"Un entretien pour notre temps": remarques personnelles

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'herbe a besoin de soleil pour croître, donc elle ne peut pas être apparue avant le soleil.

Abenader, sort de ce corps !

Vous voulez dire que Dieu ne peut réaliser des miracles si tel est Son désir ? ;-)

Abenader à côté de moi c'est un sarrasin :-D

Vous prenez Dieu pour qui !

Il devrait faire des miracles pour faire pousser les plantes sans soleil alors qu'il lui suffit de créer le soleil avant !

Et vous croyez que les rédacteurs de la Torah étaient stupides au point de ne pas percevoir une impossibilité "scientifique" ? ;-)

Chaque mot de la Bible a un sens. Et s'il est écrit que Dieu a créé les herbes avant les luminaires, cela doit nous pousser à comprendre, pas à ricaner ;-)

Ainsi, puisqu'il n'y a pas dogme en la matière je suis plutôt d'accord avec l'interprétation de Karl qu'avec la vôtre.

Vous avez lu comme nous tous Genèse, chapitre un, verset trois : "Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut. "

Que nous dit le Rashi :

Rashi a écrit:

Qu’il y ait des luminaires... Ils avaient été créés dès le premier jour, mais c’est le quatrième jour qu’ils ont reçu l’ordre de se placer dans le firmament ('Haguiga 12a). Il en a été de même pour tous les éléments du ciel et de la terre : Ils ont été créés le premier jour (Beréchith raba 1, 19), et mis chacun à sa place le jour qui lui a été assigné. C’est pourquoi il est écrit : eth hachamayim (verset 1), la préposition eth incluant tout ce qui se rattache au ciel. De même pour eth haarets, où eth vient inclure ce qui se rattache à la terre.

Battu sur le fil par Karl ;-)

Et nous avons donc Genèse, chapitre un, verset 29 : Dieu ajouta: "Or, je vous accorde tout herbage portant graine, sur toute la face de la terre, et tout arbre portant des fruits qui deviendront arbres par le développement du germe. Ils serviront à votre nourriture."

Sur quoi Rashi de commenter : Ce sera votre nourriture. Et à tous les animaux de la terre Hommes et animaux sont sur le même plan en ce qui concerne la nourriture, et Adam et sa femme n’avaient pas le droit de faire mourir une créature et d’en manger la chair. Ils mangeaient tous pareillement l’herbe des champs. C’est lorsque viendront les fils de Noa‘h qu’Il leur permettra de manger de la viande, ainsi qu’il est écrit : « tout ce qui se meut de ce qui est vivant... comme l’herbe qui verdoie – que j’avais permis à Adam – je vous donne tout » (infra 9, 3).

Maintenant on peut décider que tout cela est proche d'un discours socialiste. Ce n'est pas ma façon d'appréhender le texte sacré.

[quote="Dragna Din"]Battu sur le fil par Karl ;-)

Et nous avons donc Genèse, chapitre un, verset 29 : Dieu ajouta: "Or, je vous accorde tout herbage portant graine, sur toute la face de la terre, et tout arbre portant des fruits qui deviendront arbres par le développement du germe. Ils serviront à votre nourriture."

Sur quoi Rashi de commenter : Ce sera votre nourriture. Et à tous les animaux de la terre Hommes et animaux sont sur le même plan en ce qui concerne la nourriture, et Adam et sa femme n’avaient pas le droit de faire mourir une créature et d’en manger la chair. Ils mangeaient tous pareillement l’herbe des champs. C’est lorsque viendront les fils de Noa‘h qu’Il leur permettra de manger de la viande, ainsi qu’il est écrit : « tout ce qui se meut de ce qui est vivant... comme l’herbe qui verdoie – que j’avais permis à Adam – je vous donne tout » (infra 9, 3).

Ce sera après le PO...

Maintenant on peut décider que tout cela est proche d'un discours socialiste.

 

Karl a écrit:

Ce sera après le PO...

Bien sûr, car la chute d'Adam et Eve est la chute de toute la Création. Le Parfait devenant imparfait, l'harmonieux devenant chaos... L'état de perfection ne sera retrouvé que lorsque nous aurons réintégré notre statut d'Adam d'avant le p.o.

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Ce sera après le PO...

Bien sûr, car la chute d'Adam et Eve est la chute de toute la Création. Le Parfait devenant imparfait, l'harmonieux devenant chaos... L'état de perfection ne sera retrouvé que lorsque nous aurons réintégré notre statut d'Adam d'avant le p.o.

Nous sommes donc bien d'accord sur ce point, et de ce fait en désaccord total avec Arnaud, qui ne voit que de la "biologie" partout, avant comme après le PO.

Si la chute d'Adam et Eve n'est pas la chute de toute la Création, ni eux ni leurs descendants n'auraient risqué d'être mangés par les lions...
Or, c'est bien ce qui est arrivé aux chrétiens ds le circus maximus. Et à quelques autres depuis.

Arnaud semble considérer qu'il ne peut y avoir procréation (pour les animaux) sans violence et prédation; je ne vois pourtant pas le rapport... A & E devaient procréer, et pas ds la violence... Pourquoi en irait-il autrement des animaux? L'équilibre alimentaire reposant sur la chaine de prédation ne peut pas avoir présidé au développement des populations animales, avant la chute!

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'herbe a besoin de soleil pour croître, donc elle ne peut pas être apparue avant le soleil.

Abenader, sort de ce corps !

Vous voulez dire que Dieu ne peut réaliser des miracles si tel est Son désir ? ;-)

Dans la genèse, les jours commencent par les soirs et finissent par le matin.  

Probablement d'après vous parce que la terre tournait à l'envers en ces temps reculés.



Et quel miracle alors que ces soirs et ces matins qui sont avant même le soleil et le ciel !  

Que les lions mangent de l'herbe, pourquoi pas mais des soirs et des matins sans soleil; avouons que c'est compliqué. non ?


D'ailleurs, il y a deux ciels dans la génèse en 1-1 et en 1-7.

Karl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Simon1976 a écrit:

L'herbe a besoin de soleil pour croître, donc elle ne peut pas être apparue avant le soleil.

Abenader, sort de ce corps !

Vous voulez dire que Dieu ne peut réaliser des miracles si tel est Son désir ? ;-)

Abenader à côté de moi c'est un sarrasin :-D

Vous prenez Dieu pour qui !

Il devrait faire des miracles pour faire pousser les plantes sans soleil alors qu'il lui suffit de créer le soleil avant !

Mais c'est bien ce qu'Il a fait:
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
4
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.


Les boules de feu, après, c'est des jouets pour rythmer le jour et la nuit sur terre, c'est tout.
D'ailleurs, ds l'Apocalypse il est bien dit que ds la Jérusalem céleste il n'y aura pas besoin d'autre lumière que celle de Dieu: comme au Commencement...

Cher Karl, la séparation de la lumière et des ténèbres figurent la chute des anges pas une nouvelle source d'énergie pour la photosynthèse.

Karl a écrit:

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Ce sera après le PO...

Bien sûr, car la chute d'Adam et Eve est la chute de toute la Création. Le Parfait devenant imparfait, l'harmonieux devenant chaos... L'état de perfection ne sera retrouvé que lorsque nous aurons réintégré notre statut d'Adam d'avant le p.o.

Nous sommes donc bien d'accord sur ce point, et de ce fait en désaccord total avec Arnaud, qui ne voit que de la "biologie" partout, avant comme après le PO.

Si la chute d'Adam et Eve n'est pas la chute de toute la Création, ni eux ni leurs descendants n'auraient risqué d'être mangés par les lions...
Or, c'est bien ce qui est arrivé aux chrétiens ds le circus maximus. Et à quelques autres depuis.

Arnaud semble considérer qu'il ne peut y avoir procréation (pour les animaux) sans violence et prédation; je ne vois pourtant pas le rapport... A & E devaient procréer, et pas ds la violence... Pourquoi en irait-il autrement des animaux? L'équilibre alimentaire reposant sur la chaine de prédation ne peut pas avoir présidé au développement des populations animales, avant la chute!

NON NON.

La création ne chute pas.

La création est bonne. La nature des anges et des hommes demeure bonne malgré la chute car elle contient en elle même les moyens de guérir de la chute.

Notre nature tient compte de notre chute qui est prévue (mais non voulue) par Dieu dès le commencement.

SJA a écrit:

NON NON.

Ah bon ? Et pourquoi les animaux sont-ils aussi en dehors de l'Eden ? ;-)

Quant aux anges certains ont chuté également, avec Lucifer ;-)

Allons ;-)

SJA a écrit:

Dans la genèse, les jours commencent par les soirs et finissent par le matin.  

Probablement d'après vous parce que la terre tournait à l'envers en ces temps reculés.



Et quel miracle alors que ces soirs et ces matins qui sont avant même le soleil et le ciel !  

Que les lions mangent de l'herbe, pourquoi pas mais des soirs et des matins sans soleil; avouons que c'est compliqué. non ?


D'ailleurs, il y a deux ciels dans la génèse en 1-1 et en 1-7.

;-)

Genèse, chapitre un, verset 3 Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.

LE MATIN DU MONDE ;-)

4 Dieu considéra que la lumière était bonne, et il établit une distinction entre la lumière et les ténèbres.

5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres, il les appela Nuit. Il fut soir, il fut matin, un jour.

Donc la Lumière qui fut est le jour ;-)

8 Dieu nomma cet espace le Ciel. Le soir se fit, le matin se fit, - second jour.

Vous savez lire je présume ?

Oui karl par rapport à cette thèse on peut se poser la question de se demander pourquoi Adam et Eve doivent mourir !

Parce qu'ils ont voulu se faire l'égal de Dieu en touchant au principe même de Dieu c'est-à-dire la connaissance du bien et du mal ! Sans cette connaissance ils n'auraient pas su ce qu'est le "mal" et donc Dieu les a limité (la mort) pour entrer un jour dans cette pleine connaissance de lui même au moment où nous paraitrons face à face devant lui !

C'est à cause de cette rupture d'Alliance avec Dieu que la mort est entré par la faute d'un seul "Adam".

Christ étant l'anti-thèse d'Adam puisque là où il a péché lui est sorti vainqueur du péché !

Après la lithanie de toute espèce créée est dans l'ordre que celui qui l'a écrite l'a pensé ainsi !

N'oublions pas encore une fois que le peuple comprend que DIEU n'est pas qu'un DIEU libérateur (l'Exode) mais qu'il est aussi un DIEU créateur .... Créateur de toute chose vivante ... Les auteurs font mémoire de la grandeur de leur DIEU ... Il n'y a aucune chronologie a y chercher ... Seulement un évènement existentiel essentiel pour l'homme de Foi du moment ..... à savoir le RETOUR d'EXIL ... à Babylone ... Il retrouve leur terre grâce à Dieu qui les a SAUVÉ de l'Exil ..... Ils professent leur Foi en se rappelant les merveilles de DIEU.

SJA a écrit:

Karl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

Vous voulez dire que Dieu ne peut réaliser des miracles si tel est Son désir ? ;-)

Abenader à côté de moi c'est un sarrasin :-D

Vous prenez Dieu pour qui !

Il devrait faire des miracles pour faire pousser les plantes sans soleil alors qu'il lui suffit de créer le soleil avant !

Mais c'est bien ce qu'Il a fait:
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.
4
Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
5
Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le premier jour.


Les boules de feu, après, c'est des jouets pour rythmer le jour et la nuit sur terre, c'est tout.
D'ailleurs, ds l'Apocalypse il est bien dit que ds la Jérusalem céleste il n'y aura pas besoin d'autre lumière que celle de Dieu: comme au Commencement...

Cher Karl, la séparation de la lumière et des ténèbres figurent la chute des anges pas une nouvelle source d'énergie pour la photosynthèse.

L'Ecritures peut avoir plusieurs sens simultanés en maint endroit; pquoi pas ici? Les anges? Pquoi pas ?  Mais aussi la lumière-énergie divine!
D'ailleurs en Apocalypse il est bien dit -je le répète- que la lumière de Dieu suffira ds la Jérusalem céleste. Et il ne s'agit pas des anges!

Karl a écrit:

Nous sommes donc bien d'accord sur ce point, et de ce fait en désaccord total avec Arnaud, qui ne voit que de la "biologie" partout, avant comme après le PO.

Karl,

Attention, ma lecture "littérale" de la Bible ne m'empêche pas d'y introduire la biologie, ou disons, plus généralement la science. Mais, au niveau aussi bien symbolique que très réel, l'état de la Création, d'Adam et d'Eve avant la Chute nous enseigne également ce que sera notre état futur, après la réintégration de notre plénitude.

Ainsi Adam et Eve, en Eden, ne pouvaient se nourrir de chairs sanglantes, c'est totalement exclus.

Je remontrerai encore aux opposants du soleil "apparu" après les herbes cette citation de Genèse, chapitre 2, verset 5 :

Citation :

Or, aucun produit des champs ne paraissait encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne poussait encore; car l'Éternel-Dieu n'avait pas fait pleuvoir sur la terre, et d'homme, il n'y en avait point pour cultiver la terre.

Rashi nous éclaire en donnant ce commentaire : "Quant au troisième jour de la création où il est écrit : « que la terre produise des végétaux... », cela ne signifie pas qu’ils ont poussé au-dessus du sol, mais cela veut dire qu’ils sont restés enfouis sous terre jusqu’au sixième jour."

SJA a écrit:

Karl a écrit:

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Ce sera après le PO...

Bien sûr, car la chute d'Adam et Eve est la chute de toute la Création. Le Parfait devenant imparfait, l'harmonieux devenant chaos... L'état de perfection ne sera retrouvé que lorsque nous aurons réintégré notre statut d'Adam d'avant le p.o.

Nous sommes donc bien d'accord sur ce point, et de ce fait en désaccord total avec Arnaud, qui ne voit que de la "biologie" partout, avant comme après le PO.

Si la chute d'Adam et Eve n'est pas la chute de toute la Création, ni eux ni leurs descendants n'auraient risqué d'être mangés par les lions...
Or, c'est bien ce qui est arrivé aux chrétiens ds le circus maximus. Et à quelques autres depuis.

Arnaud semble considérer qu'il ne peut y avoir procréation (pour les animaux) sans violence et prédation; je ne vois pourtant pas le rapport... A & E devaient procréer, et pas ds la violence... Pourquoi en irait-il autrement des animaux? L'équilibre alimentaire reposant sur la chaine de prédation ne peut pas avoir présidé au développement des populations animales, avant la chute!

NON NON.

La création ne chute pas.

La création est bonne. La nature des anges et des hommes demeure bonne malgré la chute car elle contient en elle même les moyens de guérir de la chute.

Notre nature tient compte de notre chute qui est prévue (mais non voulue) par Dieu dès le commencement.

"Dieu vit que cela était (très) bon"... On lit ça à chaque étape de la création, jusqu'au sixième jour...
Mais plus après!
Après, c'est le second récit de la création, centré sur l'Homme... Et la Chute.

L'Éternel Dieu dit au serpent : Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
15
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
16
Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
17
Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
20
Adam donna à sa femme le nom d'Eve : car elle a été la mère de tous les vivants.
21
L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
22
L'Éternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
23
Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
24
C'est ainsi qu'il chassa Adam ; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.


Je veux bien que tout cela ne soit pas très biologique... Mais il est question de malédiction, d'inimitié entre les êtres, de souffrance pour la procréation, d'efforts pour la survie, de frustration enfin... (l'accès à l'arbre de vie).
Et vous trouvez que la nature est BONNE?

Karl a écrit:

OK. Je ne suis pas contre la biologie... C'est juste que le "tout bio" ds la Genèse n'a pas de sens. Arnaud sur ce point me parait aussi buté que les TJ. Pourtant, pour le reste je suis d'accord avec lui: il y a bcp de symbolisme ds la Genèse. Et tout n'est pas à prendre à la lettre, sinon, on ne réfléchit plus. On ne cherche plus à comprendre le monde. Et c'est ce qui me fascine ds notre religion, c'est que les Ecritures poussent à la recherche.
Néanmoins, il me parait nécessaire de rapprocher de la Genèse, ce que disent d'autres textes (Apocalypse, la Jérusalem nouvelle, Isaie et les animaux réconciliés... Cela nous parle de ce qui sera, et cela éclaire ce qui a été.
Qu'en pensez-vous?

La Genèse raconte une histoire TRÈS RÉELLE, et cependant symbolique - mystère de foi.

Mon interprétation de la Genèse va dans ce sens : la Création était en état de perfection - potentiellement présente mais non apparente - en Eden ; la Chute d'Adam et Eve provoque la chute de toute la Création ; hors d'Eden la théorie de l'évolution se comprend très bien ; la Création devra se réintégrer dans la plénitude et tout sera alors, à nouveau "tov", bon.

Je finirai par me demander si , dans le temps , il ne faut pas placer le jardin d'Eden avant les dinosaures
( bien carnivores , personne n'en doute ) .

boulo a écrit:

Je finirai par me demander si , dans le temps , il ne faut pas placer le jardin d'Eden avant les dinosaures
( bien carnivores , personne n'en doute ) .

C'est une évidence.

Tout était potentialité, la Chute a brisé l'harmonie et à la sortie d'Eden le "temps ordinaire" commence.

Dragna Din a écrit:

boulo a écrit:

Je finirai par me demander si , dans le temps , il ne faut pas placer le jardin d'Eden avant les dinosaures
( bien carnivores , personne n'en doute ) .

C'est une évidence.

Tout était potentialité, la Chute a brisé l'harmonie et à la sortie d'Eden le "temps ordinaire" commence.

 La plupart des dinosaures étaient herbivores...

Mais le problème n'est pas là.

Cela ne colle pas avec l'évolution des hominidés, à qui, un moment donné, a été infusé l'âme... Ce ne peut être qu'après les dinosaures, si l'on en croit la paléontologie.

Karl a écrit:

 La plupart des dinosaures étaient herbivores...

Euh ...

Karl a écrit:

 La plupart des dinosaures étaient herbivores...

Mais le problème n'est pas là.

Cela ne colle pas avec l'évolution des hominidés, à qui, un moment donné, a été infusé l'âme... Ce ne peut être qu'après les dinosaures, si l'on en croit la paléontologie.

Il y avait effectivement de nombreux dinosaures herbivores, mais autant de carnivores.

Adam et Eve sont réels, vrais homme et femme. Le temps de la Chute n'est pas celui du discours de la Bible... La Création chutait depuis longtemps lorsqu'ils sortirent de l'Eden.

Yom Echad, le premier jour, est déjà incalculable (4 milliards d'années pour nous) ; la Chute ne fut pas de la seconde de l'homme, mais de celle de Dieu...

ptêt pas la plupart, mais les plus gros...

 Bon, je veux bien, qu'ils aient été en mesure de manger des arbres entiers, si vous y tenez!
Disons... ARBRIVORES?

Dragna Din a écrit:

Il y avait effectivement de nombreux dinosaures herbivores, mais autant de carnivores.

Adam et Eve sont réels, vrais homme et femme. Le temps de la Chute n'est pas celui du discours de la Bible... La Création chutait depuis longtemps lorsqu'ils sortirent de l'Eden.

Yom Echad, le premier jour, est déjà incalculable (4 milliards d'années pour nous) ; la Chute ne fut pas de la seconde de l'homme, mais de celle de Dieu...

 Que voulez-vous dire par là?

Karl a écrit:

Dragna Din a écrit:

Il y avait effectivement de nombreux dinosaures herbivores, mais autant de carnivores.

Adam et Eve sont réels, vrais homme et femme. Le temps de la Chute n'est pas celui du discours de la Bible... La Création chutait depuis longtemps lorsqu'ils sortirent de l'Eden.

Yom Echad, le premier jour, est déjà incalculable (4 milliards d'années pour nous) ; la Chute ne fut pas de la seconde de l'homme, mais de celle de Dieu...

 Que voulez-vous dire par là?

Durant tout le récit de la chute d'Adam et d'Eve, la création chutait de même, mais sur un temps qui lui est propre.

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Dragna Din a écrit:

Il y avait effectivement de nombreux dinosaures herbivores, mais autant de carnivores.

Adam et Eve sont réels, vrais homme et femme. Le temps de la Chute n'est pas celui du discours de la Bible... La Création chutait depuis longtemps lorsqu'ils sortirent de l'Eden.

Yom Echad, le premier jour, est déjà incalculable (4 milliards d'années pour nous) ; la Chute ne fut pas de la seconde de l'homme, mais de celle de Dieu...

 Que voulez-vous dire par là?

Durant tout le récit de la chute d'Adam et d'Eve, la création chutait de même, mais sur un temps qui lui est propre.

 Vous venez d'exprimer là ce que j'avais également à l'esprit mais ne savais bien formuler!

Arnaud devrait s'intéresser aux fluctuations de l'espace-temps...

L'Éternel Dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder.
16	L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ;
17	mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
18	L'Éternel Dieu dit : Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui.
19	L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.
20	Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs ; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.

 Dieu invite l'homme à faire connaissance des animaux, DANS LE JARDIN D'EDEN: ce n'est pas le monde biologique que nous connaissons, contrairement à ce qu'affirme Arnaud.
Je ne sais pas comment Arnaud peut écrire:

Citation :

Ils ont constaté qu’ils étaient dans un monde où les animaux se dévoraient entre eux, ils l’ont vu.[37] Et c’est tout à fait cohérent, on voit bien que Dieu les met en garde contre le péché. La potentialité du mal existe déjà. Sous forme d’un symbole, d’un vestige, Dieu leur révèle que s’ils pèchent ils mourront, c’est du concret puisque les animaux eux, ils meurent

Le monde que connaissent nos premiers parents n'est pas le nôtre. Du moins dans l'Eden.

Cher Karl, c'est NOTRE MONDE. La bible dit même (si cela peut vous convaincre) qu'il se situe entre le Tigre et l'Euphrate.

Mais ils le regardent différemment de nous car Dieu marche avec eux dans ce jardin (Traduire : La présence mystique de Dieu imprime dans leur âme un regard différent sur ce monde).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Karl, c'est NOTRE MONDE. La bible dit même (si cela peut vous convaincre) qu'il se situe entre le Tigre et l'Euphrate.

Mais ils le regardent différemment de nous car Dieu marche avec eux dans ce jardin (Traduire : La présence mystique de Dieu imprime dans leur âme un regard différent sur ce monde).

 Cher Arnaud, même sans vous rappeler qu'Eden il y a, tout de même (Euphrate ou pas), NOTRE MONDE n'est plus ce qu'il était avant les dernières glaciations du quaternaire; sans parler des autres périodes.
Or nous parlons ici du Jardin d'Eden, planté par Dieu: ce peut très bien être un jardin très réel, quoique privilégié de quelque manière par la grâce de Dieu.
Il faut bien que la Chute ait eu lieu quelque part, pour nos parents, voire dans un espace-temps distinct, tandis que dans le reste du monde, bien réel (notre planète Terre), et comme le dit Dragna, la création chutait de même, mais sur un temps qui lui est propre.

Il n'est plus le même car l'homme a CHANGÉ.

Analogie : Si votre âme est pleine de joie et d'amour de Dieu, la moindre petite pâquerette suscitera en vous la louange.

si votre âme est dure et haineuse, vous écraserez cette même Pâquerette.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'est plus le même car l'homme a CHANGÉ.

Analogie : Si votre âme est pleine de joie et d'amour de Dieu, la moindre petite pâquerette suscitera en vous la louange.

 C'est le cas, figurez-vous.

Mais la pâquerette aussi a changé: elle est fugitive... Elle ne devait pas l'être en Eden, où le temps ne sévissait pas, où nos premiers parents n'ont certainement pas vu des animaux s'entredévorer.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'est plus le même car l'homme a CHANGÉ.

Analogie : Si votre âme est pleine de joie et d'amour de Dieu, la moindre petite pâquerette suscitera en vous la louange.

si votre âme est dure et haineuse, vous écraserez cette même Pâquerette.

Justement, cela justifie bien et ce que dit la Bible et ce que dit Karl : en Eden, Adam et Eve et les animaux ne se nourrissaient que des végétaux que Dieu leur avait donné.

La Chute, qui est signifiée à toute la Création, à Adam, Eve et au serpent, se répercute sur les animaux : d'où votre jolie imagette de gros dinono mangeant un autre dinono.

Cela est en accord avec la Bible, ce que l'intelligence perçoit et avec la Grâce Divine.

Karl a écrit:

Mais la pâquerette aussi a changé: elle est fugitive... Elle ne devait pas l'être en Eden, où le temps ne sévissait pas, où nos premiers parents n'ont certainement pas vu des animaux s'entredévorer.

Non ! Ce n'est pas cela l'Eden. Vous confondez avec le paradis céleste. Le temps existe en Eden et la vierge Marie a la même grâce que celle de l'Eden. Or vous le savez, Marie vit dans une vraie vie biologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

Mais la pâquerette aussi a changé: elle est fugitive... Elle ne devait pas l'être en Eden, où le temps ne sévissait pas, où nos premiers parents n'ont certainement pas vu des animaux s'entredévorer.

Non ! Ce n'est pas cela l'Eden. Vous confondez avec le paradis céleste. Le temps existe en Eden et la vierge Marie a la même grâce que celle de l'Eden. Or vous le savez, Marie vit dans une vraie vie biologique.

 Mettons! ça ne change rien à l'essentiel: l'Eden est bien un lieu à part, où l'Homme n'avait pas à souffrir tout ce que vous et moi endurons, sinon, en quoi était-ce l'Eden? Et en quoi y a-t-il eu Chute si la mort était déjà présente?

Karl a écrit:

 Mettons! ça ne change rien à l'essentiel: l'Eden est bien un lieu à part, où l'Homme n'avait pas à souffrir tout ce que vous et moi endurons, sinon, en quoi était-ce l'Eden? Et en quoi y a-t-il eu Chute si la mort était déjà présente?

La mort HUMAINE n'était pas présente !  

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

 Mettons! ça ne change rien à l'essentiel: l'Eden est bien un lieu à part, où l'Homme n'avait pas à souffrir tout ce que vous et moi endurons, sinon, en quoi était-ce l'Eden? Et en quoi y a-t-il eu Chute si la mort était déjà présente?

La mort HUMAINE n'était pas présente !  

C'est pas très biologique, ça, Arnaud... 

Karl a écrit:

Comme je le disais plus haut: il est question de malédiction, d'inimitié entre les êtres, de souffrance pour la procréation, d'efforts pour la survie, de frustration enfin... (l'accès à l'arbre de vie): le monde a changé aussi, puisque plus rien n'est aisé pour l'Homme...
Dire que seule la vision de l'Homme a changé revient à nier l'Eden, comme si l'homme avait été placé sur une Terre simplement vierge, mais une terre de tous les dangers, déjà en Chute libre... en quelque sorte, une chute qui ne devrait rien à l'Homme.
J'ai compris que c'est ce que veut Arnaud, mais ça n'explique pas la création corrompue où nous nous débattons.

D'autant plus que si l'Eden n'était pas réellement un lieu déterminé, Dieu n'aurait pas eu à poster à l'est de ce lieu un gardien pour en empêcher l'accès.

On en revient à dire que tout cela n'est que mythes, ou à décider ce qui est mythes ou pas, arbitrairement.

Karl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

 Mettons! ça ne change rien à l'essentiel: l'Eden est bien un lieu à part, où l'Homme n'avait pas à souffrir tout ce que vous et moi endurons, sinon, en quoi était-ce l'Eden? Et en quoi y a-t-il eu Chute si la mort était déjà présente?

La mort HUMAINE n'était pas présente !  

C'est pas très biologique, ça, Arnaud... 

Oui. Biologiquement, Adam, Eve, Jésus et Marie sont mortels. Leur immortalité venait d'une action surnaturelle de Dieu : A l'heure dite, ils devaient connaître une ASSOMPTION (ou une auto ascension pour Jésus) comme dans ce texte :

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

Mais la pâquerette aussi a changé: elle est fugitive... Elle ne devait pas l'être en Eden, où le temps ne sévissait pas, où nos premiers parents n'ont certainement pas vu des animaux s'entredévorer.

Non ! Ce n'est pas cela l'Eden. Vous confondez avec le paradis céleste. Le temps existe en Eden et la vierge Marie a la même grâce que celle de l'Eden. Or vous le savez, Marie vit dans une vraie vie biologique.

C'est ce que je dis : le temps existe en Eden, mais il ne s'écoule pas sur le mode "humain" ou "matériel", mais sur celui de Dieu.

A partir de là, on peut concilier récit biblique et science ;-)

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

Comme je le disais plus haut: il est question de malédiction, d'inimitié entre les êtres, de souffrance pour la procréation, d'efforts pour la survie, de frustration enfin... (l'accès à l'arbre de vie): le monde a changé aussi, puisque plus rien n'est aisé pour l'Homme...
Dire que seule la vision de l'Homme a changé revient à nier l'Eden, comme si l'homme avait été placé sur une Terre simplement vierge, mais une terre de tous les dangers, déjà en Chute libre... en quelque sorte, une chute qui ne devrait rien à l'Homme.
J'ai compris que c'est ce que veut Arnaud, mais ça n'explique pas la création corrompue où nous nous débattons.

D'autant plus que si l'Eden n'était pas réellement un lieu déterminé, Dieu n'aurait pas eu à poster à l'est de ce lieu un gardien pour en empêcher l'accès.

On en revient à dire que tout cela n'est que mythes, ou à décider ce qui est mythes ou pas, arbitrairement.

L'ange qui empêche que l'homme mange de l'arbre de vie et ne vive à jamais sur terre, c'est la loi indépassable de la corruption de la matière de ce monde qui marque la limite ultime qu'aucune science ne pourra dépasser : JAMAIS l'homme n'arrivera à se rendre immortel (mais il arrivera à prolonger sa vie très longtemps).

Dragna Din a écrit:

C'est ce que je dis : le temps existe en Eden, mais il ne s'écoule pas sur le mode "humain" ou "matériel", mais sur celui de Dieu.

A partir de là, on peut concilier récit biblique et science ;-)

En Eden, le temps s'écoule selon le rythme des jours, avec le soleil qui rythmait la vie. L'Eden est cette terre, telle que Adam et Eve NON PECHEUR la vivaient : Tout est innocent et pur pour le pur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui. Biologiquement, Adam, Eve, Jésus et Marie sont mortels. Leur immortalité venait d'une action surnaturelle de Dieu : A l'heure dite, ils devaient connaître une ASSOMPTION (ou une auto ascension pour Jésus) comme dans ce texte :

La mort fait partie du péché originelle.

Si la Vierge meurt elle n'est pas exempte de la tache du péché originel, sauf à connaître un assomption, effectivement.

La mort naît du péché, et de l'exil de l'Eden qui ne prendra fin qu'avec le retour de l'humanité en son sein, mais aussi de toute la création.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dragna Din a écrit:

C'est ce que je dis : le temps existe en Eden, mais il ne s'écoule pas sur le mode "humain" ou "matériel", mais sur celui de Dieu.

A partir de là, on peut concilier récit biblique et science ;-)

En Eden, le temps s'écoule selon le rythme des jours, avec le soleil qui rythmait la vie. L'Eden est cette terre, telle que Adam et Eve NON PECHEUR la vivaient : Tout est innocent et pur pour le pur.

 Même les combats de dinosaures?

Et puis, le soleil, pas si sûr: A et E étaient nus: sans huile solaire, il leur fallait bien quelque chose de plus qu'à nous pour ne pas rôtir au soleil de l'Orient; et je doute que la pureté de leur vision, leur innocence en tiennent lieu.

Karl a écrit:

 Même les combats de dinosaures?

Et puis, le soleil, pas si sûr: A et E étaient nus: sans huile solaire, il leur fallait bien quelque chose de plus qu'à nous pour ne pas rôtir au soleil de l'Orient; et je doute que la pureté de leur vision, leur innocence en tiennent lieu.

Mais non, Arnaud nous a dit qu'il ne s'agissait que d'un lampadaire (sic), donc ça va ^^

Mais pourquoi vous vous fatiguez essayer de contredire Arnaud ? Ne savez-vous donc pas que

1. Au commencement, Arnaud vit que les saintes Ecritures étaient scientifiquement fausses. L'esprit d'Arnaud planait sur les erreurs.
2. Alors Arnaud fit un entretien pour notre temps. Et Arnaud vit que cela était bon.
3. Il y eut les Ecritures, puis il y eut les théories d'Arnaud. Et Arnaud vit que ses théories étaient bonnes.
4. Arnaud dit: que j'aie raison sur les Ecritures. Et Arnaud vit qu'avoir raison était bon.

Qu'est-ce donc que vous voulez faire contre ça ???

Abenader a écrit:

Mais pourquoi vous vous fatiguez essayer de contredire Arnaud ? Ne savez-vous donc pas que

1. Au commencement, Arnaud vit que les saintes Ecritures étaient scientifiquement fausses. L'esprit d'Arnaud planait sur les erreurs.
2. Alors Arnaud fit un entretien pour notre temps. Et Arnaud vit que cela était bon.
3. Il y eut les Ecritures, puis il y eut les théories d'Arnaud. Et Arnaud vit que ses théories étaient bonnes.
4. Arnaud dit: que j'aie raison sur les Ecritures. Et Arnaud vit qu'avoir raison était bon.

Qu'est-ce donc que vous voulez faire contre ça ???

    

Abenader a écrit:

Mais pourquoi vous vous fatiguez essayer de contredire Arnaud ? Ne savez-vous donc pas que

1. Au commencement, Arnaud vit que les saintes Ecritures étaient scientifiquement fausses. L'esprit d'Arnaud planait sur les erreurs.
2. Alors Arnaud fit un entretien pour notre temps. Et Arnaud vit que cela était bon.
3. Il y eut les Ecritures, puis il y eut les théories d'Arnaud. Et Arnaud vit que ses théories étaient bonnes.
4. Arnaud dit: que j'aie raison sur les Ecritures. Et Arnaud vit qu'avoir raison était bon.

Qu'est-ce donc que vous voulez faire contre ça ???

Et vint Abenader, armé du glaive de la foi et du casque du salut, pour rétablir la vérité !

Abenader a écrit:

Mais pourquoi vous vous fatiguez essayer de contredire Arnaud ? Ne savez-vous donc pas que

1. Au commencement, Arnaud vit que les saintes Ecritures étaient scientifiquement fausses. L'esprit d'Arnaud planait sur les erreurs.
2. Alors Arnaud fit un entretien pour notre temps. Et Arnaud vit que cela était bon.
3. Il y eut les Ecritures, puis il y eut les théories d'Arnaud. Et Arnaud vit que ses théories étaient bonnes.
4. Arnaud dit: que j'aie raison sur les Ecritures. Et Arnaud vit qu'avoir raison était bon.

Qu'est-ce donc que vous voulez faire contre ça ???

Arnaud ne fait rien d'autre que reprendre les thèses de Pascal et de ..... Saint Augustin.


Par exemple chez Saint Augustin, la genèse n'est pas le récit qui conduit de Dieu à sa création mais au contraire le récit qui mène de l'homme à Dieu.

Le septième jour (septième ciel ?) est le lieu où l'homme, à la fin de son pèlerinage dans la création, trouve le repos en Dieu.

Le défaut des créationnistes est de lire la genèse à l'envers.

Karl a écrit:

SJA a écrit:

Cher Karl, la séparation de la lumière et des ténèbres figurent la chute des anges pas une nouvelle source d'énergie pour la photosynthèse.

L'Ecritures peut avoir plusieurs sens simultanés en maint endroit; pquoi pas ici? Les anges? Pquoi pas ?  Mais aussi la lumière-énergie divine!
D'ailleurs en Apocalypse il est bien dit -je le répète- que la lumière de Dieu suffira ds la Jérusalem céleste. Et il ne s'agit pas des anges!

L'idée que la séparation des ténèbres et de la lumière figure la chute des anges à la suite de Lucifer n'est pas de moi mais de Saint Augustin Docteur de l'Eglise.

Ce que veut dire Jean avec la lumière divine, c'est que lorsqu'on a la vision béatifique dans l'union à Dieu, on n'a besoin de rien d'autre, même pas de la lumière du soleil.

Cela ne veut pas dire qu'on pourra partir une semaine en vacance en fermant les volets sans pour autant que les plantes de l'appartement ne meurent.