Un exemple du moindre mal : Le pape François prônait une union civile pour éviter le mariage gay

Pape François : en 2010, il se prononçait pour une union civile homosexuelle
Pour contrer la loi sur le mariage gay qui allait être votée en Argentine, l’archevêque de Buenos Aires avait soutenu un projet d’union civile pour les homosexuels, "un moindre mal" selon lui.
Paradoxal

Le pape François s’est prononcé en 2010 en faveur d’une union civile pour les personnes de même
Incroyable mais pourtant bien vrai. Alors que le nouveau souverain pontife est présenté partout comme le chef de file anti-mariage gay, le New York Times rappelle qu’en 2010 il s’est prononcé en faveur d’une union civile pour les personnes de même sexe. Une position qui apparaît donc bien surprenante au vu de ces déclarations sur le mariage gay qu’il a notamment qualifié de "dessein du Démon, responsable du péché en ce monde, qui cherche sournoisement à détruire l'image de Dieu : un homme, une femme, qui reçoivent le mandat de croître, de se multiplier, et de dominer la terre", ajoutant qu’il s’agit "d'une manœuvre du père du mensonge pour confondre et tromper les fils de Dieu".
En 2010, l’Argentine s’apprête à faire passer une loi autorisant les couples homosexuels à se marier. Le pape François, alors archevêque de Buenos Aires, suggère lors d’une réunion des évêques d’Argentine que l’Eglise soutienne le projet d’une union civile entre couples gays.Jorge Mario Bergoglio explique notamment que puisque la loi sur le mariage gay risque fortement de passer, l’Eglise devrait essayer de trouver un compromis en soutenant donc une union civile à la place. Le pape François décrivait alors ce projet comme "un moindre mal" comme l’a expliqué son biographe officiel Sergio Rubin. Son idée n’a toutefois pas convaincu les autres évêques qui ont voté contre sa proposition.
Un leader des droits pour les homosexuels, Marcelo Marquez, a par ailleurs expliqué au quotidien américain que Jorge Mario Bergoglio avait répondu de façon très respectueuse à une lettre qu’il lui avait envoyé dans laquelle il remettait notamment en question le débat sur le mariage gay de l’époque. L’archevêque de Buenos Aires avait même assuré au téléphone à Marcelo Marquez que "les homosexuels doivent avoir des droits et qu’il soutenait donc une union civile mais pas le mariage”.
Ces positions privées n’ont toutefois pas empêché le pape de devenir le visage de l’opposition à la loi sur le mariage gay en Argentine et à tenir des propos très dures sur ce projet de loi.

En savoir plus sur http://www.atlantico.fr/pepites/pape-francois-en-2010-se-prononcait-pour-union-civile-homosexuelle-675204.html#kDWo7rLkjJCeS2pj.99



http://www.atlantico.fr/pepites/pape-francois-en-2010-se-prononcait-pour-union-civile-homosexuelle-675204.html

J'ai mis ce sujet pour l'Abbé Pagès. Il y a deux ans, sur Internet, il m'a attaqué par une de ses vidéos en rejetant toute possibilité pastorale du moindre mal et du progrès et en qualifiant cela de théologie morale hérétique.

Notre nouveau pape est très intelligent. Il est conscient que l'homosexualité est une réalité à laquelle aucun catholique, même le plu extrémiste, ne peut se soustraire. D'où cette prise de position lucide pour éviter une contagion à notre église.
Parce que maintenant que les homos ont droit au mariage, leur prochain combat sera de vouloir se marier à l'église comme tout bon chrétien.

Cela s'est accomplit en France, le mariage civile gay n'est pas unb mariage religieux.
Il n'a donc de mariage que le nom.

C'est donc bien une union civile pure...

Non. Il porte le nom de mariage. Cela change tout.

Ha ?

Lamarck a écrit:

Notre nouveau pape est très intelligent. Il est conscient que l'homosexualité est une réalité à laquelle aucun catholique, même le plu extrémiste, ne peut se soustraire. D'où cette prise de position lucide pour éviter une contagion à notre église.
Parce que maintenant que les homos ont droit au mariage, leur prochain combat sera de vouloir se marier à l'église comme tout bon chrétien.

Ça m'étonnerait qu'ils gagnent ce combat.

En tout cas, l'Église catholique maintient sa position.

Quand aux églises protestantes, elles veulent plaire au monde en mariant des gays, en ordonnant des femmes... même si ce n'est pas biblique ! Vive le sola scriptura.

admettre une union civile a un inconvénient grave : c'est admettre l'homosexualité comme normale. Or pour l'immense majorité des hommes est naturellement hétérosexuelle. On en condamne donc certains - qui cederont à des fantasmes- à vivre une vie qui les détruira : 1/4 des homo essayent de se suicider selon un site homophile.....
L'homosexualité n'est pas normale et risque fort d'être un péché, et même un péché grave. On ne peut donc rien faire qui laisse penser le contraire!

RenéMatheux a écrit:

admettre une union civile a un inconvénient grave : c'est admettre l'homosexualité comme normale. Or pour l'immense majorité des hommes est naturellement hétérosexuelle. On en condamne donc certains - qui cederont à des fantasmes- à vivre une vie qui les détruira : 1/4 des homo essayent de se suicider selon un site homophile.....
L'homosexualité n'est pas normale et risque fort d'être un péché, et même un péché grave. On ne peut donc rien faire qui laisse penser le contraire!

C'est vrai ! C'est pourquoi il s'afgit ici d'une position PASTORALE, non infaillible, présentant des avantages et des inconvénients.

Le but est d'empêcher à ce prix le destruction du nom de "mariage", et donc de sa réalité dans l'idée des hommes et des femmes.

Occitane a écrit:

Simon1976 a écrit:

Lamarck a écrit:

Notre nouveau pape est très intelligent. Il est conscient que l'homosexualité est une réalité à laquelle aucun catholique, même le plu extrémiste, ne peut se soustraire. D'où cette prise de position lucide pour éviter une contagion à notre église.
Parce que maintenant que les homos ont droit au mariage, leur prochain combat sera de vouloir se marier à l'église comme tout bon chrétien.

Ça m'étonnerait qu'ils gagnent ce combat.

En tout cas, l'Église catholique maintient sa position.

Quand aux églises protestantes, elles veulent plaire au monde en mariant des gays, en ordonnant des femmes... même si ce n'est pas biblique ! Vive le sola scriptura.

Bonjour Simon 1976 , dans l'église protestante que je fréquente depuis bien longtemp très ouverte aux catholiques , il n'y a pas question de marier les gay pas question nous avons du voter , afin de savoir ce que les membres de l'église souhaitaient mais il est aussi vrai , qu'il y a des femmes qui sont ordonnés pasteur .

Oui, ce ne sont pas toutes les églises protestantes qui cèdent à cette mode du "mariage pour tous".

Toute position pastorale est par définition "personnelle" puisqu'elle engage la prudence face à telle circonstance de temps et de lieu.
Il en est de même du pape Benoît XVI lorsqu'il dit cette évidence : "Une Prostituée doit porter un préservatif". Il serait absurde d'en conclure avec les Sédévacantistes que le pape vient de définir la Prostitution comme un bien !

L'erreur théologique du groupe de pensée de l'Abbé Pagès consiste à croire qu'une position pastorale est une position théologique. Et c'est ce genre d'erreur qui conduit à écrire des absurdités du genre : (citation d'IslametVerite) :

Citation :

"La théorie sur la notion de "moindre mal est réfutée par le Magistère".

Condamner la pastorale du progrès et du moindre mal, ce serait rejeter Dieu lui-même et sa patience ! Ce serait réfuter tout l'Ancien Testament qui n'est, du péché Originel à Jean Baptiste, qu'une pastorale du moindre mal et du progrès.

Occitane a écrit:

Bonjour Simon 1976 , dans l'église protestante que je fréquente depuis bien longtemp très ouverte aux catholiques , il n'y a pas question de marier les gay pas question nous avons du voter , afin de savoir ce que les membres de l'église souhaitaient mais il est aussi vrai , qu'il y a des femmes qui sont ordonnés pasteur .

Qu'une femme soit pasteur ne me choque pas, mais qu'on vote pour déterminer la position d'une église par rapport à une vérité biblique me parait allucinant.
Le péché est définit par la bible, pas par la démocratie, fussent elle écclésiastique.

Oui, c'est typique de notre siècle, la sagesse humaine: la modération, la tolérance, le laisser faire. Au final on appelle bien ce qui est mal et mal ce qui est bien.

Si Jésus avait voulu cela il aurait institué une liste de péché en fonction d'un institut de sondages...

Ca me fait vraiment de la peine de savoir que certaines églises en sont rendues là à force de tout relativiser. Quelle tristesse !

Arnaud Dumouch a écrit:

Non. Il porte le nom de mariage. Cela change tout.

Si vous croyez au sacrement du mariage, qu'une union civile soit appelé MARIAGE, n'est qu'une union civile dans les faits. Le mariage est réel et valide quand
c'est le prêtre qui y préside, non un fonctionnaire de mairie.

C'est vrai. Mais le mot "mariage" changera sa réalité dans la tête des gens, car ce qui est légal devient morale.

Pour les athées oui en effet cette conviction y est déjà de toute manière, du moins ici au Québec.

Mais l'Église cèdera jamais à ce genre de pression.

Occitane a écrit:

Hillel31415 , mais pourquoi dis-tu une chose pareil ?? je ne suis pas pour le mariage gay , je ne veux pas de la sagesse humaine , la seule chose que je puisse faire c'est simplement prier rien de plus , manifester , revendiquer , argumenter sans arrêt , c'est pas possible tu ne crois-pas ??

J'ai bien compris que vous etiez contre, et votre congrégation aussi, ce que je trouve déplorable c'est que si la majorité des personnes fréquentant votre église avaient dit oui à ce type de mariage, le ministre du culte se serait plié à la décision du groupe.
Il n'y a guère de débat en la matière ou de vote à avoir, l'homosexualité est un péché devant Dieu c'est biblique donc protestant et chrétien, si on en discute, alors à quoi bon lire la bible, autant n'en faire qu'à sa tête.

Simon1976 a écrit:

Oui, ce ne sont pas toutes les églises protestantes qui cèdent à cette mode du "mariage pour tous".

On peut même dire que les protestants pour le mariage gay religieux sont une très petite minorité.

La moralité d'une union gay ne saurait valoir le sacrement du mariage.
Il n'ya seulement que des sodomites de pleins droits qui se perdent .
Et leur mariage ne sent pas la rose ... :-)

Hillel31415 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Oui, ce ne sont pas toutes les églises protestantes qui cèdent à cette mode du "mariage pour tous".

On peut même dire que les protestants pour le mariage gay religieux sont une très petite minorité.

jean-luc a écrit:

La moralité d'une union gay ne saurait valoir le sacrement du mariage.
Il n'ya seulement que des sodomites de pleins droits qui se perdent .
Et leur mariage ne sent pas la rose ... :-)

S'il n'y avait que les homos qui pratiquaient la sodomie ça irait encore.
Mais j'ai lu quelque part que près de 37 % des femmes ont déjà essayé.
Au bout du compte ça en fait du monde qui s'adonnent à ces pratiques dégoutantes, en rajoutant tous les hétéros concernés.

Ils récolteront les fruits de leurs oeuvres...

A postériori oui.

Dans 30 ans environs, les couches pour incontinent tripleront en quantité de vente.

De plus, je prédit que pour ces en mal pathologique de nouveautés tenteront la pénétration par une narine.

Popaul mon chéri!

Oui quoi?

Je suis dans la me-rde, je ne parviens plus à me retenir.

Mais oui jujules, c'est très emmerdant, ces couches coûtent très cher en plus.

ysov a écrit:

De plus, je prédit que pour ces en mal pathologique de nouveautés tenteront la pénétration par une narine.

Naso-domie alors ?

Il y en a parmi ces gens suffisamment NASE pour l'inventer.

Certains ont du pif !

Chez certains c'est sans doute in-nez.

Chose certaine en tous cas, cet épisode de l'histoire de notre civilisation actuelle est digne des annales.

ysov a écrit:

De plus, je prédit que pour ces en mal pathologique de nouveautés tenteront la pénétration par une narine.

Oui et ensuite ils tenteront la double-pénétration par les deux narines en même temps.
Et au bout de plusieurs générations, grâce à l'évolution des espèces, ces gens-là deviendront les nouveaux néandertaliens.
A cause de la dilatation progressive de leurs narines sur plusieurs générations.

Et dans quelques dizaines d'années voir une centaine, l'espèce supérieur c'est à dire nous, survivra, tandis qu'eux, l'espèce inférieur s'éteindra.
Ben oui car dans plusieurs décénies l'air sera tellement pollué que leur narines n'arriveront plus à filtrer les poussières nocives, tellement elles seront larges.

Mais il faudra que leur masque soit très solidement fixé par une bande passant par l'arrière de la tête, car leur narines seront si grosses qu'ils risqueront de s'étouffer par leur masque qui sera aspiré par la respiration.

Conclusion, ils seront bien mal en point, car un masque obligatoire pour les prémunir de la toxicité de l'air et enfin des couches spéciales pour palier à leur incapacité de se retenir.

Des narines élargies, ça va faire monter plus d'air au cerveau de ceux chez qui il y a eu un manque à la naissance.

Je dirais plutôt que beaucoup de ces hommes (Car c'est avant tout une affaire de fantasme masculin) ont un niveau de bon sang (sens) si à la limite, que dès qu'ils sont en état d'érection,
le sang vient à manquer dans leur cerveau.

Le rire ça fait dilater la rate et non ce que nous évoquons depuis quelques messages.

Pour en revenir au pape François, il avait pas le choix de se prononcer ainsi, ce qui est pertinent à la notion de compassion et non l'exclusion.

Pour moi en tous cas, tant que l'Eglise cèdera pas aux caprices de ces gays-gaies, c'est ce qui importe, et pour le reste, que les gays aillent jusqu'à réserver une navette pour se marier dans l'espace avec un fonctionnaire de mairie ou bien louer un nautilus pour se marier au fond des fosses des Îles Mariannes du Pacifique à 20 000 mètres de pronfondeur, toujours avec leur fonctionnaire de mairie, je met ça entres les mains de Dieu.

Occitane a écrit:

ysov a écrit:

Je dirais plutôt que beaucoup de ces hommes (Car c'est avant tout une affaire de fantasme masculin) ont un niveau de bon sang (sens) si à la limite, que dès qu'ils sont en état d'érection,
le sang vient à manquer dans leur cerveau.

+++ ysov et Simon 1976 , vous êtes deux joyeux lurons aucun doute la dessus , mais ne croyez-vous pas que nous sommes légèrement hors sujet

Oui, bon, faut bien rigoler un peu.

Je m'étonne que personne parmi les catholiques de ce forum n'ait relevé le titre "trompeur" de ce sujet.

A supposer que les propos de notre Saint Père ait été vrais, ce dont je doute fort, sur l'union civil acceptée par l'Eglise, il les aurait tenu en tant que Mgr Bergoglio et non en tant que Pape.

Je doute très fortement de la véracité de ses propos, même si l'on met en avant une "théologie" du moindre mal. Accepter l'union civil pour l'Eglise reviendrait à renier près de 2000 ans de Magistère sur le sacrement de Mariage divinement institué. Tout-à-fait exclu de la part de notre Saint Père même lorsqu'il était Mgr. Sa position même en 2010 était très claire sur le mariage gay qu’il a notamment qualifié de "dessein du Démon, responsable du péché en ce monde, qui cherche sournoisement à détruire l'image de Dieu : un homme, une femme, qui reçoivent le mandat de croître, de se multiplier, et de dominer la terre", ajoutant qu’il s’agit "d'une manœuvre du père du mensonge pour confondre et tromper les fils de Dieu".

Merci donc Arnaud de rectifier le titre de ce sujet ne serait-ce que pour l'objectivité et la véracité de l'enseignement de l'Eglise sur ce sujet.

P.S. : Voir le démenti des propos tenus par Mgr Bergoglio donné par RFCD :
https://docteurangelique.forumactif.com/t16008-union-civile-ne-pas-reprendre-les-mensonges-sur-le-pape-francois

Je propose de modifier légèrement le titre : " Un exemple du moindre mal : le pape François aurait prôné minoritairement une " union civile " pour éviter le mariage gay . " .

boulo a écrit:

Je propose de modifier légèrement le titre : " Un exemple du moindre mal : le pape François aurait prôné minoritairement une " union civile " pour éviter le mariage gay . " .

Non, mon cher Boulo, ce n'est pas le Pape en tant que tel, à supposer encore une fois que les propos qu'il a tenu quand il était Mgr Bergoglio soient vrais ! Ce qui n'est pas démontré.

Jeb a écrit:

Je m'étonne que personne parmi les catholiques de ce forum n'ait relevé le titre "trompeur" de ce sujet.

A supposer que les propos de notre Saint Père ait été vrais, ce dont je doute fort, sur l'union civil acceptée par l'Eglise, il les aurait tenu en tant que Mgr Bergoglio et non en tant que Pape.

Je doute très fortement de la véracité de ses propos, même si l'on met en avant une "théologie" du moindre mal. Accepter l'union civil pour l'Eglise reviendrait à renier près de 2000 ans de Magistère sur le sacrement de Mariage divinement institué. Tout-à-fait exclu de la part de notre Saint Père même lorsqu'il était Mgr. Sa position même en 2010 était très claire sur le mariage gay qu’il a notamment qualifié de "dessein du Démon, responsable du péché en ce monde, qui cherche sournoisement à détruire l'image de Dieu : un homme, une femme, qui reçoivent le mandat de croître, de se multiplier, et de dominer la terre", ajoutant qu’il s’agit "d'une manœuvre du père du mensonge pour confondre et tromper les fils de Dieu".

Merci donc Arnaud de rectifier le titre de ce sujet ne serait-ce que pour l'objectivité et la véracité de l'enseignement de l'Eglise sur ce sujet.

P.S. : Voir le démenti des propos tenus par Mgr Bergoglio donné par RFCD :
https://docteurangelique.forumactif.com/t16008-union-civile-ne-pas-reprendre-les-mensonges-sur-le-pape-francois

Les tiendrait-il aujourd'hui en tant que pape, cela ne changerait rien : l'infaillibilité n'est jamais engagée dans le domaine de la pastorale concrète, mais une prudence impliquant des avantages et des inconvénients.

Mais là, n'est-on pas dans le domaine couvert par l'infaillibilité (foi et moeurs) ?

Simon1976 a écrit:

Mais là, n'est-on pas dans le domaine couvert par l'infaillibilité (foi et moeurs) ?

Non. Ce domaine couvert par l'infaillibilité touche uniquement des vérités UNIVERSELLES (au delà des temps et des lieux) :

Ex : "La guerre est en soi un mal."

Là, on est bien dans une situation pratique, à la recherche du moindre mal.

Ex de Pie XII : "Il faut faire la guerre aux Nazis en priorité."

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

Spoiler:

P.S. : Voir le démenti des propos tenus par Mgr Bergoglio donné par RFCD :
https://docteurangelique.forumactif.com/t16008-union-civile-ne-pas-reprendre-les-mensonges-sur-le-pape-francois

Les tiendrait-il aujourd'hui en tant que pape, cela ne changerait rien : l'infaillibilité n'est jamais engagée dans le domaine de la pastorale concrète, mais une prudence impliquant des avantages et des inconvénients.

Pastorale ?
Vous faites erreur mon cher Arnaud. Reconnaitre l'union entre personnes de même sexe n'est absolument pas du domaine de la pastorale.
Comment un évêque pourrait-il aller contre ce qu'enseigne l'Eglise sur le Mariage divinement institué ?!
Cela voudrait dire que Mgr Bergoglio aurait reconnu l'homosexualité comme une forme d'union et de pratiques sexuelles comme valides alors que l'Eglise dit le contraire ?

CEC a écrit:

2357 L’homosexualité désigne les relations entre des hommes ou des femmes qui éprouvent une attirance sexuelle, exclusive ou prédominante, envers des personnes du même sexe. Elle revêt des formes très variables à travers les siècles et les cultures. Sa genèse psychique reste largement inexpliquée. S’appuyant sur la Sainte Écriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19, 1-29 ; Rm 1, 24-27 ; 1 Co 6, 10 ; 1 Tm 1, 10), la Tradition a toujours déclaré que " les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés " (CDF, décl. " Persona humana " 8 ). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas.

Dans ce cas pourquoi ne pas reconnaitre comme valides l'union libre, le concubinage, le mariage à l'essai ?

CEC a écrit:

2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.

L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?

L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Mais là, n'est-on pas dans le domaine couvert par l'infaillibilité (foi et moeurs) ?

Non. Ce domaine couvert par l'infaillibilité touche uniquement des vérités UNIVERSELLES (au delà des temps et des lieux) :

Ex : "La guerre est en soi un mal."

Là, on est bien dans une situation pratique, à la recherche du moindre mal.

Ex de Pie XII : "Il faut faire la guerre aux Nazis en priorité."

Ben si, il s'agit bien ici d'une vérité universelle : le mariage divinement institué, je vous le rappelle.

Autant je suis d'accord avec vous mon cher Arnaud à 99% sur votre enseignement théologique fidèle au Magistère, autant ici vous vous en écartez totalement, de plus en supposant avérés des propos qu'aurait tenu Mgr Bergoglio alors que rien n'en prouve la véracité. Propos rapportés par les médias dont vous êtes vous-même le premier à en vous méfier.

Votre exemple du moindre mal ici n'est pas du meilleur jus.

La constatation pragmatique ( avec soulagement ou résignation ou malaise ) d'une " union civile " ( de qui que ce soit ) ne change rien au caractère sacré du " mariage religieux " entre personnes capables de procréer , me semble-t-il .

Acter la légalisation partielle de la drogue , si elle survenait , ne signifierait pas approbation .

Par contre , appeler " mariage " une union qui n'en a pas les caractères spécifiques , mérite la désapprobation ( et l'encourt , si j'en juge par des mini-sondages personnels ) .

Jeb a écrit:

Pastorale ?
Vous faites erreur mon cher Arnaud. Reconnaitre l'union entre personnes de même sexe n'est absolument pas du domaine de la pastorale.

C'est justement sur cette possible confusion, que les journalistes auraient volontairement faite, que les confrères évêques ont refusé cette démarche pastorale du moindre mal.

Mais regardez bien l'article introductif de ce fil : C'était bien une démarche de moindre mal (donc une démarche pastorale).

Jeb a écrit:

Comment un évêque pourrait-il aller contre ce qu'enseigne l'Eglise sur le Mariage divinement institué ?!

Comprenez vous la distinction entre définition dogmatique universelle et démarche pastorale ?

Ex : Dieu permet par Moïse la lapidation. C'est provisoire et lié à la dureté de cette époque >>> Pastorale du progrès.

Dieu dit que l'union de l'homme et de la femme est la nature même de l'humanité >>> Vérité universelle de la foi.

Jeb a écrit:

Votre exemple du moindre mal ici n'est pas du meilleur jus.

C'est une distinction essentielle.

Sans elle, on ne comprend rien à la morale chrétienne avec son Magistère qui définit le bien (Ex : la fidélité) et sa pastorale qui l'applique au mieux sur le terrain (Ex : Benoit XVI : une prostituée doit utiliser des préservatifs).