités évangéliques). C'est en effet ce que j'appelle "cathoclique" qui agglomère aussi ceux des catholiques romains qui sont plus cathos que Rome. Comme aurait dit Coluche "plus catho que catho tu meurs".

adamev a écrit:

Vous ne faites là que reprendre les prétentions de l'ECAR à n'être que la seule vraie religion inspirée par Dieu, détenant seule la Vérité (les autres n'en n'ayant que des bribes...), etla seule à transmettre authentiquement l'enseignement du Christ. Vous avez le droit d'être suiveur et je ne vous demande pas de me croire sur parole (encore qu'elle en vaille bien une autre).

Détrompez-vous ! J'adore une phrase du cardinal Newman :
« Si j'avais un jour, pour porter un toast, à choisir entre le pape et la conscience, je le porterai d'abord à la conscience, et ensuite au pape ! »
D'ailleurs, que fait le pape, si ce n'est s'adresser à nos consciences ?

adamev a écrit:

... Mon anticléricalisme ne s'adresse pas aux hommes qui ont le droit d'être ce qu'ils sont et de croire ce qui leur convient...

Je ne vous crois pas , Adamev . Vous vous trompez vous-même .

Inconsciemment , vous vous prenez pour une nouvelle " lumière du monde " . Vos pseudos divergents sur Golias ( " Emanuel " , c'est-à-dire " Dieu avec nous " ) et sur " Docteurangelique " ( " Adamev " , probablement la lecture androgyne du récit de la Genèse ) sont de bons indices , me semble-t-il .

Votre grossièreté à mon endroit ( qui vous a valu une brève exclusion , que je ne demandais pas ) en est un autre .

Mais si vous revendiquez la liberté de pensée , il faut au moins la laisser aux autres .

Citation :

Donc vous avez des preuves vérifiables (au moins autant que celles qui concerne l'ECAR)... Citez svp, même en prenant des précautions oratoires.

quand vous nous donnerez l'identité de vos frères, avec au regard de chaque nom les mandats qu'ils détiennent en politique et/ou dans les conseils d'administration des entreprises, pour ceux qui ne détiennent pas de tels mandats, expliquer en quelques lignes l'avantage qu'ils peuvent procurer ainsi que les sujets de vos travaux, etc..

rebelle a écrit:

Citation :

Donc vous avez des preuves vérifiables (au moins autant que celles qui concerne l'ECAR)... Citez svp, même en prenant des précautions oratoires.

quand vous nous donnerez l'identité de vos frères, avec au regard de chaque nom les mandats qu'ils détiennent en politique et/ou dans les conseils d'administration des entreprises, pour ceux qui ne détiennent pas de tels mandats, expliquer en quelques lignes l'avantage qu'ils peuvent procurer ainsi que les sujets de vos travaux, etc..

On demande aux catholiques politiciens / patrons d'entreprise / décideurs / lobbyeurs de faire état publiquement de leur appartenance à l'ECAR, à l'Opus Dei, au Légionnaires du Christ ?
On attend de même des membres de votre club de belote, de vos pote de l'amicale des ancien de Papouète les Eaux etc...
Montrez l'exemple, ils suivront (les FM).

rebelle a écrit:

Citation :

Donc vous avez des preuves vérifiables (au moins autant que celles qui concerne l'ECAR)... Citez svp, même en prenant des précautions oratoires.

quand vous nous donnerez l'identité de vos frères, avec au regard de chaque nom les mandats qu'ils détiennent en politique et/ou dans les conseils d'administration des entreprises, pour ceux qui ne détiennent pas de tels mandats, expliquer en quelques lignes l'avantage qu'ils peuvent procurer ainsi que les sujets de vos travaux, etc..

Donc vous n'avez aucune preuve tangible de vos accusations.

boulo a écrit:

adamev a écrit:

... Mon anticléricalisme ne s'adresse pas aux hommes qui ont le droit d'être ce qu'ils sont et de croire ce qui leur convient...

Je ne vous crois pas , Adamev . Vous vous trompez vous-même . Inconsciemment , vous vous prenez pour une nouvelle " lumière du monde " . Vos pseudos divergents sur Golias ( " Emanuel " , c'est-à-dire " Dieu avec nous " ) et sur " Docteur angelique " ( " Adamev " , probablement la lecture androgyne du récit de la Genèse ) sont de bons indices , me semble-t-il . Votre grossièreté à mon endroit ( qui vous a valu une brève exclusion , que je ne demandais pas ) en est un autre . Mais si vous revendiquez la liberté de pensée , il faut au moins la laisser aux autres .

De même que je ne crois pas à votre soi-disant "candeur" à l'égard de la FM. L'examen de vos posts montre que vous êtes une de ces vipères dont parle l'évangile qui n'ont de cesse de mettre de l'huile sur le feu. Soyez tranquille quant à être "nouvelle lumière...". J'ai déjà assez de mal à m'éclairer moi-même. Importent peu mes pseudos et l'avis que vous en avez. Dieu est en effet avec nous au moins autant qu'il peut être avec vous. Vos prétentions dans ce champ sont tout simplement "incroyables". Ma grossièreté? Je ne vois pas à quoi vous faites allusion mais qu'importe vous l'aviez sans doute méritée. aurais-je ici le moyen de vous empêcher de penser... si tant est que votre attachement aux dogmes vous en laisse la possibilité.

Citation :

Donc vous n'avez aucune preuve tangible de vos accusations.

donc vous n'avez aucune volonté de transparence.
au fait, vous êtes suffisemment intelligent et cultivé que pour savoir qu'il y a des choses que l'on ne peut écrire ou dire sans être poursuivi pour diffamation. je ne parle pas de la calomnie qui est mensongère, mais de la diffamation.

rebelle a écrit:

je ne parle pas de la calomnie qui est mensongère, mais de la diffamation.

La diffamation : selon le Larousse, cela vient de diffamer: calomnier, chercher à porter atteinte à la réputation de quelqu'un.

Pourquoi voulez-vous porter atteinte à la réputation des gens ?

rebelle a écrit:

Citation :

Donc vous n'avez aucune preuve tangible de vos accusations.

donc vous n'avez aucune volonté de transparence.
au fait, vous êtes suffisemment intelligent et cultivé que pour savoir qu'il y a des choses que l'on ne peut écrire ou dire sans être poursuivi pour diffamation. je ne parle pas de la calomnie qui est mensongère, mais de la diffamation.

Ma chère rien qu'à vous lire, vous et quelques autres comme le noos qui se dit "intelligent" selon la traduction française de son pseudo grec... nous aurions bien tort de jouer la transparence.

Au fait votre pape et la curie sont-ils transparents les uns sur leurs agissements, l'autre sur ses attitudes???

Citation :

Ma chère rien qu'à vous lire, vous et quelques autres comme le noos qui se dit "intelligent" selon la traduction française de son pseudo grec... nous aurions bien tort de jouer la transparence.

Au fait votre pape et la curie sont-ils transparents les uns sur leurs agissements, l'autre sur ses attitudes???

lol, voilà confirmée votre volonté obscure.... et de surenchérir en montrant l'autre du doigt. c'est comme à l'école maternelle, quand on n'a plus d'argument pour se défendre on dénonce l'autre.

J'attends toujours vos preuves indubitables???
Vous n'êtes pas obligée de citer des noms... juste des faits précis.
Quand vous les aurez fournies nous pourrons pesner que vous êtes transparente.

Citation :

La diffamation : selon le Larousse, cela vient de diffamer: calomnier, chercher à porter atteinte à la réputation de quelqu'un.

Pourquoi voulez-vous porter atteinte à la réputation des gens ?

en quoi ai je émis la volonté de porter atteinte à la réputation de quelqu'un? je vous conseille un dictionnaire des termes juridiques pour connaître la différence entre calomnie et diffamation. et je précise justement que mon intention n'est pas de le faire.

Citation :

J'attends toujours vos preuves indubitables???
Vous n'êtes pas obligée de citer des noms... juste des faits précis.
vous les aurez fournies nous pourrons pesner que vous êtes transparente.

çà ne vous fatigue pas d'être d'aussi mauvaise foi? çà en dit long sur la subtilité de l'intelligence d'un FM et de sa vision globale des choses.

rebelle a écrit:

Citation :

La diffamation : selon le Larousse, cela vient de diffamer: calomnier, chercher à porter atteinte à la réputation de quelqu'un.

Pourquoi voulez-vous porter atteinte à la réputation des gens ?

en quoi ai je émis la volonté de porter atteinte à la réputation de quelqu'un? je vous conseille un dictionnaire des termes juridiques pour connaître la différence entre calomnie et diffamation. et je précise justement que mon intention n'est pas de le faire.

Citation :

J'attends toujours vos preuves indubitables???
Vous n'êtes pas obligée de citer des noms... juste des faits précis.
vous les aurez fournies nous pourrons pesner que vous êtes transparente.

çà ne vous fatigue pas d'être d'aussi mauvaise foi? çà en dit long sur la subtilité de l'intelligence d'un FM et de sa vision globale des choses.

La diffamation

Définition selon la Loi du 29 juillet 1881 article 29

Citation :Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation . La publication directe ou par voie de reproduction de cette allégation ou de cette imputation est punissable, même si elle est faite sous forme dubitative ou si elle vise une personne ou un corps non expressément nommés, mais dont l'identification est rendue possible par les termes des discours, cris, menaces, écrits ou imprimés, placards ou affiches incriminés.

La calomnie

C'est une diffamation non fondée, c'est à dire qui relate (volontairement ou involontairement) des faits non avérés.

Je pensais que vous vouliez faire des révélations, mais par peur d'être attaqué pour diffamation, vous ne le faites pas.

Donc si vous pensez que vos révélations relève de la diffamation, il s'agit d'une, je cite "allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation".

Ce qui est incroyable lorsqu'un franc-maçon demande des preuves de la dangerosité intrinsèque de la FM en tant qu'idéal ou institution à un catholique, celui-ci répond invariablement qu'il en existe plein, mais ne les fournit jamais: soit il se tait prudemment, soit il cite des exemples individuels isolés et non-représentatifs qu'il généralise à toute l'institution, soit le plus souvent il renvoie à des textes obsolètes ou plus récents, désespérément vides de preuve... mais remplis d'accusations, accusations que le catholique moyen prend inexplicablement pour des preuves qu'elles ne sont pas! Pour un catholique, une accusation aurait-elle donc force de preuve?

il y a d'autres subtilités en cette matière qui relèvent également du fait que par exemple quelqu'un ait pu commettre un délit, ait purgé une peine pour ce fait et donc ainsi ait "payé" pour sa faute à la société. dans ce cas, on ne peut recommencer à étaler publiquement ces faits. qui sont vrais. çà me semble normal, pas à vous?

et donc, je n'ai aucune intention de me prêter à ce jeu, où les FM semblent demander à d'autres une transparence qu'ils n'ont pas. j'attends toujours la liste des membres, leurs mandats, leurs fonctions, etc...
pour ce qui me concerne, j'arrête là la discussion. de toute façon, à lire les interventions, tout un chacun a de quoi se faire une idée.

Citation :

Ce qui est incroyable lorsqu'un franc-maçon demande des preuves de la dangerosité intrinsèque de la FM en tant qu'idéal ou institution à un catholique, celui-ci répond invariablement qu'il en existe plein, mais ne les fournit jamais: soit il se tait prudemment, soit il cite des exemples individuels isolés et non-représentatifs qu'il généralise à toute l'institution, soit le plus souvent il renvoie à des textes obsolètes ou plus récents, désespérément vides de preuve... mais remplis d'accusations, accusations que le catholique moyen prend inexplicablement pour des preuves qu'elles ne sont pas! Pour un catholique, une accusation aurait-elle donc force de preuve?

je ne parle pas en tant que catholique, mais en tant que citoyenne.

rebelle a écrit:

Citation :

Ce qui est incroyable lorsqu'un franc-maçon demande des preuves de la dangerosité intrinsèque de la FM en tant qu'idéal ou institution à un catholique, celui-ci répond invariablement qu'il en existe plein, mais ne les fournit jamais: soit il se tait prudemment, soit il cite des exemples individuels isolés et non-représentatifs qu'il généralise à toute l'institution, soit le plus souvent il renvoie à des textes obsolètes ou plus récents, désespérément vides de preuve... mais remplis d'accusations, accusations que le catholique moyen prend inexplicablement pour des preuves qu'elles ne sont pas! Pour un catholique, une accusation aurait-elle donc force de preuve?

je ne parle pas en tant que catholique, mais en tant que citoyenne.

???

A quoi servirait-il d'avoir dans les journaux "M. X, homosexuel (ou hétérosexuel), de foi catholique (ou orthodoxe ou protestante), membre du mouvement réformateur, membre du club de foot de son quartier, franc-maçon de la GLB" ? Franchement ? Ca va changer votre vision du personnage ?

Un exemple connu : Jean Gol, juif pratiquant, maçon, membre du parti libéral, régionaliste convaincu.

rebelle a écrit:

je ne parle pas en tant que catholique, mais en tant que citoyenne.

Ca ne change rien à l'affaire: vous voulez la transparence de la FM parce que vous la soupçonnez d'actions malhonnêtes. Pourquoi un tel soupçon? Je veux moi-aussi la transparence au sujet de l'élection du pape: je veux assister au prochain conclave, pour voir de mes yeux si les dés ne sont pas pipés. Et puis, tant qu'on y est: j'exige la transparence de ce forum, et désire qu'on me communique dans les plus brefs délais les noms, prénoms, adresses et professions de tous les administrateurs, modérateurs, et membres dont la plupart se cachent derrière des pseudonymes... C'est vrai, quoi! Si le but de ce forum était honnête, se dissimuleraient-ils ainsi dans l'anonymat de leurs pseudos? Communiqueraient-ils par le truchement de cet outil impersonnel qu'est l'ordinateur? Non! Ils s'exprimeraient sur la place publique! Qu'est-ce que le forum "Docteur Angélique" cache donc de si terriblement mystérieux? Quel secret inavouable ses membres gardent-ils?

Bon, c'était une boutade!

Godon a écrit:

rebelle a écrit:

je ne parle pas en tant que catholique, mais en tant que citoyenne.

Ca ne change rien à l'affaire: vous voulez la transparence de la FM parce que vous la soupçonnez d'actions malhonnêtes. Pourquoi un tel soupçon? Je veux moi-aussi la transparence au sujet de l'élection du pape: je veux assister au prochain conclave, pour voir de mes yeux si les dés ne sont pas pipés. Et puis, tant qu'on y est: j'exige la transparence de ce forum, et désire qu'on me communique dans les plus brefs délais les noms, prénoms, adresses et professions de tous les administrateurs, modérateurs, et membres dont la plupart se cachent derrière des pseudonymes... C'est vrai, quoi! Si le but de ce forum était honnête, se dissimuleraient-ils ainsi dans l'anonymat de leurs pseudos? Communiqueraient-ils par le truchement de cet outil impersonnel qu'est l'ordinateur? Non! Ils s'exprimeraient sur la place publique! Qu'est-ce que le forum "Docteur Angélique" cache donc de si terriblement mystérieux? Quel secret inavouable ses membres gardent-ils?
Bon, c'était une boutade!

Bon, parce que sinon, c'était chiche ! 
Pour le reste, vous tapez sur un moteur de recherche bien connu "Scandales francs-maçons" et vous tombez en première réponse sur :
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/carlton-de-lille-des-filles-et-de-droles-de-freres_1200475.html
Alors, bien sûr, c'est à prendre avec des pincettes :
- affaire non jugée (à ma connaissance)
- ce sont des individus qui sont cités et il n'y a rien qui n'indique que ces "gentils frères" aient eu l'aval de leur loge.
Il n'empêche, les personnes soupçonnées sont intéressantes à étudier au niveau sociologique : cadres sups (j'ai vainement cherché un artisan ou un ouvrier) et les liens qu'ils reconnaissent entre eux sont assez proche du conflit d'intérêts.

Citation :

Pourquoi un tel soupçon?

parce que j'ai de bonnes informations.

Citation :

Je veux moi-aussi la transparence au sujet de l'élection du pape: je veux assister au prochain conclave, pour voir de mes yeux si les dés ne sont pas pipés

. çà je peux le comprendre. mais en même temps, quelle est l'influence du pape dans la gestion politique, financière d'un pays? quelles décisions prend il qui soient "obligatoires" d'un point de vue légal et qui ont une influence sur le niveau de vie des gens. accorderiez vous donc tant de pouvoir au pape, dans cette église que vous qualifiez de "mourante"? ou alors, peut être qu'elle n'est pas assez moribonde et qu'elle fait encore peur à certains?

cher poisson, vous fantasmez encore.....  
 

Poisson a écrit:

Bon, parce que sinon, c'était chiche !
Pour le reste, vous tapez sur un moteur de recherche bien connu "Scandales francs-maçons" et vous tombez en première réponse sur :
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/carlton-de-lille-des-filles-et-de-droles-de-freres_1200475.html
Alors, bien sûr, c'est à prendre avec des pincettes :
- affaire non jugée (à ma connaissance)
- ce sont des individus qui sont cités et il n'y a rien qui n'indique que ces "gentils frères" aient eu l'aval de leur loge.
Il n'empêche, les personnes soupçonnées sont intéressantes à étudier au niveau sociologique : cadres sups (j'ai vainement cherché un artisan ou un ouvrier) et les liens qu'ils reconnaissent entre eux sont assez proche du conflit d'intérêts.

Mouais... Ces "frères" sont des voyous, point à la ligne. Ils se sont déshonorés et nous déshonorent, ils ne sont même pas dignes d'être appelés "frères" et je ne les reconnais pas comme tels... Comment du reste pouvez-vous supposer  qu'ils aient pu avoir "l'aval de leur loge?" Cela signifierait que tous les frères de la loge aient voté favorablement à de telles exactions? (Eh, oui: chez nous, les décisions collectives se prennent démocratiquement, lors d'élections) Que tous les frères de cette (ces) loge(s) seraient des salopards? Totalement impensable! Il faut vraiment ne rien connaître à la FM pour émettre une idée aussi saugrenue.

Et pour ma part, je ne fournirai pas de liens vers des sites recensant les affaires récentes de pédophilie dans l'église, celles des scandales financiers et autres dossiers gênants pour la réputation du Vatican, récents ou plus anciens (soutien des dictatures d'Amérique latine, par exemple)... Les journées n'ont que 24 heures!  

Franchement: si on devait jeter l’opprobre sur toute la FM à cause de quelques brebis galeuses, que devrait-on dire de l'église? La paille et la poutre...
.

"Franchement: si on devait jeter l’opprobre sur toute la FM à cause de quelques brebis galeuses, que devrait-on dire de l'église? La paille et la poutre...
.

Encore faudrait-il tenir compte du pourcentage...

Ce qui est démontrable à satiété, est que l'Église temporelle a beau effectivement détenir un palmarès
de choses pas bien roses, un palmarès de choses pas bien roses existent autant dans la FM.

Ce qui prouve quoi?

Que là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. L'Église prône l'unité, a des valeurs qui respectent la vie, défend l'égoïsme préjudiciable pour le prochain, le libertinage car entendons-nous, la majorité des libertins sont vides, ont un mal être à la source. Mais j'ajoute aussi qu'il y a des athées qui peuvent détenir tout autant ces valeurs, mais ce qui est indéniable est que cela fait partie d'un héritage chrétien, depuis que les chrétiens ont adoucis les moeurs de barbares qui pouvaient vous piquer de leur épée à la moindre atteinte de leur humeur (c'est un exemple).

Godon a écrit:

Franchement: si on devait jeter l’opprobre sur toute la FM à cause de quelques brebis galeuses, que devrait-on dire de l'église? La paille et la poutre...

Prenez au moins le temps de lire les posts précédents !

Poisson a écrit:

Et tout cela, bien entendu, en comptant dans ses membres un nombre incalculable de pécheurs bien vivants (vivants au sens commun du terme). Pourquoi alors nous rappeler ce qu’on sait tous déjà ici : pouvoir, argent, sexe ont pénétré et pénétreront encore notre Église (terrestre) ? Vous avez eu récemment votre Cahuzac, nous avons aussi les mêmes « à la maison ».

Ce ne sont pas tant vos brebis galeuses qui m'intéressent, mais bien plus les idées que vous défendez et qui me semblent potentiellement délétères. Ainsi, José Gulino, Grand Maître du GODF, déclarait-il, le 5/11/2012 :
« La définition des droits de la personne ne dépend que de la volonté collective des hommes. »
Alors, ai-je envie de lui répondre, on s'arrête où ? Pas de limites ?